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Geologia - Refutação, em bases geológicas, de textos criacionistas
Autor: Geotecton | Categoria: Origens e Evolução | Exibições: 103467 Comentários: 524
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Citação de: docdeoz em 08 de Outubro de 2013, 13:27:12
Mostre um só flood, neste tópico, que não tenha sido feito por algum religioso e ou que não tenha sido advertido.
Citação de: docdeoz em 08 de Outubro de 2013, 13:27:12
Citação de: docdeoz em 08 de Outubro de 2013, 13:27:12
E mesmo assim Vossa Senhoria insiste em postar diversos textos sem aguardar a devida discussão de cada um. E, o que é pior, apresenta conclusões pessoais equivocadas, como é o caso da Geocronologia.
Citação de: docdeoz em 08 de Outubro de 2013, 13:27:12
Citação de: Gabarito em 08 de Outubro de 2013, 13:21:50Isso não é debate.
Isso está na mesma família do SPAM.
O fórum está servindo de terreno baldio e estão jogando de tudo aqui dentro.
Causa até ambiguidades e redundâncias nos mecanismos de busca do CC, dificultando quem realmente procura por algo.
Acho que a moderação está tirando um cochilo.
Eu vi muito flood no ambiente antes de postar.
Mostre um só flood, neste tópico, que não tenha sido feito por algum religioso e ou que não tenha sido advertido.
Citação de: docdeoz em 08 de Outubro de 2013, 13:27:12
Esperei três dias antes da nova postagem, e você não foi educado o suficiente para eu terminar de postar o texto.
Citação de: docdeoz em 08 de Outubro de 2013, 13:27:12
São grandes, o assunto é extenso...
E mesmo assim Vossa Senhoria insiste em postar diversos textos sem aguardar a devida discussão de cada um. E, o que é pior, apresenta conclusões pessoais equivocadas, como é o caso da Geocronologia.
Citação de: docdeoz em 08 de Outubro de 2013, 13:27:12
Sobre o livro do Mark Ridley, eu tenho ele em português se alguém duvida de meus dons linguísticos...
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Data da postagem: 08/10/2013, 11:17
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Citação de: docdeoz em 08 de Outubro de 2013, 13:29:33
Ehhh....
Vossa Senhoria provavelmente percebeu que o livro supra traz inúmeras informações que corroboram a Teoria da Evolução, não é mesmo?
Citação de: Fabi em 07 de Outubro de 2013, 22:52:23Lies com um significado totalmente diferente de "mentiras"...é novo pra mim (bem que podia cair na prova
) ...
Mas o problema do docdeoz não é só misinterpretation da língua inglesa mas de toda a biologia, ele faz uma mistura com a seleção natural, teoria de evolução, bactérias.
Isso lá é comentário? Derruba as colocações, são grandes pelo propósito único de eu não ser acusado de MENTIROSO..
Vão estudar o assunto. comprem o livro Evolução do Mark Ridley e leiam. custa uns 135 paus...
Ehhh....
Vossa Senhoria provavelmente percebeu que o livro supra traz inúmeras informações que corroboram a Teoria da Evolução, não é mesmo?
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Citação de: Geotecton em 08 de Outubro de 2013, 15:20:52
Ehhh....
Vossa Senhoria provavelmente percebeu que o livro supra traz inúmeras informações que corroboram a Teoria da Evolução, não é mesmo?
Com certeza, e muitas que contradizem:
Phylogenetic inference can sometimes seem to be an exceptionally uncertain, shaky
kind of science. In a full discussion of an unsolved and controversial problem, an endless
series of pieces of evidence may seem to support first one phylogeny, and then
another. One student (of Professor C.F.A. Pantin of Cambridge University, England),
when confronted with a classically recalcitrant problem in phylogenetic inference a
the origin of the chordates a summed it up as “paleontology is mute, comparative
anatomy meaningless, and embryology lies.”
That impression could be misleading. Discussion (as well as research) naturally
focuses on unsolved problems a and the unsolved problems tend to be the difficult
ones. Many phylogenetic problems have been solved, so one can have reasonable certainty
in a case such as the human–chimp–amoeba example, while reserving opinion in
more slippery cases such as the relations between Eukarya, Archaea, and Bacteria. In
addition, in the phylogeny of the picture-winged fruitflies of Hawaii, deduced from 214
conflict-free, multiply overlapping chromosomal inversions, the phylogenetic inference
has a level of certainty that compares favorably with most of the facts known in the
natural sciences.
466 PART 4 / Evolution and Diversity
Citação de: docdeoz em 08 de Outubro de 2013, 13:29:33Citação de: Fabi em 07 de Outubro de 2013, 22:52:23
Lies com um significado totalmente diferente de "mentiras"...
