Citação de: Zeichner em 24 de Abril de 2010, 01:45:12

Citação de: CyberLizard em 24 de Abril de 2010, 01:12:25

Citação de: Spitfire em 24 de Abril de 2010, 01:10:45

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A existência da "mais-valia" requer que aceitemos com premissas vários outros conceitos econômicos. Se algum deles for refutado, ou não houver acordo entre eles, não dá para ter acordo em relação à mais-valia...

Resumindo... aceitar os dogmas... enfim, nada de novo.

Dogmas? Onde? Estou tentando discutir. Aponte qual parte você não concorda do que escrevi e vamos conversar. Se concorda com tudo, vou continuar até descobrirmos em quais premissas básicas está havendo discordância.

qual tema básico? Que a mais-valia, assim como deus, existe sem precisar de provas, porque está escrito em um livro sagrado?

Que coisa mais chata!

Se não precisasse de provas ou se houvessem livros sagrados, eu não estaria desenvolvendo uma argumentação e explicação sobre ela. Mas eu ainda não comecei a falar de "mais-valia". Estou apenas explanando alguns outros conceitos sem relação direta com ela, mas cuja existência é premissa para a conclusão da "mais-valia". Se não houver nada que queira dizer para contestar ou refutar algumas das 3 premissas que postei, sugiro que não tente desviar a discussão para outro ponto. Agüarde a minha próxima postagem na qual utilizarem estas três premissas para desenvolver a continuidade da argumentação.

Se não estiver à fim de discutir isso, tudo bem. Mas não tente sabotar com comentários aleatórios.

Citação de: CyberLizard em 24 de Abril de 2010, 00:56:09

As velas negras estão sobre a mesa. É uma noite de lua cheia. Sangue de bezerro, ossos humanos, cajado mágico.. . confere... Iniciando ritual necromântico...

Bem, à convite do DDV feito no tópico de achincalhamento de comunistas, vim aqui para colocar algumas contra-posições minhas em relação à assuntos como mais-valia, valor-trabalho, etc.

A idéia era argumentar sobre mais-valia, mas pelo que percebi lendo este tópico, isso seria improdutivo. A existência da "mais-valia" requer que aceitemos com premissas vários outros conceitos econômicos. Se algum deles for refutado, ou não houver acordo entre eles, não dá para ter acordo em relação à mais-valia. Me parece que isso é o que está causando muitas desavenças.

Primeiro, é necessário reconhecer que o que podemos chamar de "riqueza" nada mais é do que a existência de itens, objetos e coisas das quais precisamos e/ou desejamos. A "riqueza" de uma sociedade está na existência das mais diversas ferramentas, como telefones, roupas, remédios, computadores, comida, bebida, etc... A riqueza de uma nação ou soiedade não está somente no ouro ou pedras preciosas acumuladas (como acreditavam os mercantilistas) nem somente no que se produz da terra (como acreditavam os fisiocratas). Com relação à isso, creio que não há maiores polêmicas (eu acho), certo?

Ok

Citação de: CyberLizard em 24 de Abril de 2010, 00:56:09

Segundo, é preciso reconhecer que a única forma de se produzir riqueza é à partir do trabalho humano. Para termos qualquer tipo de objeto com alguma utilidade e valor, é preciso trabalhar. Alguém precisa plantar e colher nossa comida. Precisam garimpar para obter vários minérios que servem de matéria-prima. Precisam projetar e contruir as máquinas e ferramentas que levam à construção de várias coisas. É preciso apertar parafusos, costurar, moldar, encaixar, pintar, etc... Pode-se argumentar que além do trabalho, também precisamos de matérias-primas e de ferramentas que nos ajudem a construir coisas. Mas tanto as matérias-primas como as ferramentas de produção já estão sendo consideradas como "riqueza" em nossa análise. Elas também precisam do trabalho para poderem ser utilizadas. Requer trabalho construir as máquinas e também garimpar as matérias-primas. Dizer que toda a riqueza advém do trabalho já leva em conta a necessidade de matéria-prima e os meios tecnológicos necessários, já que tudo isso também tem origem no trabalho.

