Andei pesquisando no FCC e verifiquei alguns das refutações ao ID, fracas por sinal, que desde o princípio foi pedra de toque nos meus argumentos.
Não era eu um crente que encontrou mais tarde o ID para se sentir mais racional.
Não; eu era um ateu que se espantou com as inúmeras "coincidências" que povoam as leis universais e aquelas que possibilitam a vida na Terra.

Havia comentado que a ideia de um criador universal está muito distante dessa realidade concreta em que o homem moderno está mergulhado.
A mente, acostumada a lidar com a concretude e finitude de sua realidade percebe o imenso obstáculo que a desafia.
É mais fácil negar ou desconhecer. Todavia se sente confortada nesta negativa - que é anticientífica pois se recusa à pesquisa imparcial - associando-se com outras mentes iguais e formam os chamados, clubes céticos.

Você acha que falar que "as refutações são fracas" é uma argumentação forte?

Citação de: Spencer em 17 de Abril de 2016, 21:41:53

Andei pesquisando no FCC e verifiquei alguns das refutações ao ID, fracas por sinal, que desde o princípio foi pedra de toque nos meus argumentos.
Não era eu um crente que encontrou mais tarde o ID para se sentir mais racional.
Não; eu era um ateu que se espantou com as inúmeras "coincidências" que povoam as leis universais e aquelas que possibilitam a vida na Terra.

Nós somos a forma de vida possível nas atuais condições da Terra.
Quando a vida surgiu, num oceano de água fervente e atmosfera sulfurosa sem oxigênio, ela era bem diferente.

Se a Terra fosse diferente, seríamos diferentes. E haveria um bando de crentes dizendo que o planeta foi feito assim para que eles pudessem existir daquele jeito.

Se a Terra fosse diferente, talvez não existíssemos.

Não somos causa, somos consequência. Talvez temporária.

Por argumentações "fracas" não deve ter algo lá tão ruim. O forista que ele citou como tendo apresentado "boas" defesas do criacionismo está no nível de floodar, se evadir, e xingar. Deve estar dentre os piores que já passou por aqui.

A constante confusão/mistureba de criacionismo com "ajuste fino" do universo também é bem característica dos criacionistas que mais apelam para qualquer coisa, já que, embora tenham um elemento em comum, são extremos diferentes de um eixo. Geralmente os defensores legítimos de ajuste fino se distanciam e até refutam ao criacionismo, enquanto criacionistas se apropriam disso que parece mais sofisticado e intelectualmente respeitável ao seu arsenal, apesar da contradição gritante do Deus relojoeiro versus Deus com relógio de brinquedo que precisa ajustar manualmente os ponteiros, sem mecanismo.

Mas mesmo apenas "ajuste fino", sem tentar levar criacionismo clássico nas costas, ainda tem o problema fundamental de que o que se tem é um óasis num grão de areia no universo, que, em geral, não é então finamente ajustado para a vida. É largamente estéril. Era de se esperar que um super-cara que tivesse o poder de criar tudo isso, as leis físicas inclusive, não precisasse fazer algo tão restritivo, tão vazio, se o objetivo somos nós, ou a vida. Poderia ser um universo-terra plana, e vida nem ser algo mecânico, mas "mágico". Seja por ser um "elemento químico" que compõe exclusivamente, ou uma "energia" que carrega qualquer coisa com "vida". Não há necessidade de "robôs" feitos de células, ou mesmo de células. A mecânica da vida só faz sentido como um fenômeno físico, que não apresenta qualquer indício de invenção. Ou, na melhor das hipóteses, de um colossal "jogo da vida", arbitrariamente concebido para criar vida assim, espontaneamente, mecanicamente, em vez de arbitrariamente, "inerentemente".

Citação de: Johnny Cash em 18 de Abril de 2016, 10:59:04

Você acha que falar que "as refutações são fracas" é uma argumentação forte?

Olá Johnny; não é tanto uma argumentação forte, de fato. Mas quando eu trouxe a idéia do ID à moda da casa, todos disseram que aquilo já estava cansativo e fora "devidamente refutado". Andei pesquisando no FCC e as refutações consistem em pedir dados e provas sobre este ou aquele ponto específico, mas provar que este ou aquele ponto específico trazido, estava errado, nem uma vez.
Mesmo a teoria do Ajuste Fino tem, até hoje, confrontações homéricas na net... nada se prova.