Mas o problema do docdeoz não é só misinterpretation da língua inglesa mas de toda a biologia, ele faz uma mistura com a seleção natural, teoria de evolução, bactérias.
Isso lá é comentário? Derruba as colocações, são grandes pelo propósito único de eu não ser acusado de MENTIROSO..
Vão estudar o assunto. comprem o livro Evolução do Mark Ridley e leiam. custa uns 135 paus...
Ehhh....
Vossa Senhoria provavelmente percebeu que o livro supra traz inúmeras informações que corroboram a Teoria da Evolução, não é mesmo?
Com certeza, e muitas que contradizem:
Phylogenetic inference can sometimes seem to be an exceptionally uncertain, shaky
kind of science. In a full discussion of an unsolved and controversial problem, an endless
series of pieces of evidence may seem to support first one phylogeny, and then
another. One student (of Professor C.F.A. Pantin of Cambridge University, England),
when confronted with a classically recalcitrant problem in phylogenetic inference a
the origin of the chordates a summed it up as “paleontology is mute, comparative
anatomy meaningless, and embryology lies.”
That impression could be misleading. Discussion (as well as research) naturally
focuses on unsolved problems a and the unsolved problems tend to be the difficult
ones. Many phylogenetic problems have been solved, so one can have reasonable certainty
in a case such as the human–chimp–amoeba example, while reserving opinion in
more slippery cases such as the relations between Eukarya, Archaea, and Bacteria. In
addition, in the phylogeny of the picture-winged fruitflies of Hawaii, deduced from 214
conflict-free, multiply overlapping chromosomal inversions, the phylogenetic inference
has a level of certainty that compares favorably with most of the facts known in the
natural sciences.
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E mesmo assim Vossa Senhoria insiste em postar diversos textos sem aguardar a devida discussão de cada um. E, o que é pior, apresenta conclusões pessoais equivocadas, como é o caso da Geocronologia.
Quem põe em xeque a Geocronologia são os biólogos moleculares...
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Citação de: docdeoz em 08 de Outubro de 2013, 15:26:27
Eu vou pedir, mais uma vez (e será a última), que Vossa Senhoria apresente um só artigo completo no qual os "biólogos moleculares" contestam a Geocronologia e demonstram que ela é uma parte da Ciência que deve ser relegada ao esquecimento.
Citação de: GeotectonE mesmo assim Vossa Senhoria insiste em postar diversos textos sem aguardar a devida discussão de cada um. E, o que é pior, apresenta conclusões pessoais equivocadas, como é o caso da Geocronologia.
Quem põe em xeque a Geocronologia são os biólogos moleculares...
Eu vou pedir, mais uma vez (e será a última), que Vossa Senhoria apresente um só artigo completo no qual os "biólogos moleculares" contestam a Geocronologia e demonstram que ela é uma parte da Ciência que deve ser relegada ao esquecimento.
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Citação de: Geotecton em 08 de Outubro de 2013, 15:32:27
Eu vou pedir, mais uma vez (e será a última), que Vossa Senhoria apresente um só artigo completo no qual os "biólogos moleculares" contestam a Geocronologia e demonstram que ela é uma parte da Ciência que deve ser relegada ao esquecimento.
Claro que não. Apenas demonstra que a datação fóssil não é incontestável.
Isso deveria estar nos livros escolares, aí cada um poderia escolher o que melhor lhe fosse conveniente...
Citação de: docdeoz em 08 de Outubro de 2013, 15:26:27Citação de: Geotecton
E mesmo assim Vossa Senhoria insiste em postar diversos textos sem aguardar a devida discussão de cada um. E, o que é pior, apresenta conclusões pessoais equivocadas, como é o caso da Geocronologia.
Quem põe em xeque a Geocronologia são os biólogos moleculares...
Eu vou pedir, mais uma vez (e será a última), que Vossa Senhoria apresente um só artigo completo no qual os "biólogos moleculares" contestam a Geocronologia e demonstram que ela é uma parte da Ciência que deve ser relegada ao esquecimento.
Claro que não. Apenas demonstra que a datação fóssil não é incontestável.
Isso deveria estar nos livros escolares, aí cada um poderia escolher o que melhor lhe fosse conveniente...
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Citação de: docdeoz em 08 de Outubro de 2013, 15:50:52
NADA em ciência é incontestável. É assim que ela avança. Pelo contrário. Se for incontestável, não é científico. Para ser aceito, tem que ser contestável e se sustentar perante a contestação.