Aqui que a falácia engrossa, porque é uma visão que com muito esforço podemos caracterizar de meia verdade. Essa definição nada mais é do que uma tentativa de tirar exatamente o benefício (mais, da necessidade) do capitalista na cadeia produtiva.

O comunista aceita que a máquina não produz e sim é parte do capital por mera convenção taxonômica e a partir daí cria um mundo da fantasia, simplesmente porque não quer aceitar que alguém fez investimentos para adquirir essa máquina e isso é sumamente importante

Cyber gostaria que respondesse a esse post:

../forum/topic=21457.300.html#msg484759

Outro ponto:

- Me mostre um caso de sucesso do comunismo?
- Me diga porque comparação entre países similares com modelos distintos o capitalista é sempre melhor (coréias, alemanhas, cuba x porto rico, etc.., etc..)
- Me diga o que sua religião pode dar a mais do que suécia, suíça, canada, noruega, finlandia, alemanha, frança, coréia, japão, e mais uma dezena de casos de sucesso do capitalismo podem dar ao seus cidadãos?
- Não te incomoda preconizar um modelo onde há 100% de fracassos, em 100% de ditaduras e ficar explicando que as condições para a sua utopia ainda não estão presentes para que funcione (da mesma maneira que o reino dos céus??) veja, é um comportamento religioso.

Estou discutindo e debatendo de maneira muito civilizada. Apenas peço provas da existência da Mais-valia e não respostas de fé.

Dê exemplos prático e irrefutável que mostre a existência do mais-valia e quais são os princípios científicos que regem o cálculo deste conceito fundamental porém abstrato da economia.

Dizer que existe mais-valia porque a economia se desenvolve no trabalho, porque tudo é feito pelo trabalho, é o mesmo que dizer que deus existe porque podemos ver o sinal dele nas árvores, nas plantas e nos bichinhos, porque tudo isso só pode ter sido obra de deus. Para as duas coisas, existem outras teorias explicando diferente e que não precisam de fé para estarem de pé, que é o liberalismo e a teoria da evolução.

Se acha chato pessoas te questionando, tudo bem. Mas o ceticismo é isso.

Citação de: CyberLizard em 24 de Abril de 2010, 00:56:09

Primeiro, é necessário reconhecer que o que podemos chamar de "riqueza" nada mais é do que a existência de itens, objetos e coisas das quais precisamos e/ou desejamos. A "riqueza" de uma sociedade está na existência das mais diversas ferramentas, como telefones, roupas, remédios, computadores, comida, bebida, etc... A riqueza de uma nação ou soiedade não está somente no ouro ou pedras preciosas acumuladas (como acreditavam os mercantilistas) nem somente no que se produz da terra (como acreditavam os fisiocratas). Com relação à isso, creio que não há maiores polêmicas (eu acho), certo?

Dúvida sincera: e crédito? Será que podemos considerar como riqueza o Potencial de geracao de riqueza? Afinal de contas,
é nesse potencial que está a razao de ser do mercado financeiro.

Citação de: CyberLizard em 24 de Abril de 2010, 00:56:09

Segundo, é preciso reconhecer que a única forma de se produzir riqueza é à partir do trabalho humano.

Discordo. A riqueza pode ser gerada pelo aumento do valor de mercado de um produto. Novamente entra a questao
do crédito: eu compro produto X (que pode ser terra, por exemplo) por um total de Y, onde Y é um excedente que possuo.
Entao espero um certo tempo e o que valia Y agora vale Y + y, devido a um aumento da procura por X. Entao, baseado
nesse lucro potencial, eu posso comprar Z, usando meu crédito, sem ter mexido uma palha.

Citação de: CyberLizard em 24 de Abril de 2010, 00:56:09

Para termos qualquer tipo de objeto com alguma utilidade e valor, é preciso trabalhar.

Ver acima. Nao discordo totalmente desse ponto, apenas da palavra "qualquer": um trabalhador pode
usar um excedente para especular sobre o valor de um produto (por exemplo, pode comprar acoes).
Aliás, o próprio valor do trabalho pode estar sujeito a lei da oferta e da procura: um profissional especializado
pode exigir mais pelo seu trabalho. O mesmo vale no caso de uma falta de profissionais em uma certa área.