Se todos nós, céticos e teístas chegássemos à conclusão de que se o Projetista existisse, seria impossível comprová-lo cientificamente, então, começaríamos a dar mais força e sustentação a argumentos que sugerissem ou intuíssem àquela possibilidade.

O Gigaview costuma dizer que a aceitarmos a "fantasia" de um Deus, abriremos espaço para as demais... bicho papão, papai noel, mula sem cabeça, etc.
Isto porque confunde possibilidades racionais, com fantasias e delírios "da carochinha". No primeiro caso, um adulto saudável e inteligente pode admitir a existência de um Projetista, já no segundo caso, "as carochinhas", ninguém em sã consciência admite tal possibilidade.

Mas é exatamente isso. Não é só a versão com a terminologia eufemista e cheia de arbitrariedades que não foi refutada.

Tudo que qualquer um inventar para explicar as coisas com mágica, não é "imediatamente" refutado. E é muito fácil ser inerentemente irrefutável. É assim com criacionismo ou "ajuste fino" do universo. Seja algo com as arbitrariedades tradicionais, como só um super-cara, ou com um número arbitrário de super-caras, ou com super-computadores ou super-aranhas em vez de super-caras. Ou mágica sem super-entes zoomorfos.

Cabe aos criacionistas prover alguma forma de refutar o que eles consideram ser científico. A quem não se interessa por confabulações fantasiosas, só resta expor aquilo que se tem como fatos, que nunca refutarão plenamente o irrefutável. De vez em quando se dá um passo além e tenta fazer esse trabalho por eles, mas isso é inversão do ônus da prova voluntária, por caridade.

Citação de: Fernando Silva em 18 de Abril de 2016, 13:25:22

Citação de: Spencer em 17 de Abril de 2016, 21:41:53

Andei pesquisando no FCC e verifiquei alguns das refutações ao ID, fracas por sinal, que desde o princípio foi pedra de toque nos meus argumentos.
Não era eu um crente que encontrou mais tarde o ID para se sentir mais racional.
Não; eu era um ateu que se espantou com as inúmeras "coincidências" que povoam as leis universais e aquelas que possibilitam a vida na Terra.

Nós somos a forma de vida possível nas atuais condições da Terra.
Quando a vida surgiu, num oceano de água fervente e atmosfera sulfurosa sem oxigênio, ela era bem diferente.

Se a Terra fosse diferente, seríamos diferentes. E haveria um bando de crentes dizendo que o planeta foi feito assim para que eles pudessem existir daquele jeito.

Se a Terra fosse diferente, talvez não existíssemos..

Mas, meu caro Fernando, tudo o que vc disse está correto. Se a Terra fosse diferente seríamos diferentes, Sim.
Digamos que a força da gravidade da terra fosse um certo tanto maior que a atual; como consequência nós teríamos uma estatura menor e músculos mais consistentes. Só que, se fosse assim, a gravidade maior, é porque estaríamos mais próximos do sol, a massa do planeta seria maior, então não haveria ninguém loirinho, mas todos "tostadinhos"
A Teoria do Ajuste Fino, que embasa um certo tipo de Criacionismo, diz que certas grandezas, entre elas a gravidade, a distancia terra-sol, a massa, a rotação, a inclinação da órbita, etc são grandezas que não sofrem alterações significativas, pois comprometeriam a existência da vida na Terra.

Citação de: Fernando Silva em 18 de Abril de 2016, 13:25:22

Não somos causa, somos consequência. Talvez temporária

Eu diria que uma e outra coisa. Somos o projeto da criação submetido às leis da Evolução. Este o elo entre a ciência e a fé raciocinada.

Citação de: Buckaroo Banzai em 18 de Abril de 2016, 18:50:15

Mas é exatamente isso. Não é só a versão com a terminologia eufemista e cheia de arbitrariedades que não foi refutada.

