Citação de: Dbohr em 19 de Março de 2007, 16:17:41

Citar

A visão que predomina hoje é a de que a verdade perceptível é relativa. O foco deixa de ser o observador para ser o próprio fenômeno.

Luz, o foco sempre foi o próprio fenômeno

Sim, o foco sempre foi o fenômeno, mas visto por um foco absulto - foi o que pretendia dizer.

Citar

As interpretações que são feitas a partir do fenômeno observado são variadas, mas só porque cabeças diferentes pensam diferente. Os números estão lá -- são os mesmos.

Pegando, por exemplo, o exemplo que citei anteriormente, da bola no trem. Nosso objeto de análise é a bola (distância, trajetória, velocidade e tal). Os números não seriam diferentes para os observadores A e B, dentro e fora do trêm? Trocando-os de lugar, isso é, mudando o observador, mas mantendo os pontos de vista anteriores os resultados não seriam os mesmos encontrados anteriormente? E de que maneira podemos chegar a um resultado final em relação a bola, senão a partir de um ponto de referência?

Citar

O que ocorria é que até a época de Lorde Kelvin acreditava-se que o mundo era mecanicista, previsível e em última instância reducionista (no mau sentido). A Relatividade e a MQ vieram para mostrar que não era bem assim

Aí é que está - nunca houve adoção de relativismo na ciência, nos termos que você está sugerindo. O que houve é que o Positivismo caiu do cavalo, felizmente! A Natureza se revelou um bocado mais sutil do que Kelvin supunha.

Mas isso não significou, de forma nenhuma, que houve uma revolução relativista. Isso foi uma incompreensão generalizada por causa das conseqüências pouco intuitivas da TR e da MQ.

O que teria levado, na sua opinião, a essa mudança de postura que permitiu ao positivismo cair do cavalo?

Citar

Citar

http://pt.wikipedia.org/wiki/Interpreta%C3%A7%C3%A3o_de_Copenhague

Comente, por favor, Dbohr - pois sobre Física Quântica não ouso dar pitacos.

Luz, esse trecho todo está com um viés horrível!

Estou pensando sobre sua análise… mas, voltando ao foco - sobre o positivismo de Einstein, onde posso encontrar fontes sobre essa calúnia?

Complementando meu post anterior:

http://en.wikipedia.org/wiki/Logical_positivism

http://plato.stanford.edu/entries/einstein-philscience/#5

Aparentemente, Einstein era um realista, bem, mais ou menos.

Citação de: Dr. Manhattan em 19 de Março de 2007, 17:36:59

Chegando atrasado num tópico interessante…
Luz, acho curioso você estar propondo que a TR tenha alguma relação com o Relativismo. Isso porque o nome da teoria é (poxa, estou esquecendo o português) misleading: a chamada Teoria da Relatividade Especial se baseia em dois postulados simples:

(a) As teorias físicas (originalmente, se referia apenas ao Eletromagnetismo) são independentes do referencial do observador.
(b) A velocidade da luz no vácuo é constante, independentemente do movimento do observador.

A partir desses postulados você pode obter todos os resultados da TR. A questão é que, ao final do século XIX, havia uma incompatibilidade entre a Mecânica Clássica de Newton e Hamilton, e o Eletromagnetismo de Maxwell e Faraday. A resposta do Einstein foi simples: vamos dar preferência ao eletromagnetismo!

Então você vê, a TR na verdade se baseia na imposição de absolutos: As leis da Física e a velocidade da luz são independentes do observador! Hoje em dia costuma-se dizer que a TR se baseia num princípio de simetria, segundo o qual a descrição dos fenômenos físicos é invariantes sobre uma transformação de Lorentz, mas a idéia é a mesma.

Isso me faz voltar ao que eu acabei de negar: o foco deixa de ser o observador e passa a ser o fenômeno.

Citar

Sobre a Interpretação de Copenhague: acredita-se que ao formular essa interpretação, Heisenberg foi influenciado pelo positivismo lógico esposado pelo Círculo de Viena. Esses pensadores (no meu parco entendimento) simplesmente negavam qualquer tipo de metafísica, ou seja, aquilo que não é acessível aos sentidos (mensurável) é irrelevante. Não sei até que ponto esse é o positivismo a que você se refere.

