Citação de: Diegojaf em 26 de Janeiro de 2016, 20:42:45

Citação de: Gaúcho em 25 de Janeiro de 2016, 12:22:32

Sim, foi o que você disse. O negro pobre merece uma vantagem sobre seu vizinho branco pobre porque, talvez, há uma chance, de em algum momento, ele ter sofrido algum preconceito. É um argumento ingênuo e que não faz sentido nenhum. Se o problema é que há mais negros pobres do que brancos, as cotas sociais já resolvem, com o benefício de, no meio do caminho, não prejudicar pessoas que também passaram pelas mesmas dificuldades e tiveram as mesmas oportunidades, ou falta delas.

Ingênuo é você tratar preconceito como um bullying besta, que não traz maiores efeitos para a vida de uma pessoa. Você insiste em tratar do assunto como se fossem só casos isolados e sem quaisquer consequências. "Ah!! Ele só foi chamado de 'macaco'... que cara sensível".

Nós estamos falando de um preconceito que traz consequências desde a infância, com crianças negras sendo mais punidas do que brancas e até a juventude, onde elas são mais mortas pela violência do que outros grupos.

Citação de: Gaúcho em 25 de Janeiro de 2016, 12:22:32

Citação de: Diegojaf em 24 de Janeiro de 2016, 00:16:41

Você lida com as gerações que já passaram por uma vida de preconceitos, com as que estão passando e com as que virão a passar. Você não tem uma solução, mas várias. E uma delas são sim as ações afirmativas.

Então me explica, aí. Do jeito que você está falando, é basicamente aquilo que comentei. Um negro pobre pode, talvez, tem uma chance, de algum dia já ter sofrido algum tipo de preconceito, seja sendo seguido no shopping, seja sendo chamado de macaco, logo, por causa de algo que TALVEZ ele tenha sofrido, ele precisa de uma cota que lhe de vantagem no vestibular sobre o seu vizinho branco pobre, que passou pelas mesmas dificuldades e estudou nas mesmas escolas públicas.

E nem falo de gerações passadas, porque fica ainda mais ridículo. O negro pobre precisa de uma vantagem sobre seu vizinho branco pobre, porque seus ancestrais sofreram preconceito? Sério? Como que isso lhe da uma desvantagem em relação ao seu vizinho branco pobre?

No final das contas, tudo se trata dessa "dívida histórica" estúpida. Porque, é o único "argumento" que eu vejo aqui que "faz sentido": o negro pobre só é pobre porque seus ancestrais sofreram preconceito, logo, temos que pagar essa dívida, dando-lhe vantagem sobre seu vizinho branco pobre num critério baseado em cor da pele.

Ao invés de levar pro lado pessoal e debater nesse tom revoltado, você pode simplesmente admitir que é esse seu argumento. A discussão acaba e segue a vida.

Novamente, você criando um espantalho pra ficar mais fácil bater. Eu não falo de gerações distantes. já mortas. Falo do senhor de 60 anos que foi vítima de preconceito, da mulher de 40, do hovem de 20, da criança de 5, de quem vai nascer agora.

Foram, estão sendo e serão vítimas do preconceito, porque ao contrário do que você pensa, ele está sim arraigado em nossa sociedade, bastando ver os números de vitimismo, nível salarial e educacional. É um estado de negação constante dizer que isso é meramente social.

Você insiste em dizer que são casos isolados enquanto todos os números apontam para algo tão comum que quando se fala nisso se passa a ser chamado de "hipersensível".

Como eu já disse antes. Coloque uma criança branca e uma negra em um shopping, vista as duas bem e vamos ver qual das duas vai ser escorraçada de dentro do restaurante bacana. Nesse caso, você eliminou o denominador comum entre eles (pobreza) e mesmo assim, o preconceito existiu. Isso por si só já é um sinal de que não ten nada de "social" no preconceito que sofrem.

Citação de: Gaúcho em 25 de Janeiro de 2016, 12:22:32

Citação de: Diegojaf em 24 de Janeiro de 2016, 00:16:41

Outra são melhorias de ensino de base, que vão melhorar condições de negros por tabela, outras são fazer com que o Estado e seus representantes passem a ter o mesmo respeito pelos grupos minoritários que apresentam por outros que não são vítimas desses preconceitos nas mesmas condições. E todas essas exigem que esses grupos assumam posições de destaque na sociedade, que ganhem dinheiro, que quebrem uma imagem de que preto arrumado é mordomo, dirigindo carro de luxo é chofer.

Ótimo, que usem as cotas sociais. É pre isso que elas servem, para dar chance a pessoas que não tiveram as mesmas oportunidades que outras.

Mesma conversa furada.

Citação de: Gaúcho em 25 de Janeiro de 2016, 12:22:32

Citação de: Diegojaf em 24 de Janeiro de 2016, 00:16:41

E qual a solução que você propõe? Ativismo é bobagem? Tudo se resolve com o tempo? Os governantes vão fazer o que é melhor? Porque pelo que eu sei, você considera qualquer indignação de grupos minoritários como mimimi, exagero ou a palavra da moda: "hipersensibilidade".

