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Bem, você basicamente repetiu com outras palavras o que disse anteriormente. Gostaria de saber como isso contrapõe com minha afirmação:

"Em metereologia, previsões com mais de um mês terão baixa probabilidade de acerto devido à falta de controle e medidas de dados. Não há nenhum mistério e nenhuma falha no método devido à isso. O fato de não ser capaz de prever o clima daqui 1 ano não significa que não possa prever amanhã com uma taxa de 90 a 95% de acerto."

Ou seria apenas um espantalho?

Bem, eu afirmo aqui que um engenheiro de simulação computacional no caso descrito acima só é útil na medida em que ele é metereologista ou está acompanhado de um ou mais meteorologistas (há evidências convincentes de que um estatístico puro e um banco de dados enorme não conseguem chegar nem próximo da acurácia preditiva do meteorologista, como Nate Silver demonstrou no capítulo 12 do livro O Sinal e o Ruído). Mas, como eu já disse, a maioria das disciplinas acadêmicas em que uma simulação de computador pode ser utilizada tem histórico recente de acurácia preditiva sofrível, incluindo aí a climatologia e quase todos os campos chamados de "ciências sociais". Na maioria das disciplinas acadêmicas, um engenheiro de simulação computacional não tem utilidade alguma como "assessor científico".

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Seria este outro espantalho?

O exemplo não descreve a "dificuldade crítica no gereniamento quantitativo de risco", mas simplesmente mostra a eficácia prática de coeficientes de ajustes para corrigir erros de imprecisão em modelos físico-matemático que são utilizados no cotidiano de engenheiros civis, mecânico, naval, elétrico, ou qualquer outra engenharia que "construa coisas".

Tais coeficientes de segurança são suficientemente sólidos no gerenciamento de riscos? Não vi demonstração convincente disso aqui neste tópico.

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A maior parte dos acidentes que ocorrem em engenharia nos dias de hoje são causados por falhas humanas, não por falhas de modelos que "não calcularam eventos catastróficos". Mesmo acidentes causados por modelos teóricos, foram muitas vezes devido a falta de conhecimento científico à época (vide Ponte de Tacoma Narrows) o que reforça ainda mais a importância da ciência.

Ainda, o fato de não existirem modelos matemáticos capazes de predizer eventos catastróficos não significa que os especialistas e autoridades não estejam cientes de que eles são possíveis e podem ocorrer.

No Brasil, por exemplo, não há Normas que determinam que deve-se considerar efeitos sísmicos em edificações, apesar de existirem registros de sismos em várias regiões do país, chegando a 5.1 pontos e causando dano em construções. É perfeitamente plausível que evento de tal magnitude se repita ou volte a ocorrer em escala ainda maior.

Isso significa então que devemos construir como antigamente e projetar nossos prédios para resistirem a terremotos de até 10 pontos? Deveríamos também projetar nossas usinas nucleares para resistirem a meteoros?

Se fizéssemos isso, muito provavelmente nossas construções também durariam milênios como a dos antigos romanos. Com a diferença de que o motivo foi o exagero de segurança adotado, e não ignorância por desconhecer métodos de cálculo.

Não preciso nem mencionar que isso beira ao ridículo e não teríamos mais nenhum desenvolvimento tecnológico devido a indisponibilidade de recursos.

Não vi nenhuma demonstração convincente alguma da validade da primeira frase da citação acima.

Ademais, o texto acima ignorou que, no post anterior, eu mostrei casos em que existiu negligência, baseada em raciocínio talvez similar ao que você tem sobre a necessidade de otimização. O caso Fukushima 2011 sequer foi criticado por você. A tragédia é a seguinte. Suponha que você esteja obtendo probabilidades de ocorrências futuras a partir dos dados, assumindo (generosamente) que o passado é representativo do futuro. Agora, digamos que você estima que um evento ocorra a cada 1.000 dias. Você precisará de muito mais dados do que 1.000 dias para verificar sua frequência, digamos 3.000 dias. Agora, e se o evento acontecer uma vez a cada 5.000 dias? A estimativa dessa probabilidade requer um número maior, 15.000 ou mais. O reator nuclear de Fukushima fora construído para suportar um terremoto de magnitude 8,6, mas não um de 9,1. Desde o início do século 20 - quando as medições passaram a ser mais confiáveis - já se registraram três terremotos iguais ou maiores do que esse último no mundo todo. Ademais, indícios arqueológicos sugeriram a ocorrência de tsunamis no passado com ondas de quarenta metros como as produzidas pelo terremoto de 2011. No Japão, porém, alguns cientistas e planejadores do governo descartaram a possibilidade por completo. É esse tipo de "otimização" que você acha razoável? Ademais, nem preciso falar de outros casos de absurdos ainda mais óbvios e quase auto-evidentes, como o uso do "valor em risco" pelos "engenheiros financeiros" americanos na década de 2000.