Tudo que qualquer um inventar para explicar as coisas com mágica, não é "imediatamente" refutado. E é muito fácil ser inerentemente irrefutável. É assim com criacionismo ou "ajuste fino" do universo. Seja algo com as arbitrariedades tradicionais, como só um super-cara, ou com um número arbitrário de super-caras, ou com super-computadores ou super-aranhas em vez de super-caras. Ou mágica sem super-entes zoomorfos.

Buckaroo; se entendi corretamente, vc quis dizer que, as teorias ou hipóteses subjetivas ou metafísicas não podem ser refutadas científicamente, mas também não podem ser comprovadas, do mesmo modo.
É isso mesmo?

Citação de: Buckaroo Banzai em 18 de Abril de 2016, 18:50:15

Cabe aos criacionistas prover alguma forma de refutar o que eles consideram ser científico. A quem não se interessa por confabulações fantasiosas, só resta expor aquilo que se tem como fatos, que nunca refutarão plenamente o irrefutável. De vez em quando se dá um passo além e tenta fazer esse trabalho por eles, mas isso é inversão do ônus da prova voluntária, por caridade.

Vamos por parte; "o que os criacionistas consideram ser científicos".

São as grandezas que de um modo geral podem ser encontradas na Teoria do Ajuste Fino. Sem considerar aspectos cosmológicos, apenas aqueles que se referem ao nosso sistema solar, todas as grandezas, no caso, argumentos científicos que são aceitos unanimemente, tais como a massa do planeta, sua distancia ao sol, sua inclinação de eixo, sua órbita e gravidade não são casuais e sim exclusivas, pois alterações nelas implicaria na inexistência da vida.
Veja, companheirão, até a química, nossa querida tabela periódica, nos mostra que as propriedades de seus elementos, combinando com as grandezas referidas, possibilitam a existência de uma atmosfera e da água... milagres da vida.

Citação de: Buckaroo Banzai em 18 de Abril de 2016, 13:41:25

Mas mesmo apenas "ajuste fino", sem tentar levar criacionismo clássico nas costas, ainda tem o problema fundamental de que o que se tem é um óasis num grão de areia no universo, que, em geral, não é então finamente ajustado para a vida. É largamente estéril. Era de se esperar que um super-cara que tivesse o poder de criar tudo isso, as leis físicas inclusive, não precisasse fazer algo tão restritivo, tão vazio, se o objetivo somos nós, ou a vida. Poderia ser um universo-terra plana, e vida nem ser algo mecânico, mas "mágico". Seja por ser um "elemento químico" que compõe exclusivamente, ou uma "energia" que carrega qualquer coisa com "vida". Não há necessidade de "robôs" feitos de células, ou mesmo de células. A mecânica da vida só faz sentido como um fenômeno físico, que não apresenta qualquer indício de invenção. Ou, na melhor das hipóteses, de um colossal "jogo da vida", arbitrariamente concebido para criar vida assim, espontaneamente, mecanicamente, em vez de arbitrariamente, "inerentemente".

Buckaroo, eu insisto num ponto: a realidade para quem é mais sensível aos desafios lógicos que apresenta, precisa ter explicação. A mente assim o exige.
Quando essa mente, investigadora, procura respostas se servindo dos instrumentos disponívels ordinariamente, se verá frustrada no seu intento.
Então, como já disse, torna-se descrente, pois não vê saída que não seja, aceitar o que as religiões ensinam ou colocar um ponto final nas buscas e seguir em frente.

Agora, imagine um cientista, ou um pequeno grupo deles que, sentindo que existe algo, para além dos recursos da ciência, como procederia para não escandalizar sua comunidade ou ser por ela excluído como alguém perigosamente místico.
Certamente se muniria do jargão científico, como uma roupagem aceitável para suas teorias ou crenças.
Existe um importante cientista que pesquisou sobre um tema muito difundido e até estudado por outros de seus companheiros.
Trata-se do Dr Robert Lanza que defende o “O biocentrismo: Como a vida e a consciência são as chaves para entender a natureza do Universo” que ele considera uma alternativa científica para a Reencarnação.
É importante salientar que este cientista não é um qualquer; goza de bom nome e respeito entre os seus.
Leia com atenção o conteúdo do link e depois voltemos a falar.

https://www.google.com.br/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=6&cad=rja&uact=8&ved=0ahUKEwjolYesqJnMAhXMgpAKHahOD_MQFgg1MAU&url=http%3A%2F%2Fwww.duniverso.com.br%2Fcientistas-comprovam-reencarnacao-humana%2F&usg=AFQjCNHBtoLvKpurFVZsci2ubjqgbe06aw&bvm=bv.119745492,d.Y2I

Existe uma considerável porção de cientistas respeitados, até renomados, que fizeram contribuições mais fundamentais do que as desse cara (que deve ser mais conhecido por isso, como muitas vezes é o caso), que dão as mais diversas bolas-fora, defendendo "teorias" excêntricas de estimação, sem um suporte científico que se sustente.