Eu não sei se é a solução, mas as cotas sociais já estão aí. Esqueça essa besteira de "divida histórica" e dispute essas cotas com o branco/japonês/índio pobre que passou pelas mesmas dificuldades e estudou na mesma escola que você. No final, são todos pobres, independente da cor da pele. Me falar que o negro pobre que está usando cota racial pode ter sofrido, alguma vez, preconceito, e que isso lhe deixa em desvantagem no vestibular contra o branco pobre é simplesmente estúpido. Como você verifica e quantifica isso? E se o branco pobre também foi seguido em shopping ou expulso de locais pro estar mal vestido? Dá uma cota de perseguido pra ele? Sério, me ajuda, aí.

Por que algo que talvez tenha ocorrido mereça uma vantagem em um vestibular, e não simplesmente ficar com o óbvio, que é a renda familiar e classe social? Sinta-se livre para responder "eu acredito em dívida histórica".

E eu nem vou entrar no mérito de negros que não são pobres e não passaram dificuldade, mas que, mesmo assim, têm direito a cotas. Daí a coisa chega a um nível surreal de discussão, onde basicamente um lado (o seu) fecha os ouvidos e fica gritando "dívida histórica, lalalalalalala, dívida histórica".

Retire o fator "pobreza" e me diga quem é que vai continuar sendo tratado de forma diferente, quem vai ser mais abordado pela polícia, quem vai receber pior tratamento em estabelecimentos.

Não acredito em "dívida histórica". O racismo no Brasil tem que ser combatido e é curioso observar como algumas pessoas estão em um estado de negação tão grande que qualquer ferramenta nesse processo vai ser visto como um estupro dos direitos dele.

Não existe forma de mudar um sistema onde um grupo minoritário e que é alvo diário de tratamento menos digno passe a participar mais ativamente do sistema como um todo sem que aqueles que estão lá se sintam incomodados com o "pessoal diferenciado" que vai aparecer.

Citação de: Gaúcho em 25 de Janeiro de 2016, 12:22:32

Citação de: Diegojaf em 24 de Janeiro de 2016, 00:16:41

O preconceito piora? Que preconceito? Porque até pouco tempo, segundo você, ele sequer existia, era só "muito mais social". Agora existe preconceito? Se decide.

Eu levei sua premissa como verdadeira, só isso. E eu não sou alienado ao ponto de achar que o preconceito racial acabou, mas também não sou apocalíptico ao seu nível de achar que ser seguido em shopping e ser chamado de macaco diariamente é a regra. Muito menos acho que ter, talvez, sofrido algum tipo de preconceito, em algum momento da vida, seja motivo para receber vantagem em relação a outras pessoas que passaram exatamente pelos mesmos problemas financeiros e frequentaram as mesmas escolas, mas que, talvez, não tenham sofrido, em algum momento da vida, algum tipo de preconceito.

O seu erro é pensar que racismo é um mero inconveniente sem maiores consequências e que ocorre uma vez na vida de cada pessoa e não diariamente em pequenos atos que geram consequências num efeito bola de neve e que geram problemas nas mais diversas áreas.

Citar

http://www.abril.com.br/noticias/brasil-discriminacao-social-supera-racial/

Diz isso pros caras mortos aqui e pra esses caras aqui...



Edit: Quote corrigido.

O argumento, então, é, basicamente: "retire o fator social, e quem será perseguido em shopping e chamado de macaco será o negro, logo, eles merecem uma vantagem em relação ao branco pobre, que frequentou as mesmas escolas e passou pelas mesmas dificuldades financeiras, no vestibular"? Então concordamos que tanto o negro pobre, quanto o branco pobre, passaram pelas mesmas dificuldades e frequentaram as mesmas escolas, mas, por algum motivo, a chance de em algum momento ter sofrido algum preconceito racial garante ao negro pobre uma vantagem sobre o branco pobre no vestibular. Por quê? Como que ser perseguido em shopping lhe deu desvantagem nos estudos em relação ao seu colega de classe branco pobre?

Eu gostaria de uma resposta objetiva, porque, sinceramente, ainda está parecendo que a cota racial é só uma reparação de possíveis danos morais que ele possa, eventualmente, ter sofrido em algum momento da vida, mas sem que seja necessário essa comprovação do dolo.

Citar

Foram, estão sendo e serão vítimas do preconceito, porque ao contrário do que você pensa, ele está sim arraigado em nossa sociedade, bastando ver os números de vitimismo, nível salarial e educacional. É um estado de negação constante dizer que isso é meramente social.

Você pode pegar, também, esses dados em relação a índios e mulheres, por exemplo. Mulheres ganham menos, são geralmente preteridas quando disputam vagas com homens, e ocupam uma porcentagem insignificante de cargos de chefias, mas você não vê elas brigando por cotas em vestibulares ou concursos públicos. Elas brigam por direitos iguais, não por privilégios. E direitos iguais é poder usufruir da mesma cota social, como todo mundo. Ter um cota racial é privilégio.

Do mesmo modo que serem as maiores vítimas de violência doméstica não dá direito das mulheres exigirem cotas em vestibulares ou concursos públicos, ser perseguido em shopping ou ser mais parado pela polícia em blitz também não deveria dar.

Citação de: Geotecton em 24 de Janeiro de 2016, 01:33:01

Não, não é. E por isto é que a partícula 'se' está ali.

Como indicado, eu não fui o único que interpretou assim. Deixar o preconceito transparecer assim já de primeira...

Citação de: Geotecton em 24 de Janeiro de 2016, 01:33:01

E o que isto invalida a minha premissa inicial (crítica que ela entrou por critério étnico)?