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Invenções de novas tecnologias de fato exigem criatividade e conhecimento empírico. Porém a viabilidade técnica de tais tecnologias, como em um sistema de produção, requerem estudos de otimização e aperfeiçoamento por especialistas.

Não podemos esquecer ainda, que a ciência em nada deslegitima o processo de tentativa e erro e o método empírico. A própria metodologia de Popper surgiu da junção entre o empirismo e racionalismo, com a adição é claro da falseabilidade dos experimentos e validação prévia das conjecturas antes de testá-las experimentalmente. Tentativa e erro, na verdade, faz parte também do método científico. O fato de existir hoje uma metodologia científica mais bem estruturada, não significa que a mesma já não era praticada antes.

Sobre o primeiro parágrafo, você apenas repetiu a alegação de que os resultados dos desenvolvimentos de inovações tecnológicas são de responsabilidade das otimizações dos teóricos da ciência acadêmica. E eu já tinha respondido que tal contribuição poderia ser resultado do viés da convexidade (heurística convexa) e da opcionalidade, com a tão falada "contribuição dos estudos acadêmicos de otimização", sendo, em grande parte, um epifenômeno.

Ademais, a heurística convexa na tecnologia não pode ser incluída como aquilo que Karl Popper e outros filósofos da ciência falseacionistas reconheceriam como "teoria científica". Heurísticas são estratégias informais, intuitivas, especulativas que conduzem, algumas vezes, a uma solução eficaz, e outras vezes não. Isso definitivamente não descreveria uma teoria científica na visão de Popper e assemelhados.

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A maior parte dos acidentes que ocorrem em engenharia nos dias de hoje são causados por falhas humanas, não por falhas de modelos que "não calcularam eventos catastróficos". Mesmo acidentes causados por modelos teóricos, foram muitas vezes devido a falta de conhecimento científico à época (vide Ponte de Tacoma Narrows) o que reforça ainda mais a importância da ciência.

Ainda, o fato de não existirem modelos matemáticos capazes de predizer eventos catastróficos não significa que os especialistas e autoridades não estejam cientes de que eles são possíveis e podem ocorrer.

No Brasil, por exemplo, não há Normas que determinam que deve-se considerar efeitos sísmicos em edificações, apesar de existirem registros de sismos em várias regiões do país, chegando a 5.1 pontos e causando dano em construções. É perfeitamente plausível que evento de tal magnitude se repita ou volte a ocorrer em escala ainda maior.

Isso significa então que devemos construir como antigamente e projetar nossos prédios para resistirem a terremotos de até 10 pontos? Deveríamos também projetar nossas usinas nucleares para resistirem a meteoros?

Se fizéssemos isso, muito provavelmente nossas construções também durariam milênios como a dos antigos romanos. Com a diferença de que o motivo foi o exagero de segurança adotado, e não ignorância por desconhecer métodos de cálculo.

Não preciso nem mencionar que isso beira ao ridículo e não teríamos mais nenhum desenvolvimento tecnológico devido a indisponibilidade de recursos.

Não vi nenhuma demonstração convincente alguma da validade da primeira frase da citação acima.

Ademais, o texto acima ignorou que, no post anterior, eu mostrei casos em que existiu negligência, baseada em raciocínio talvez similar ao que você tem sobre a necessidade de otimização. O caso Fukushima 2011 sequer foi criticado por você. A tragédia é a seguinte. Suponha que você esteja obtendo probabilidades de ocorrências futuras a partir dos dados, assumindo (generosamente) que o passado é representativo do futuro. Agora, digamos que você estima que um evento ocorra a cada 1.000 dias. Você precisará de muito mais dados do que 1.000 dias para verificar sua frequência, digamos 3.000 dias. Agora, e se o evento acontecer uma vez a cada 5.000 dias? A estimativa dessa probabilidade requer um número maior, 15.000 ou mais. O reator nuclear de Fukushima fora construído para suportar um terremoto de magnitude 8,6, mas não um de 9,1. Desde o início do século 20 - quando as medições passaram a ser mais confiáveis - já se registraram três terremotos iguais ou maiores do que esse último no mundo todo. Ademais, indícios arqueológicos sugeriram a ocorrência de tsunamis no passado com ondas de quarenta metros como as produzidas pelo terremoto de 2011. No Japão, porém, alguns cientistas e planejadores do governo descartaram a possibilidade por completo. É esse tipo de "otimização" que você acha razoável? Ademais, nem preciso falar de outros casos de absurdos ainda mais óbvios e quase auto-evidentes, como o uso do "valor em risco" pelos "engenheiros financeiros" americanos na década de 2000.