Também acho que isso deveria estar nos livros escolares, assim menos gente cometeria os erros que você comete sobre como a ciência funciona.
Claro que não. Apenas demonstra que a datação fóssil não é incontestável.
Isso deveria estar nos livros escolares, aí cada um poderia escolher o que melhor lhe fosse conveniente...
NADA em ciência é incontestável. É assim que ela avança. Pelo contrário. Se for incontestável, não é científico. Para ser aceito, tem que ser contestável e se sustentar perante a contestação.
Também acho que isso deveria estar nos livros escolares, assim menos gente cometeria os erros que você comete sobre como a ciência funciona.
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Citação de: docdeoz em 08 de Outubro de 2013, 15:24:46
Esse tipo de coisa, dificuldades específicas na reconstituição, não se generaliza para o quadro geral, não põe em dúvida a existência de uma filogenia de todos os seres. Da mesma forma que provavelmente mesmo você acredita que as raças de cães não são criações especiais divinas, mesmo sem que se tenha uma filogenia absolutamente precisa e incontestável, não acha que talvez o buldogue, o chihuahua, e o collie tenham sido criados direto da lama por mágica. É exatamente o mesmo tipo de "problema." A principal diferença no caso é que algumas pessoas têm necessidade de negar a realidade do parentesco só a partir de um nível um pouco maior que o das raças caninas.
Citação de: SnowRaptor em 08 de Outubro de 2013, 16:00:22
O que de qualquer forma é muito distante de significar que qualquer idéia que der na telha já seja contestação razoável, científica.
Essas "contestações" à datação radiométrica são meio como "contestações" à Terra girar em torno do Sol.
Citação de: docdeoz em 08 de Outubro de 2013, 13:25:04
Resumidamente, se achava que um hominídeo era parente mais próximo de outro, e, relacionado a isso, se tinha divergência sobre datas e pontos de divergência da árvore filogenética, relacionada a algumas espécies de hominídeos. Com mais estudos, a conclusão pendeu para um lado. Em outras palavras, que talvez nem deveria ser necessário colocar, não é como se tivesse havido algo que colocasse em dúvida o parentesco entre os hominídeos, e sugerisse que um deles em particular tivesse sido criado do barro e a fêmea a partir de sua costela.
De lá para cá, depois de vários anos com uma preferência pela data de 5-6 milhões de anos para a divergência entre humanos e chimpanzés, e consenso entre essa relação de parentesco próximo/descarte definitivo de Rama/Sivapithecus como parente mais próximo, novas abordagens de datação molecular estão sugerindo maior compatibilidade/possível preferência para os 7-8 milhões inferidos por evidência paleontológica (e que é próximo das estimativas moleculares iniciais mais altas), mas não sendo Rama/Sivapithecus esse ponto de cisão, mas Orrorin e/ou Sahelanthropus.
Esse tipo de coisa ilustra a inutilidade em discutir sobre os fatos, simplesmente. Enquanto a pessoa não vê compatibilidade entre a história natural e os fundamentos religiosos, vai tender a rejeitar a realidade. Não tem uma "evidência" X qualquer que fosse se mostrar cabal para comprovar que os seres não brotaram magicamente da lama, apenas coincidentemente como se fossem aparentados, e que são parentes mesmo. A pessoa tem é que aceitar que essa origem instantânea da lama não é necessária para a religião.
Citação de: Geotecton em 08 de Outubro de 2013, 15:20:52Vossa Senhoria provavelmente percebeu que o livro supra traz inúmeras informações que corroboram a Teoria da Evolução, não é mesmo?
Com certeza, e muitas que contradizem:
Phylogenetic inference can sometimes seem to be an exceptionally uncertain, shaky
kind of science. In a full discussion of an unsolved and controversial problem, an endless
series of pieces of evidence may seem to support first one phylogeny, and then
another. One student (of Professor C.F.A. Pantin of Cambridge University, England),
when confronted with a classically recalcitrant problem in phylogenetic inference a
the origin of the chordates a summed it up as “paleontology is mute, comparative
anatomy meaningless, and embryology lies.”
That impression could be misleading. Discussion (as well as research) naturally
focuses on unsolved problems a and the unsolved problems tend to be the difficult
ones. Many phylogenetic problems have been solved, so one can have reasonable certainty
in a case such as the human–chimp–amoeba example, while reserving opinion in
more slippery cases such as the relations between Eukarya, Archaea, and Bacteria. In
addition, in the phylogeny of the picture-winged fruitflies of Hawaii, deduced from 214
conflict-free, multiply overlapping chromosomal inversions, the phylogenetic inference
has a level of certainty that compares favorably with most of the facts known in the
natural sciences.