Alguns exemplos do fenômeno:

Kary Mullis -- inventou a "ampliação" de ADN por RCP, e talvez outras coisas; é no entanto negador da AIDS SIDA ou de que HIV causa AIDS SIDA, e mais recentemente, que o excesso de gases de efeito estufa emitido por humanos acarreta em aquecimento global.

Lynn Margulis -- concebeu a teoria da endossimbiose, que explica a origem das mitocôndrias e dos cloroplastos, e é hoje unanimentente aceita, praticamente uma das bases da biologia junto com evolução por seleção natural, mas sempre que tem oportunidade, fala merda sobre "darwinismo", e defende uma ou outra bobagem aqui e ali, como que borboletas/lagartas são híbridos de algum inseto e onicófaros.

Um ou outro paleontólogo, fora isso respeitado, também tenta sustentar filogenias absurdas baseadas em aparência superficial, convergência, em vez de levar em consideração a totalidade das características. Uma versão menos extrema mas não fundamentalmente melhor de dizer que as girafas evoluíram dos brontossauros e os rinocerontes de tricerátopos.

Há um "renomado ornitólogo" (alguma coisa- Fedducia) e um paleontólogo especializado em felinos (Martin, Larry, acho), são (ou ao menos eram até a pouco tempo) os únicos defensores solitários da teoria de que aves não descendem de dinossauros, mas tem com estes um ancestral comum mais basal. Eles são "famosos" quase que só por isso, apesar de terem suas publicações não focadas no assunto também, essas respeitadas, mas perdem o holofote para sua insistente e inacreditável defesa, mesmo a quem acompanha só um pouco o tema, pelo quanto estão desatualizados, e como são fracos/contraditórios alguns dos argumentos. Sua popularidade e renome são ampliados por criacionistas que promovem o caso como um "furo" colossal na teoria da evolução.

Peter Duesberg, nomeado e ganhador de uma porção de títulos/prêmios/posições de instituições científicas sérias, é ainda assim praticamente o "fundador" irredimível da negação da relação entre AIDS e HIV. No começo, era até argumentável que muitos dos seus pontos tinham validade, a despeito de qualquer excesso ou irresponsabilidade na forma de promover a oposição contrária. A investigação de AIDS/HIV até levou à ampliação dos postulados de Koch, sobre a ligação etiológica de um germe à doença. Mas as evidências vão se acumulando até chegar ao ponto em que é insustentável a posição contrária, da qual ele ainda não desistiu.

Se você vai retrocedendo na história devem se ampliar os exemplos. Também aumentam consideravelmente se baixar o nível de renome necessário. Dentre os atuais negadores do aquecimento global, tem um climatólogo ou meteorólogo que no entanto acredita que é possível descobrir lençóis freáticos segurando uma forquilha de galhos de árvore e andando por aí com ela, como um "detector de água", que canaliza alguma hidro-percepção extra-sensorial. Já vi uma professora de bioquímica em faculdade defender, até em publicação "científica", florais de Bach, que de base em química ou física conhecidas não tem nada.

Um site compila alguns exemplos que talvez sejam interessantes:

http://www.famousscientists.org/10-of-sciences-best-bad-ideas-part-1/

Essas coisas (que mencionei, não vi o site ainda) estão todas às margens da ciência ou já um pouco ou bem para lá. Jargão/verniz científico apenas não basta, muito longe disso, é só o "truque" mais elementar, seja para enganar aos outros ou a si próprio. "Sentir" que existe algo também não serve. É inumerável o tipo de coisas que alguém já "sentiu" que existia e se pôs a defender com alguma pretensa roupagem científica.