Parece que você sequer leu meu texto, pois continua a confundir negligência e ignorância humana com metodologias científicas.

Como eu bem disse, "o fato de não existirem modelos matemáticos capazes de predizer eventos catastróficos não significa que os especialistas e autoridades não estejam cientes de que eles são possíveis e podem ocorrer". Como você bem mencionou, haviam evidências de terremotos superiores a 9.1 pontos e mesmo assim Fukushima foi projetada para resistir a um terremoto de 8.6.

Da mesma forma que:

"No Brasil, por exemplo, não há Normas que determinam que deve-se considerar efeitos sísmicos em edificações, apesar de existirem registros de sismos em várias regiões do país, chegando a 5.1 pontos e causando dano em construções. É perfeitamente plausível que evento de tal magnitude se repita ou volte a ocorrer em escala ainda maior" e cause mais estragos ainda.

Métodos científicos são utilizados e aplicados, mas processos de decisão ainda são critérios humanos. Especialistas e autoridades estão cientes dos riscos existentes, mesmo não existindo métodos capazes de calcular sua probabilidade de ocorrência. Isto não significa que ciência e matemática são inválidos quando aplicados em processos que são perfeitamente previsíveis e calculáveis, como no funcionamento de um motor.

Você simplesmente está desviando completamente o assunto, e eu basicamente estou a repetir o que já disse. Não vejo necessidade de continuar a discussão.

Ademais, na medida em que o conhecimento científico e tecnológico avança, mais situações inusitadas são evitadas. Você utiliza as obras romanas superdimensionadas que sobreviveram durante milênios como justificativa à ineficácia do método científico, mas ignora as construções que caíam durante aquele período e não foram capazes de ficar de pé. Acidentes de engenharia hoje são proporcionalmente muito menores do que em qualquer outro período do passado. Os que ocorrem, como já citei e novamente estou repetindo, "são causados por falhas humanas, não por falhas de modelos que não calcularam eventos catastróficos. Mesmo acidentes causados por modelos teóricos, foram muitas vezes devido a falta de conhecimento científico à época (vide Ponte de Tacoma Narrows) o que reforça ainda mais a importância da ciência."

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Parece que você sequer leu meu texto, pois continua a confundir negligência e ignorância humana com metodologias científicas.

Como eu bem disse, "o fato de não existirem modelos matemáticos capazes de predizer eventos catastróficos não significa que os especialistas e autoridades não estejam cientes de que eles são possíveis e podem ocorrer". Como você bem mencionou, haviam evidências de terremotos superiores a 9.1 pontos e mesmo assim Fukushima foi projetada para resistir a um terremoto de 8.6.

Da mesma forma que:

"No Brasil, por exemplo, não há Normas que determinam que deve-se considerar efeitos sísmicos em edificações, apesar de existirem registros de sismos em várias regiões do país, chegando a 5.1 pontos e causando dano em construções. É perfeitamente plausível que evento de tal magnitude se repita ou volte a ocorrer em escala ainda maior" e cause mais estragos ainda.

Métodos científicos são utilizados e aplicados, mas processos de decisão ainda são critérios humanos. Especialistas e autoridades estão cientes dos riscos existentes, mesmo não existindo métodos capazes de calcular sua probabilidade de ocorrência. Isto não significa que ciência e matemática são inválidos quando aplicados em processos que são perfeitamente previsíveis e calculáveis, como no funcionamento de um motor.

Você simplesmente está desviando completamente o assunto, e eu basicamente estou a repetir o que já disse. Não vejo necessidade de continuar a discussão.