466 PART 4 / Evolution and Diversity
Esse tipo de coisa, dificuldades específicas na reconstituição, não se generaliza para o quadro geral, não põe em dúvida a existência de uma filogenia de todos os seres. Da mesma forma que provavelmente mesmo você acredita que as raças de cães não são criações especiais divinas, mesmo sem que se tenha uma filogenia absolutamente precisa e incontestável, não acha que talvez o buldogue, o chihuahua, e o collie tenham sido criados direto da lama por mágica. É exatamente o mesmo tipo de "problema." A principal diferença no caso é que algumas pessoas têm necessidade de negar a realidade do parentesco só a partir de um nível um pouco maior que o das raças caninas.
Citação de: SnowRaptor em 08 de Outubro de 2013, 16:00:22
Citação de: docdeoz em 08 de Outubro de 2013, 15:50:52Claro que não. Apenas demonstra que a datação fóssil não é incontestável.
Isso deveria estar nos livros escolares, aí cada um poderia escolher o que melhor lhe fosse conveniente...
NADA em ciência é incontestável. [...]
O que de qualquer forma é muito distante de significar que qualquer idéia que der na telha já seja contestação razoável, científica.
Essas "contestações" à datação radiométrica são meio como "contestações" à Terra girar em torno do Sol.
Citação de: docdeoz em 08 de Outubro de 2013, 13:25:04
So the molecular and fossil evidence disagreed. A controversy began, in which both
the molecular and morphological evidence was challenged (often by experts in the
other field). The controversy has now been settled (with a few dissenters) in favor of
the original molecular evidence.:oba:The morphological characters previously believed
to show a relation between Homo and Ramapithecus succumbed to reanalysis. The
dental arcade of Ramapithecus had been wrongly reconstructed (originally by combining
parts from different specimens). The reduced canine teeth may be because the
fossil Ramapithecus specimens were female. Martin (1985) finally removed the last
important character a thickened enamel a by reinterpreting it as an ancestral character.
Moreover, when Ramapithecus was compared with another fossil (Sivapithecus)
that was generally accepted to be a close relative of the orang-utan, and with the
orang-utan itself, it was found to show clear similarities to them. The specimens
formerly classified as Ramapithecus are now usually included in the genus Sivapithecus,
which in turn is thought to be a close relative of the ancestors of modern orang-utans
(Figure 15.25b).
In summary (simplifying things a little), molecular evidence helped to inspire a
reanalysis of the fossil evidence for human origins:?a with the result that a figure of
about 5 million years, and at any rate in the 4–8 million year range, is now widely
accepted for the time of origin of the hominin lineage.
pag. 460-463.
Resumidamente, se achava que um hominídeo era parente mais próximo de outro, e, relacionado a isso, se tinha divergência sobre datas e pontos de divergência da árvore filogenética, relacionada a algumas espécies de hominídeos. Com mais estudos, a conclusão pendeu para um lado. Em outras palavras, que talvez nem deveria ser necessário colocar, não é como se tivesse havido algo que colocasse em dúvida o parentesco entre os hominídeos, e sugerisse que um deles em particular tivesse sido criado do barro e a fêmea a partir de sua costela.
De lá para cá, depois de vários anos com uma preferência pela data de 5-6 milhões de anos para a divergência entre humanos e chimpanzés, e consenso entre essa relação de parentesco próximo/descarte definitivo de Rama/Sivapithecus como parente mais próximo, novas abordagens de datação molecular estão sugerindo maior compatibilidade/possível preferência para os 7-8 milhões inferidos por evidência paleontológica (e que é próximo das estimativas moleculares iniciais mais altas), mas não sendo Rama/Sivapithecus esse ponto de cisão, mas Orrorin e/ou Sahelanthropus.
Esse tipo de coisa ilustra a inutilidade em discutir sobre os fatos, simplesmente. Enquanto a pessoa não vê compatibilidade entre a história natural e os fundamentos religiosos, vai tender a rejeitar a realidade. Não tem uma "evidência" X qualquer que fosse se mostrar cabal para comprovar que os seres não brotaram magicamente da lama, apenas coincidentemente como se fossem aparentados, e que são parentes mesmo. A pessoa tem é que aceitar que essa origem instantânea da lama não é necessária para a religião.
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Citação de: docdeoz em 08 de Outubro de 2013, 15:50:52
Sim, devemos encher os livros escolares de besteiras...
Isso deveria estar nos livros escolares, aí cada um poderia escolher o que melhor lhe fosse conveniente...
Sim, devemos encher os livros escolares de besteiras...