Que talvez o próprio sistema de admissão como um todo, não seja sequer uma forma eficiente de se medir capacidade ou inteligência, já que, como demonstado, no final, cotistas e não cotistas apresentam notas semelhantes.

Citação de: Geotecton em 24 de Janeiro de 2016, 01:33:01

Em momento algum eu afirmei que era assim.

Mas você sabe disto, não é mesmo?

Claro que afirmou. Está bem óbvio.

Citação de: Geotecton em 24 de Janeiro de 2016, 01:33:01

Espantalho.

O fato do estado reprimir mais as pessoas negras pobres em situações cotidianas não justifica a legalização de uma forma de discriminação entre brancos e negros, ainda mais usando um argumento falacioso de dívida histórica.

Não é espantalho. Não é só o Estado que discrimina. E como já dito, não é uma questão de “dívida histórica”, mas de reforma em um sistema que prejudica um determinado grupo. O mimimi vai vir de um jeito ou outro. Eu pelo menos não enxergo uma maneira sequer, realista, que se mude o status quo dentro das instituições de ensino e no serviço público que não passe pela etapa de tirar gente que “herdou” o mérito de suas zonas de conforto.

Citação de: Geotecton em 24 de Janeiro de 2016, 01:33:01

Certo.

Vou discutir um pouco mais.

A senhorita em tela soube do comentário da candidata não-aprovada usando uma mídia social que possui uma ampla penetração. Ao invés de apenas criticar a análise dela, inclusive desconstruindo as (supostas) palavras pejorativas e preconceituosas (supostas porque não acessei a página para constatar e nem vou fazê-lo porque não tenho o aplicativo), ela preferiu usar de sarcasmo (até aí tudo bem) e provocação gratuita porque JÁ SABIA que haveria repercussão.

Propaganda para a causa?

A menina idiota e desempregada (antes e depois da faculdade) é uma estrategista nata, hein? Movimentos friamente calculados. (viu? Sarcasmo...)

Citação de: Geotecton em 24 de Janeiro de 2016, 01:33:01

Vide resposta supra.

Não ajudou.

Citação de: Geotecton em 24 de Janeiro de 2016, 01:33:01

Pela explicação dela parece que a postagem foi contestadora sem ser provocativa.

Você sequer tinha visto a postagem original, esta sim inflamatória, mal educada e má escrita. Se vamos dar a vaga no curso de letras a alguém, pelo menos que seja pra pessoa que se preocupa em usar o português de forma correta.

Citação de: Geotecton em 24 de Janeiro de 2016, 01:33:01

Eu perdi a parte em que me transformei no dono da Casa-Grande.

Pode me ajudar a localizar?

Não acho que seja sinhô, mas é curioso que em um ambiente de aparente unanimidade, o seu tom vá subindo e deixando o tom cortês, como aconteceu contra a garota depois de vários posts “descascando” ela.

Citação de: Geotecton em 24 de Janeiro de 2016, 01:33:01

O Geo realmente já vem fazendo a parte dele há muito tempo, de modo voluntário, consciente e sem qualquer coerção. Antes de você nascer, diga-se de passagem.

Eu não respondo pelo sistema (isto mesmo, este do qual você faz parte orgânica) mas sei que muitas vezes quando o faz, implementa da pior maneira possível, mesclando populismo com corporativismo.

Consciente de que? De que existe discriminação racial ao ponto de ser necessário uma intervenção artificial da sua parte? Você discrimina positivamente seus funcionários de acordo com a cor da pele? Espera... isso não seriam... cotas?

A questão do racismo existe com ou sem o Estado. Sem ele eu tenho a plena certeza de que não será alterado, como não foi por um longo período.

“Populismo” é automaticamente ruim, certo? Os movimentos sociais da década de 60 nos EUA pelo fim da segregação racial foram o que, senão populistas, envolvendo a imagem de líderes negros que se destacaram e atraíram milhões de pessoas?

Como você propõe mudanças em um sistema que discrimina as pessoas sem que envolva a mudança na composição desses grupos nos diversos “altos escalões”?

Citação de: Geotecton em 24 de Janeiro de 2016, 01:33:01

E como é que você sabe que ela realmente se 'ferra' todo dia?

Pesquisou ou deduziu pelos chavões e clichês que são feitos para estes casos?

Claro, claro... tudo não passa de uma ilusão...

Citação de: Geotecton em 24 de Janeiro de 2016, 01:33:01

Sim, como nós sabemos isto também ocorre embora os resultados demorem para aparecer.

Então, o melhor é sentar esperar. Sim senhor, senhor.

Citação de: Geotecton em 24 de Janeiro de 2016, 01:33:01

O ativismo tem várias facetas.

Pelos seus conceitos, todos negativos, porque segundo te consta, todos possuem “chavões” e são movimentos “de esquerda”...

Citação de: Geotecton em 24 de Janeiro de 2016, 01:33:01

De que o espanto dela é fictício porque ela sabia que este tipo de comentário tem grande potencial de ser reproduzido naquele tipo de mídia.

Você sequer leu a notícia inteira e já entende como a mente da mulher funciona. Uau.

Citação de: Geotecton em 24 de Janeiro de 2016, 01:33:01

Como eu escrevi anteriormente, eu não li o conteúdo integral da primeira pessoa.

Sobre a outra, o seu comentário é um espantalho.

Não é espantalho. Você conhece as intenções de uma das partes, ignora a outra, mas só uma é idiota e usa chavões com a intenção premeditada de ganhar visibilidade.