Dbohr: O Gato de Schroedinger não é só uma piada! Bem, é também , mas ilustra uma fraqueza importante da Interpretação de Copenhague: até vai o limite entre o macroscópico e o microscópico? Qual é realmente o papel do observador? Essas questões levaram muita gente a abandonar essa interpretação.

O que corrobora a idéia acima, ou não.

Citação de: Luz em 19 de Março de 2007, 17:54:40

Citar

Sobre a Interpretação de Copenhague: acredita-se que ao formular essa interpretação, Heisenberg foi influenciado pelo positivismo lógico esposado pelo Círculo de Viena. Esses pensadores (no meu parco entendimento) simplesmente negavam qualquer tipo de metafísica, ou seja, aquilo que não é acessível aos sentidos (mensurável) é irrelevante. Não sei até que ponto esse é o positivismo a que você se refere.

Dbohr: O Gato de Schroedinger não é só uma piada! Bem, é também , mas ilustra uma fraqueza importante da Interpretação de Copenhague: até vai o limite entre o macroscópico e o microscópico? Qual é realmente o papel do observador? Essas questões levaram muita gente a abandonar essa interpretação.

O que corrobora a idéia acima, ou não.

O positivísmo lógico é também chamado de empirismo lógico e se contrapõe ao empirismo britânico para fugir do subjetivismo individualista.

Citação de: Luz

O que corrobora a idéia acima, ou não. Stunned

Bem, se formos entrar aí, vai ser como abrir um saco de gatos. Por outro lado, para entender, digamos, a motivação para uma visão
relativista (pelo menos nas ciências humanas) não é preciso apelar para a TR ou a mecânica quântica.
Uma analogia simples da Física
seria a seguinte: quando vamos definir um campo elétrico, dizemos que é um vetor, com módulo (intensidade) igual à força por unidade
de carga para uma carga teste positiva pequena, e mesma direção e sentido. O que isso quer dizer? Bem, suponha que você tenha um objeto metálico carregado, e queira medir o campo gerado por ele. Uma forma de fazer isso é aproximar uma carga conhecida (chamada carga teste) e medir a força sobre a mesma. O problema é que, se a carga teste for comparável à carga do objeto, ela vai causar uma redistribuição das cargas nesse objeto. A forma de se evitar isso é usar (ou imaginar que se usa) uma carga teste Tão pequena que essa perturbação seja desprezível. Agora, e se, por hipótese, fosse impossível usar uma carga teste pequena? Então o próprio efeito da medição teria que ser levado em conta na hora de se medir o campo. É isso que acontece nas humanidades: são humanos, estudando ações de humanos, com uma perspectiva humana. A carga teste (o pesquisador, ou mais precisamente, suas convicções) sempre vai ser comparável com a carga que se quer medir (as idéias e ações dos outros homens) daí que é preciso sempre se levar em conta a perspectiva do observador. Não sei se ficou muito claro, mas o importante é que essa analogia dispensa os riscos de imprecisão ao se falar de Relatividade e Mecânica Quântica.

Citação de: Dr Manhattan

Dbohr: O Gato de Schroedinger não é só uma piada! Bem, é também , mas ilustra uma fraqueza importante da Interpretação de Copenhague: até vai o limite entre o macroscópico e o microscópico? Qual é realmente o papel do observador? Essas questões levaram muita gente a abandonar essa interpretação.

O Bohr tinha a aborrecida característica de usar metáforas muito ruins para explicar o que estava pensando. Dizem que ele andava com um símbolo do yin-yang por aí para representar os "paradoxos" da Interpretação de Copenhague. Se isso for verdade, ele é indiretamente responsável por todos os malucos da Nova Era que se apaixonaram pela MQ

OK, seja como for, não parece -- nada indica isso até agora, pelo menos -- que um observador consciente tenha um papel importante na observação de um fenômeno microscópico! Não diferente de um contador geiger ou de um sensor fotoelétrico, por exemplo. De fato, ainda não se sabe o que é que causa o colapso da função de onda, mas suspeito que tenha a ver com os famosos Strange Loops que andei citando noutro tópico.