É impossível eu ter dito que associo ignorância e negligência com metodologia científica. A começar pelo fato que já deixei claro que sequer considero que a maioria das engenharias e as ciências sociais sejam ciências. Eu acho que elas são disciplinas técnicas. Mais especificamente, disciplinas técnicas que se assemelham muito mais a culinária do que a física pura no que diz respeito a capacidade (ou incapacidade) de gerar um corpo de teorias a partir do qual outras teorias podem ser diretamente derivadas. As razões pelas quais acredito nisso já expliquei em diversos posts anteriores deste tópico.

De qualquer forma, aqui vai uma nota de rodapé a minha resposta à citação... Criticar a ciência e criticar a academia são coisas totalmente distintas. Uma crença pode ser não científica, mesmo que todos acreditem nela. Uma crença pode ser científica, mesmo que só uma única pessoa no Universo acredite nela. Várias áreas da academia usam ferramentas estatísticas sem saber direito como elas funcionam e onde elas se aplicam adequadamente. Diversos matemáticos, estatísticos, filósofos da probabilidade e cientistas já demonstraram isso.

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Ademais, na medida em que o conhecimento científico e tecnológico avança, mais situações inusitadas são evitadas. Você utiliza as obras romanas superdimensionadas que sobreviveram durante milênios como justificativa à ineficácia do método científico, mas ignora as construções que caíam durante aquele período e não foram capazes de ficar de pé. Acidentes de engenharia hljioje são proporcionalmente muito menores do que em qualquer outro período do passado. Os que ocorrem, como já citei e novamente estou repetindo, "são causados por falhas humanas, não por falhas de modelos que não calcularam eventos catastróficos. Mesmo acidentes causados por modelos teóricos, foram muitas vezes devido a falta de conhecimento científico à época (vide Ponte de Tacoma Narrows) o que reforça ainda mais a importância da ciência."

Eu ignorei os trechos de textos citados, pois não vi significado relevante algum neles. Foi "falha humana", mas não foi falha do modelo?!?! Se o uso de "valor em risco" nas finanças nas vésperas da Grande Recessão de 2008-2009 não é falha de modelo, o que é falha de modelo então? Isso é equivalente a dizer "socialismo marxista não foi falha de modelo, mas foi falha humana dos bolcheviques, maoístas, castristas, etc." E se os "cientistas" japoneses da Tecpo e da Agência Nacional de Segurança Nuclear estavam cientes da possibilidade do terremoto de Fukushima em 2011, então por que permitiram por o grau de resistência do reator nuclear limitado a 8,6 de magnitude? Se você diz que alguém esteve ciente de um risco, mas fez ação incongruente com as preferências declaradas, então as crenças declaradas não passam de conversa fiada. A única maneira pela qual podemos dizer com certeza que uma crença não é só papo furado é observando as preferências reveladas nas ações.

Se a usina foi projetada para resistir a um sismo de 8.6 e, de fato era capaz de resistir àquilo, não há falha alguma no modelo de cálculo utilizado para projetar a usina, e sim no processo de decisão de ignorar a possibilidade de um sismo de magnitude superior.

Exatamente como ocorre com o exemplo dos prédios no Brasil que citei. Não são projetados para resistirem a terremotos, apesar de existirem casos comprovados de patologias em edificações causadas por terremotos. Modelos matemáticos e físicos apenas atendem a finalidade das quais são aplicados.

Não vejo como isso de alguma forma descaracteriza estudos de mecânica dos sólidos, resistências dos materiais, estática e dinâmica de estruturas, ou tudo mais que é desenvolvido pela comunidade científica e utilizado por especialistas para descrever o comportamento físico-mecânico de estruturas.

Vale ressaltar ainda que há pesquisadores defendendo revisão da Norma Sísmica no Brasil, a fim de contemplar tremores que possam causar danos às edificações brasileiras (https://www.cimentoitambe.com.br/por-que-o-brasil-nao-tem-graduacao-em-engenharia-sismica/), de forma semelhante ao que estão fazendo com a Norma de Ventos em Edificações (https://www.cimentoitambe.com.br/norma-de-vento-em-revisao/), baseados em pontos de coleta de características do vento no país, ensaios em túneis de vento, e simulações computacionais, visando diminuir os acidentes que são causados devido às ações de vento em estruturas. Acidentes estes, que inclusive foram reduzidos no Brasil após publicação da Norma anterior, em 1980.

Isso mostra que o conhecimento acadêmico não é completo e perfeito, e ainda estamos em processo de desenvolvimento. Casos de falhas não deslegitimam a ciência e a academia, pelo contrário, dão mais motivos para aumentarem as pesquisas e estudos científicos.