Citação de: Geotecton em 24 de Janeiro de 2016, 01:33:01

O preconceito principal é social.

Se você chamar de racismo não pode ser outra coisa que não seja sobre 'raça'.

O preconceito envolve a cor da pele. Se você quer chamar isso de racismo ou de baduca, ou do que quiser, é problema seu.

Citação de: Geotecton em 24 de Janeiro de 2016, 01:33:01

Não. Eu a desconheço completamente.

Mas quem usa a palavra 'roubar' naquele contexto...

Eu entendi como sarcasmo. A outra que mandou todo mundo tomar no c... por outro lado, foi bem clara quanto à intenção.

Citação de: Geotecton em 24 de Janeiro de 2016, 01:33:01

É mesmo?

E quais foram os da 'senhorita lacradora' que te convenceram que ela merece a vaga mais do que a outra?

Em primeiro lugar, o uso correto do português. Em segundo, tudo que já disse ao Gaúcho.

Citação de: Geotecton em 24 de Janeiro de 2016, 01:33:01

Mais um espantalho.

Se você diz.

Citação de: Geotecton em 24 de Janeiro de 2016, 01:33:01

A sua resposta é semelhante ao que eu penso com a exceção das 'ações afirmativas'. E a minha objeção nem é por elas existirem e sim o modo como são executadas. O caso das vagas em universidades públicas é um exemplo clássico. Ao invés de reservarem cotas raciais dentro do total de vagas, as instituições deveriam criar mais vagas ("excedentes") destinadas aos sistemas de cotas sejam raciais, para deficientes ou até mesmo de orientação sexual diversa.

Você vai continuar com o mesmo grupo reclamando das vagas criadas para esses grupos e que poderiam atender a todos. Quem reclama de políticas afirmativas vai reclamar delas independentemente da maneira em que forem implementadas porque o o problema não são as políticas...

Citação de: Geotecton em 24 de Janeiro de 2016, 01:33:01

Não.

Ela afirmou que a universidade pública é um espaço privado. Ele não é.

E nem é ocupado somente por pessoas da elite.

Cursei uma universidade pública entre 1981 e 1985 e a maioria da minha turma (25 pessoas) era de classe econômica média-baixa. Tinha uma pessoa da base da pirâmide social, dois que eram de classe A e três que eram de classe média-alta.

Você sabe que esse fato é um dos motivadores para a criação das cotas, certo? Antes os negros só tinham acesso ao “baixo clero” dos cursos, com baixa expectativa para ganhos. Os cursos elitizados (Direito, Medicina, Engenharia) por outro lado, você pode pegar uma foto de reunião da turma de 1985 da sua universidade e mostrar a cara dos formandos...

Em 2004 era assim:





Citação de: Geotecton em 24 de Janeiro de 2016, 01:33:01

Não existe 'racismo social'. No caso é preconceito.

E sim, o preconceito social é muito forte, sendo preponderante sobre o racismo no meio que conheço.

Então você precisa sair mais...

Citação de: Geotecton em 24 de Janeiro de 2016, 01:33:01

Considerando todo o Brasil? Acho que sim.

No Sul, certamente que não.

Fontes?

Citação de: Geotecton em 24 de Janeiro de 2016, 01:33:01

Pelo que conheço dos números, sim.

De qualquer modo, qual é a relação disto com o conceito falacioso de 'dívida histórica'?

Repito: Eu não devo nada para ninguém. Nem dinheiro, nem favor, nem reparações financeiras e nem pedidos de perdão ou desculpa.

Mas você disse lá em cima que toma medidas desde “muito antes de eu nascer” para resolver o problema... me pergunto que problema é esse se não há problema...

Citação de: Geotecton em 24 de Janeiro de 2016, 01:33:01

Sim, e se baseou em um conceito falacioso ("dívida histórica").

Logo eu não devo nenhuma retratação.

Eu nunca pedi nenhuma.

Citação de: Geotecton em 24 de Janeiro de 2016, 01:33:01

Então você já tem os números finais, via CNPq ou CAPES, que demonstram que a qualidade acadêmica melhorou por causa das cotas? Estou curioso.

Sobre a diversidade (racial, suponho) é óbvio que aumentará, pois há uma certa quantidade de vagas que garantem o acesso das pessoas negras.

Bem, quem afirmou primeiramente que iriam cair com a vampirização das universidades pelos cotistas foi você então... espero os números.

Citação de: Geotecton em 24 de Janeiro de 2016, 01:33:01

'Tomaram' ou 'tomarão'?

Se 'tomaram' não há o que fazer. E não é minimamente aceitável o conceito de dívida histórica.

Se 'tomarão'? Sim, provavelmente, porque sempre haverá alguma perda mesmo porque não há como mudar isto de forma repentina ou abrupta sem uma ruptura institucional.

Dívida história = 3 gerações? Ok...

Essa sua resposta simplesmente diz pra deixar tudo como está... vamos falar de coisa boa, vamos falar da nova Tekpix, porque resolver o problema vai dar muita dor de cabeça...

Citação de: Geotecton em 24 de Janeiro de 2016, 01:33:01

Quero ver se entendi.

Todos os negros que passaram ou ainda passam por dificuldades devem ser auxiliados pelo estado?

Porque o mesmo não pode acontecer com os indígenas e descendentes de imigrantes que estão em dificuldades?

Primeiro, a pegadinha na sua resposta é o uso do termo “auxiliados”, como se fosse uma esmola.