Usando de uma licença poética que beira o misticismo, diria que o colapso da função de onda é a maneira do Universo perceber a si mesmo. Mas não me peçam para explicar melhor porque eu mesmo fui incapaz de elaborar mais do que isso

Citar

Sobre a Interpretação de Copenhague: acredita-se que ao formular essa interpretação, Heisenberg foi influenciado pelo positivismo lógico esposado pelo Círculo de Viena. Esses pensadores (no meu parco entendimento) simplesmente negavam qualquer tipo de metafísica, ou seja, aquilo que não é acessível aos sentidos (mensurável) é irrelevante. Não sei até que ponto esse é o positivismo a que você se refere.

Não acho que seja por aí, não. A Escola de Copenhague é pragmática ao extremo: não é que o que não pode ser medido não tenha sentido; é que especular sobre o que em última instância não temos sequer a possibilidade de medir não tem lugar na Física. É por isso que um monte de físicos até pode gostar de discutir a Interpretação de Muitos Mundos de Everett, mas não a levam muito a sério.

Agora, eu me incomodo muito com as liberdades que a MQ toma com a matemática formal, e não engulo de jeito nenhum o jeito malandro com que Dirac definiu os espaços Hilbertianos, ou aquela história de renormalização. Não sei se algum dia alguém via conseguir arrumar a casa da MQ e dar uma cara mais bonita praquela bagunça. Pode ser que se isso acontecer algumas dos paradoxos quânticos tenham uma explicação menos enervante. Mas não estou particularmente animado.

Pelo menos por enquanto

Citação de: Luz

Pegando, por exemplo, o exemplo que citei anteriormente, da bola no trem. Nosso objeto de análise é a bola (distância, trajetória, velocidade e tal). Os números não seriam diferentes para os observadores A e B, dentro e fora do trêm? Trocando-os de lugar, isso é, mudando o observador, mas mantendo os pontos de vista anteriores os resultados não seriam os mesmos encontrados anteriormente? E de que maneira podemos chegar a um resultado final em relação a bola, senão a partir de um ponto de referência?

Aí é que está, os números são os mesmos quer sejam você e eu em referenciais diferentes ou dois computadores realizando as medidas. Foi isso o que eu quis dizer.

Citação de: Dr. Manhattan em 19 de Março de 2007, 18:19:11

Citação de: Luz

O que corrobora a idéia acima, ou não. Stunned

Bem, se formos entrar aí, vai ser como abrir um saco de gatos. Por outro lado, para entender, digamos, a motivação para uma visão relativista (pelo menos nas ciências humanas) não é preciso apelar para a TR ou a mecânica quântica.

Mas é aqui que está a questão, não se trata de apelar para a Relatividade Geral ou Mecânica Quântica, mas se adaptar as implicações que essas, de uma forma geral, introduziram na mentalidade do século XX.

Aquele relativismo anterior ganha uma nova perspectiva suprimindo o positivismo. O que ocorre é uma reformulação dos conceitos em virtude dessa nova visão de mundo em desenvolvimento.

Uma coisa que não entendi: o relativismo não aumenta a importância do observador na descrição do fenômeno? Então por que você diz que pelo contrário, o foco deixa o observador e parte para o fenômeno, Luz?

Citação de: Luz

O que teria levado, na sua opinião, a essa mudança de postura que permitiu ao positivismo cair do cavalo?

A Catástrofe do Ultravioleta, o efeito foto-elétrico, entre outras coisas

Citação de: Luis Dantas em 19 de Março de 2007, 19:05:43

Uma coisa que não entendi: o relativismo não aumenta a importância do observador na descrição do fenômeno? Então por que você diz que pelo contrário, o foco deixa o observador e parte para o fenômeno, Luz?

Não Luis, ao contrário. O que o relativismo ressalta é justamente a limitação do observador em seu ponto de vista com relação as diversas perspectivas que envolvem o fenômeno, colocando-o (fenômeno) no centro das perpectivas.

Imagine uma bola com cinco gomos de diferentes cores e cinco pessoas à sua volta, observando-a, cada uma com seu ponto de vista limitado a uma cor. O relativismo diz que a bola parecerá de uma cor diferente, conforme o ponto de vista em que se observa, pois é preciso olhar por outros ângulos para perceber que ela é multicolorida.

O relativismo é, na verdade, uma crítica à visão unilateral das coisas, por considerá-la incompleta, precipitada.