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27/01/2005, 00:05
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Citação de: docdeoz em 08 de Outubro de 2013, 15:26:27
Não. Já tentei te explicar isso há alguns anos atrás.
Pela última vez, a datação molecular da divergência entre grupos/espécies (no caso, humanos e chimpanzés) não é usada para re-datar fósseis arbitrariamente, e mal serve para colocar em questão a datação.
O que se têm, são duas coisas essencialmente independentes. Um fóssil, datado geologicamente, e uma estimativa de divergência (molecular) entre duas espécies vivas. A estimativa de divergência das espécies não é uma forma de datar o fóssil.
É até mais próximo do contrário, a datação geológica é usada para calibrar a datação molecular.
Pode até se aventar a possibilidade da datação geológica estar errada com base na estimativa de divergência, mas não é de forma alguma uma "forte sugestão" de algum problema com a datação geológica.
Por razões simples como: o espécime fóssil ou a paleo-espécie pode não ter a relação filogenética suposta (como concluiu-se ser o caso com Rama/Sivapithecus), ou ainda mais simplesmente, a mesma espécie, ou "espécie fóssil", que pode compreender mais de uma espécie biológica, pode ter existido desde bem antes e/ou continuado a existir até bem depois de uma ou mais de suas ramificações divergentes. Poderia ter sido esse o caso, e talvez ainda possa ser, ainda que atualmente se tenha outros fósseis que se considere melhores candidatos a ancestrais comuns de chimpanzés e humanos, ou chimpanzés, gorilas e humanos, enquanto que Siva/Ramapithecus parece ser já pertencente a uma divisão anterior, que deu origem aos orangutangos (talvez também gibões, não me recordo).
A coisa pode ainda ser um pouco mais complicada do que esse cenário de divergências simples das linhagens, com divergências iniciais e variados graus de hibridação posterior, o que dificulta descartar absolutamente alguma relação ancestral de vários/quase qualquer táxon suficientemente relacionado. Mas é provavelmente perto de impossível de se reconstituir essas complexidades filogenéticas precisamente, acabamos tendo que ficar com uma aproximação representada por divergências simples.
Em qualquer dos casos, a datação do fóssil permanece a mesma, a menos que se venha a testar por outros métodos que pareçam ser superiores ao método usado originalmente, o que pode ou não ser suscitado por uma estimativa de divergência com base em relógio molecular.
Quem põe em xeque a Geocronologia são os biólogos moleculares...
Não. Já tentei te explicar isso há alguns anos atrás.
Pela última vez, a datação molecular da divergência entre grupos/espécies (no caso, humanos e chimpanzés) não é usada para re-datar fósseis arbitrariamente, e mal serve para colocar em questão a datação.
O que se têm, são duas coisas essencialmente independentes. Um fóssil, datado geologicamente, e uma estimativa de divergência (molecular) entre duas espécies vivas. A estimativa de divergência das espécies não é uma forma de datar o fóssil.
É até mais próximo do contrário, a datação geológica é usada para calibrar a datação molecular.
Pode até se aventar a possibilidade da datação geológica estar errada com base na estimativa de divergência, mas não é de forma alguma uma "forte sugestão" de algum problema com a datação geológica.
Por razões simples como: o espécime fóssil ou a paleo-espécie pode não ter a relação filogenética suposta (como concluiu-se ser o caso com Rama/Sivapithecus), ou ainda mais simplesmente, a mesma espécie, ou "espécie fóssil", que pode compreender mais de uma espécie biológica, pode ter existido desde bem antes e/ou continuado a existir até bem depois de uma ou mais de suas ramificações divergentes. Poderia ter sido esse o caso, e talvez ainda possa ser, ainda que atualmente se tenha outros fósseis que se considere melhores candidatos a ancestrais comuns de chimpanzés e humanos, ou chimpanzés, gorilas e humanos, enquanto que Siva/Ramapithecus parece ser já pertencente a uma divisão anterior, que deu origem aos orangutangos (talvez também gibões, não me recordo).
A coisa pode ainda ser um pouco mais complicada do que esse cenário de divergências simples das linhagens, com divergências iniciais e variados graus de hibridação posterior, o que dificulta descartar absolutamente alguma relação ancestral de vários/quase qualquer táxon suficientemente relacionado. Mas é provavelmente perto de impossível de se reconstituir essas complexidades filogenéticas precisamente, acabamos tendo que ficar com uma aproximação representada por divergências simples.
Em qualquer dos casos, a datação do fóssil permanece a mesma, a menos que se venha a testar por outros métodos que pareçam ser superiores ao método usado originalmente, o que pode ou não ser suscitado por uma estimativa de divergência com base em relógio molecular.
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