Segundo, políticas afirmativas que suprimem desigualdades estão presentes, neste momentos, para todos os grupos, apesar de não atingirem todos os que delas necessitam.

Citação de: Geotecton em 24 de Janeiro de 2016, 01:33:01

Ninguém por aqui afirmou que tais pessoas devam ser ignoradas. Uma parte importante do problema pode ser resolvido (resolvido, não remediado!) em menos de uma geração desde que exista um investimento e um monitoramento da educação básica e média das escolas públicas.

'Ações afirmativas' pontuais atenuariam o problema, junto com um crescimento econômico consistente.

Isso não é uma ação afirmativa “pontual”? Que garantias você tem de que elas irão perdurar por toda a existência?

Citação de: Geotecton em 24 de Janeiro de 2016, 01:33:01

Porém, do outro lado, são os 'empresários brancos' (muito ricos ou não) que sustentam este país com suas empresas, fazendo a maioria dos investimentos e contratações. O fato de existir um pequeno grupo, principalmente oriundo de oligarquias diversas, conservador e que detém muito poder, não pode ser usado como uma desculpa para implementar 'ações afirmativas' do tipo que geram discriminações e mais injustiça social.

É... vai que por causa dos ressentimentos causados os negros comecem a ser mortos pela polícia, subempregados, mais punidos nas escolas, hostilizados em locais públicos e privados e...oh, wait.

Citação de: Geotecton em 24 de Janeiro de 2016, 01:33:01

Não, não é para 'sentar quietinho'.

Ao longo desta postagem eu já expliquei.

Você quer mudanças, desde que elas não façam barulho e nem incomodem ninguém... ok.

Citação de: Geotecton em 24 de Janeiro de 2016, 01:33:01

Certamente você não leu todos eles.

Verdade, desde então eu venho pulando alguns.

Citação de: Gaúcho em 27 de Janeiro de 2016, 12:40:39

O argumento, então, é, basicamente: "retire o fator social, e quem será perseguido em shopping e chamado de macaco será o negro, logo, eles merecem uma vantagem em relação ao branco pobre, que frequentou as mesmas escolas e passou pelas mesmas dificuldades financeiras, no vestibular"? Então concordamos que tanto o negro pobre, quanto o branco pobre, passaram pelas mesmas dificuldades e frequentaram as mesmas escolas, mas, por algum motivo, a chance de em algum momento ter sofrido algum preconceito racial garante ao negro pobre uma vantagem sobre o branco pobre no vestibular. Por quê? Como que ser perseguido em shopping lhe deu desvantagem nos estudos em relação ao seu colega de classe branco pobre?

Claro Gaúcho... é só um inconveniente. Puta frescura mesmo.

Citação de: Gaúcho em 27 de Janeiro de 2016, 12:40:39

Eu gostaria de uma resposta objetiva, porque, sinceramente, ainda está parecendo que a cota racial é só uma reparação de possíveis danos morais que ele possa, eventualmente, ter sofrido em algum momento da vida, mas sem que seja necessário essa comprovação do dolo.

Um inconveniente besta. Basta vermos que a sociedade como um todo, os trata de forma idêntica. Oportunidades idênticas, tratamento perante autoridades, perante empresas... tudo igualzinho.

Citação de: Gaúcho em 27 de Janeiro de 2016, 12:40:39

Citar

Foram, estão sendo e serão vítimas do preconceito, porque ao contrário do que você pensa, ele está sim arraigado em nossa sociedade, bastando ver os números de vitimismo, nível salarial e educacional. É um estado de negação constante dizer que isso é meramente social.

Você pode pegar, também, esses dados em relação a índios e mulheres, por exemplo. Mulheres ganham menos, são geralmente preteridas quando disputam vagas com homens, e ocupam uma porcentagem insignificante de cargos de chefias, mas você não vê elas brigando por cotas em vestibulares ou concursos públicos. Elas brigam por direitos iguais, não por privilégios. E direitos iguais é poder usufruir da mesma cota social, como todo mundo. Ter um cota racial é privilégio.

Vamos ver...

Cotas para mulheres em empresas: http://exame.abril.com.br/carreira/noticias/cotas-podem-levar-mais-mulheres-ao-conselho-das-empresas
Cotas para mulheres no legislativo: http://g1.globo.com/politica/noticia/2015/08/senado-aprova-em-primeiro-turno-cota-para-mulheres-no-legislativo.html
http://www2.camara.leg.br/camaranoticias/noticias/POLITICA/482342-BANCADA-FEMININA-QUER-COTA-DE-30-DAS-CADEIRAS-DO-CONGRESSO-PARA-MULHERES.html

Eu poderia continuar, mas eu sei que você manja do Google...

Citação de: Gaúcho em 27 de Janeiro de 2016, 12:40:39

Do mesmo modo que serem as maiores vítimas de violência doméstica não dá direito das mulheres exigirem cotas em vestibulares ou concursos públicos, ser perseguido em shopping ou ser mais parado pela polícia em blitz também não deveria dar.

É Gaúcho... claro. Impecável.

Citação de: Diegojaf em 27 de Janeiro de 2016, 08:33:49

No entanto, eu me pergunto se aqueles que recebem tudo de mãos beijadas se preocupam em receber a aprovação da sociedade e possuem algum sentimento de inferioridade perante o restante da sociedade.

Sim, não sei se inferioridade, mas algumas pessoas aprenderam a se sentir mal por terem tido mais do que os outros, e que isso tenha possibilitado a eles alcançarem uma vida mais confortável:

https://www.youtube.com/v/Yq9zdU4QNvQ

E quanto a cotas para outros grupos com dificuldades, argumentavelmente até mais graves?

• autistas / aspergers


• com síndrome de Down/outra


• disléxicos


• obesos


• retardados


• portadores de HIV


• cancerosos


• com queimaduras ou algum desfiguramento considerável


• usuários de drogas/alcoólatras


• deficientes físicos e visuais

Acho que até há algumas dessas, ainda não todas.

Como ficaria a hierarquia, de quem mereceria maior desconto, de acordo com cada condição? Seriam cumulativas, ou cada um escolhe a que acha mais justa?

Se colocar uma roupa boa em todos, o negro ainda vai ser o mais parado em blitz.

E as mulheres, o quanto são paradas? Se forem algo menos, isso não compensaria não haver cotas para elas, nesses casos em que ainda não há? "Toma de cá, dá lá", e vice versa, só em "trocas" diferentes.

E, mais ou menos nessa linha, e quanto a multas pesadas para taxas sexual e racialmente heterogêneas de abordagens policiais? Ou de seguranças de shopping center, onde quer que se aplique. Talvez isso promovesse a igualdade sexual e racial nesses casos, e então as cotas em faculdade seriam desnecessárias.

Citação de: Johnny Cash em 27 de Janeiro de 2016, 11:50:02

Foi ela que disse que vai roubar, não eu, e pelo que entendi você aprovou tudo. Esse seu ponto é absurdo, mas educado, conforme costume.

Ela usou o termo ironicamente, você parece que não.

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Como assim que cotas/ações-afirmativas não são ajuda? Cara, os chavões são uma coisa de louco.

Primeiro que não é chavão, segundo não é ajuda tal qual você imagina, com ricos dando para pobres, da ajuda dos mais abastados, uma espécie de esmola institucional.

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O ideal não deve ser atingir proporção coisa alguma, porque senão a solução bem mais fácil seria apenas retirar a quantidade de brancos da universidade até que se tenha todo mundo em proporção à la IBGE.

Imagina o grau do mimimi elevado e enésima potência que haveria, hein?

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O ideal deve se ter essas ajudas aplicadas para (que se crie condições para) acensão social dos ajudados, como se tem tentando fazer com as cotas, por exemplo.

Peraê !! Você concorda com as cotas então? Não estou entendendo.

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Mas como vemos pelos discursos, há o divisionismo inclusive provocado pelos cotistas e me parece que há gente interessada em que isso ocorra em ambos os lados das pontas da corda. E economize o tu-quoque na resposta, dizendo que (parte d)os brancos ricos são preconceituosos também, porque eu já sei disso.

Não entendi, você acha que existe tanto cotistas como não cotistas que são a favor e contra? Disse o óbvio, para praticamente qualquer assunto você vai achar gente contra e a favor, seja lá de que lado ela esteja. E também não quer dizer que um lado ou outro esteja certo, seja favorecido ou não, são os argumentos que contam.

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Agora, pra responder a sobre qual ajuda eu acho que deveria ser dada, digo que provavelmente retornar o que é pago em imposto de modo decente em acesso a boa educação de base, universal, a saúde, a criar alternativas e propostas para redução da absurda violência que inclua aí política séria sobre as drogas e NÃO contribuir ainda mais para determinação de quem é de qual cor seria ainda melhor.

Fazer tudo isso não é ajuda, é o que tem que ser feito, é pra isso que o estado existe. Depois, mesmo que tudo isso seja feito, os negros/pardos ainda estariam na escala inferior do estrato social, brancos continuariam mais ricos, e negros mais pobres, mesmo que a distância diminuísse, que garantia você dá que o processo histórico não vai se repetir?. E aí eu faço outra pergunta, como fazer isso numa sociedade historicamente racista, num sistema social segregacionista, onde as pessoas estão num estado permanente de negação sobre a situação?

Citação de: _Juca_ em 28 de Janeiro de 2016, 10:15:32

Citação de: Johnny Cash em 27 de Janeiro de 2016, 11:50:02

Foi ela que disse que vai roubar, não eu, e pelo que entendi você aprovou tudo. Esse seu ponto é absurdo, mas educado, conforme costume.

Ela usou o termo ironicamente, você parece que não.

Como sabemos, não há maneira de perceber isso sem algum conhecimento sobre o autor ou sem uso de sinais que indiquem a ironia.

Além do mais, eu usei o termo entre aspas, sinalizando que está da mesma forma que ela quis dizer. Por sua própria conta, você acha que eu falei sério e ela brincando. Eu só quotei o que ela disse. E até agora, eu entendo exatamente que você achou legal e entende que o discurso dela contribua de alguma maneira pra promover a diminuição dos nossos problemas sociais.

Citação de: _Juca_ em 28 de Janeiro de 2016, 10:15:32

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Como assim que cotas/ações-afirmativas não são ajuda? Cara, os chavões são uma coisa de louco.

Primeiro que não é chavão, segundo não é ajuda tal qual você imagina, com ricos dando para pobres, da ajuda dos mais abastados, uma espécie de esmola institucional.

Essa coisa de “reparação social promovida pelo estado” ser um substituto pra “ajuda” é só chavão, termo corriqueiro em discurso panfletário.

No caso aí não é mesmo uma “esmola institucional”, é apenas uma “trapaça institucional” beneficiando ou não pessoas com critério de cor de pele visando no final algum efeito positivo sobre os afetados. Somente os efeitos pretendidos é que são nobres, o mecanismo é feio mesmo.

E nem acho que seja uma transferência de rico pra pobre porque, como já sabemos, as universidades federais (e o resto todo da máquina pública) tem mais da metade paga por aquelas famílias que ganham até 2 salários mínimos e que normalmente ficam de fora dos esquemas que eles mesmos pagam.

Citação de: _Juca_ em 28 de Janeiro de 2016, 10:15:32

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O ideal não deve ser atingir proporção coisa alguma, porque senão a solução bem mais fácil seria apenas retirar a quantidade de brancos da universidade até que se tenha todo mundo em proporção à la IBGE.

Imagina o grau do mimimi elevado e enésima potência que haveria, hein?

Ia ser demais! Ia valer a pena assistir, só pelo caos inédito.

Citação de: _Juca_ em 28 de Janeiro de 2016, 10:15:32

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O ideal deve se ter essas ajudas aplicadas para (que se crie condições para) acensão social dos ajudados, como se tem tentando fazer com as cotas, por exemplo.

Peraê !! Você concorda com as cotas então? Não estou entendendo.

Eu só concordo que as cotas podem ser utilizadas como tentativa de criar condições de ascensão social para componentes prejudicados da sociedade, aqueles sem oportunidade mesmo, tipo moradores de palafita. Mas não é isso que vejo sendo implementado e tendo mais a concordar com as análises contrárias às cotas.

Citação de: _Juca_ em 28 de Janeiro de 2016, 10:15:32

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Mas como vemos pelos discursos, há o divisionismo inclusive provocado pelos cotistas e me parece que há gente interessada em que isso ocorra em ambos os lados das pontas da corda. E economize o tu-quoque na resposta, dizendo que (parte d)os brancos ricos são preconceituosos também, porque eu já sei disso.

Não entendi, você acha que existe tanto cotistas como não cotistas que são a favor e contra? Disse o óbvio, para praticamente qualquer assunto você vai achar gente contra e a favor, seja lá de que lado ela esteja. E também não quer dizer que um lado ou outro esteja certo, seja favorecido ou não, são os argumentos que contam.

Eu disse que esse tipo de discurso inflamado e separatista proposto por ambos os lados da corta, me parece ser provocado e apreciado por gente grupos específicos, que se beneficiam dele. Depois só joguei uma frase pra evitar o tu-quoque automático.

Citação de: _Juca_ em 28 de Janeiro de 2016, 10:15:32

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Agora, pra responder a sobre qual ajuda eu acho que deveria ser dada, digo que provavelmente retornar o que é pago em imposto de modo decente em acesso a boa educação de base, universal, a saúde, a criar alternativas e propostas para redução da absurda violência que inclua aí política séria sobre as drogas e NÃO contribuir ainda mais para determinação de quem é de qual cor seria ainda melhor.

Fazer tudo isso não é ajuda, é o que tem que ser feito, é pra isso que o estado existe.

EXATO! O estado tem que fazer o que tem que ser feito, no mínimo!

O problema é que não faz e o pessoal aplaude e, quem aplaude, normalmente está do mesmo lado que aprecia as “ajudas” institucionais.

Citação de: _Juca_ em 28 de Janeiro de 2016, 10:15:32

Depois, mesmo que tudo isso seja feito, os negros/pardos ainda estariam na escala inferior do estrato social, brancos continuariam mais ricos, e negros mais pobres, mesmo que a distância diminuísse, que garantia você dá que o processo histórico não vai se repetir?. E aí eu faço outra pergunta, como fazer isso numa sociedade historicamente racista, num sistema social segregacionista, onde as pessoas estão num estado permanente de negação sobre a situação?

Eu não garanto nada, eu só veria as diferenças diminuindo (provavelmente).

Como conduzir essas mudanças numa sociedade tipo a nossa? Provavelmente fazendo a receitinha básica: interferindo menos diretamente na vida dos indivíduos e garantindo acesso a educação universal de base, saúde e evitando condições que levam a violência endêmica, como as relacionadas à proibição das drogas, por exemplo.

Quem afirma algo aqui é você, portanto demonstre: Se o estado brasileiro funcionasse conforme manda a cartilha, segundo você, os negros e pardos continuariam na escala inferior do estrato social. Demonstre. Pra mim o preconceito ta é aí nessas coisas.

Citação de: Johnny Cash em 28 de Janeiro de 2016, 10:52:53

Citação de: _Juca_ em 28 de Janeiro de 2016, 10:15:32

Citação de: Johnny Cash em 27 de Janeiro de 2016, 11:50:02



Foi ela que disse que vai roubar, não eu, e pelo que entendi você aprovou tudo. Esse seu ponto é absurdo, mas educado, conforme costume.

Ela usou o termo ironicamente, você parece que não.

Como sabemos, não há maneira de perceber isso sem algum conhecimento sobre o autor ou sem uso de sinais que indiquem a ironia.

Além do mais, eu usei o termo entre aspas, sinalizando que está da mesma forma que ela quis dizer. Por sua própria conta, você acha que eu falei sério e ela brincando. Eu só quotei o que ela disse. E até agora, eu entendo exatamente que você achou legal e entende que o discurso dela contribua de alguma maneira pra promover a diminuição dos nossos problemas sociais.

Citação de: _Juca_ em 28 de Janeiro de 2016, 10:15:32

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Como assim que cotas/ações-afirmativas não são ajuda? Cara, os chavões são uma coisa de louco.

Primeiro que não é chavão, segundo não é ajuda tal qual você imagina, com ricos dando para pobres, da ajuda dos mais abastados, uma espécie de esmola institucional.

Essa coisa de “reparação social promovida pelo estado” ser um substituto pra “ajuda” é só chavão, termo corriqueiro em discurso panfletário.

No caso aí não é mesmo uma “esmola institucional”, é apenas uma “trapaça institucional” beneficiando ou não pessoas com critério de cor de pele visando no final algum efeito positivo sobre os afetados. Somente os efeitos pretendidos é que são nobres, o mecanismo é feio mesmo.

E nem acho que seja uma transferência de rico pra pobre porque, como já sabemos, as universidades federais (e o resto todo da máquina pública) tem mais da metade paga por aquelas famílias que ganham até 2 salários mínimos e que normalmente ficam de fora dos esquemas que eles mesmos pagam.

Citação de: _Juca_ em 28 de Janeiro de 2016, 10:15:32

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O ideal não deve ser atingir proporção coisa alguma, porque senão a solução bem mais fácil seria apenas retirar a quantidade de brancos da universidade até que se tenha todo mundo em proporção à la IBGE.

Imagina o grau do mimimi elevado e enésima potência que haveria, hein?

Ia ser demais! Ia valer a pena assistir, só pelo caos inédito.

Citação de: _Juca_ em 28 de Janeiro de 2016, 10:15:32

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O ideal deve se ter essas ajudas aplicadas para (que se crie condições para) acensão social dos ajudados, como se tem tentando fazer com as cotas, por exemplo.

Peraê !! Você concorda com as cotas então? Não estou entendendo.

Eu só concordo que as cotas podem ser utilizadas como tentativa de criar condições de ascensão social para componentes prejudicados da sociedade, aqueles sem oportunidade mesmo, tipo moradores de palafita. Mas não é isso que vejo sendo implementado e tendo mais a concordar com as análises contrárias às cotas.

Citação de: _Juca_ em 28 de Janeiro de 2016, 10:15:32

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Mas como vemos pelos discursos, há o divisionismo inclusive provocado pelos cotistas e me parece que há gente interessada em que isso ocorra em ambos os lados das pontas da corda. E economize o tu-quoque na resposta, dizendo que (parte d)os brancos ricos são preconceituosos também, porque eu já sei disso.

Não entendi, você acha que existe tanto cotistas como não cotistas que são a favor e contra? Disse o óbvio, para praticamente qualquer assunto você vai achar gente contra e a favor, seja lá de que lado ela esteja. E também não quer dizer que um lado ou outro esteja certo, seja favorecido ou não, são os argumentos que contam.

Eu disse que esse tipo de discurso inflamado e separatista proposto por ambos os lados da corta, me parece ser provocado e apreciado por gente grupos específicos, que se beneficiam dele. Depois só joguei uma frase pra evitar o tu-quoque automático.

Citação de: _Juca_ em 28 de Janeiro de 2016, 10:15:32

Citar

Agora, pra responder a sobre qual ajuda eu acho que deveria ser dada, digo que provavelmente retornar o que é pago em imposto de modo decente em acesso a boa educação de base, universal, a saúde, a criar alternativas e propostas para redução da absurda violência que inclua aí política séria sobre as drogas e NÃO contribuir ainda mais para determinação de quem é de qual cor seria ainda melhor.

Fazer tudo isso não é ajuda, é o que tem que ser feito, é pra isso que o estado existe.

EXATO! O estado tem que fazer o que tem que ser feito, no mínimo!

O problema é que não faz e o pessoal aplaude e, quem aplaude, normalmente está do mesmo lado que aprecia as “ajudas” institucionais.

Citação de: _Juca_ em 28 de Janeiro de 2016, 10:15:32

Depois, mesmo que tudo isso seja feito, os negros/pardos ainda estariam na escala inferior do estrato social, brancos continuariam mais ricos, e negros mais pobres, mesmo que a distância diminuísse, que garantia você dá que o processo histórico não vai se repetir?. E aí eu faço outra pergunta, como fazer isso numa sociedade historicamente racista, num sistema social segregacionista, onde as pessoas estão num estado permanente de negação sobre a situação?

Eu não garanto nada, eu só veria as diferenças diminuindo (provavelmente).

Como conduzir essas mudanças numa sociedade tipo a nossa? Provavelmente fazendo a receitinha básica: interferindo menos diretamente na vida dos indivíduos e garantindo acesso a educação universal de base, saúde e evitando condições que levam a violência endêmica, como as relacionadas à proibição das drogas, por exemplo.

Quem afirma algo aqui é você, portanto demonstre: Se o estado brasileiro funcionasse conforme manda a cartilha, segundo você, os negros e pardos continuariam na escala inferior do estrato social. Demonstre. Pra mim o preconceito ta é aí nessas coisas.

Existem estudos nesse mesmo tópico que comprovam isso. Negros com o mesmo grau de instrução recebem menos, negros que cometem os mesmos delitos recebem penas maiores, etc. é só você dar uma procurada básica. Mas sei lá, a coisa é tão evidente, tão escancarada, está tão na cara, que eu ainda fico um pouco pasmo das pessoas não enxergarem.