Citação de: CyberLizard em 24 de Abril de 2010, 00:56:09

O papel do trabalho no valor das coisas pode ser visto no caso do ar. Ele é muito útil para nós, mas não tem qualquer valor econômico, pois não requer trabalho nem muito esforço nos apropriarmos de algo que está por toda a parte. Se o ar fôsse raro (podíamos estar em uma estação espacial), ele teria um valor maior. A dificuldade em obtê-lo (que tem uma relação direta com a sua raridade) aumentaria o seu valor. Daria até para comercializarmos ar armazenado em cilindros metálicos.

Por outro lado, imagine que um produto seja extremamente fácil de se obter... Exceto que sua distribuicao varia no tempo e no
espaco: alguem poderia simplesmente armazenar uma quantidade do produto e esperar quando houvesse escasses para vender
com lucro.

Citação de: CyberLizard em 24 de Abril de 2010, 00:56:09

Terceiro ponto: quando vamos analizar a responsabilidade pela produção de algo, a intencionalidade é um fator importante. Tecnicamente, animais e ferramentas são utilizadas na produção de nossos alimentos. Entretanto, os animais não tem como compreender o que estão fazendo. Eles não estão somente alienados da compreensão, eles realmente não tem modo algum de entender para quê serve o trabalho que desenvolvem. O mesmo pode se dizer das ferramentas utilizadas. Portanto, ao imputar a responsabilidade da produção à alguém, devemos escolher as pessoas como responsáveis. São os seres humanos os responsáveis por produzir a riqueza (o que não significa que eles façam as coisa sozinhos sem a ajuda de máquinas).

Novamente, veja o exemplo acima: uma simples variacao sazonal na distribuicao de um recurso pode ser utilizada para gerar
riqueza para um indivíduo. A variacao nao tem intencionalidade.

Citação de: CyberLizard em 24 de Abril de 2010, 00:56:09

Bem, temos alguma discordância em relação à estas premissas ? Se houver polêmica é melhor debater elas antes de continuar. Caso contrário, aos poucos continuo a minha linha de raciocínio até chegar à "mais-valia".

Pois é...

Citação de: CyberLizard em 24 de Abril de 2010, 00:56:09

A idéia era argumentar sobre mais-valia, mas pelo que percebi lendo este tópico, isso seria improdutivo. A existência da "mais-valia" requer que aceitemos com premissas vários outros conceitos econômicos. Se algum deles for refutado, ou não houver acordo entre eles, não dá para ter acordo em relação à mais-valia. Me parece que isso é o que está causando muitas desavenças.

Exato. A premissa básica que é necessária ter para concordar com a mais-valia é a de que 100% de toda a produção se deve à mão-de-obra humana empregada, e 0% se deve às máquinas dos empresários.

Citação de: Cyberlizard"

Primeiro, é necessário reconhecer que o que podemos chamar de "riqueza" nada mais é do que a existência de itens, objetos e coisas das quais precisamos e/ou desejamos. A "riqueza" de uma sociedade está na existência das mais diversas ferramentas, como telefones, roupas, remédios, computadores, comida, bebida, etc...

Exato.

Citação de: Cyberlizard

A riqueza de uma nação ou soiedade não está somente no ouro ou pedras preciosas acumuladas (como acreditavam os mercantilistas) nem somente no que se produz da terra (como acreditavam os fisiocratas). Com relação à isso, creio que não há maiores polêmicas (eu acho), certo?

Exato. Pontuei essa parte só para deixar mais claro ainda que metais e pedras preciosas muitas vezes podem atrapalhar a riqueza de uma nação, ao invés de ajudar. A presença de uma fonte "fácil" de um bem de alto valor no mercado desestimula a capitalização e a inventividade da sociedade. Podemos citar Espanha, Portugal e diversos países africanos onde a disponibilidade de metais preciosos tiveram efeito bastante deletério em suas economias, no médio e longo prazo.

Além disso, metais preciosos isoladamente, sem bens disponíveis para comprar com os mesmos, não servem de muita coisa. Durante o ciclo do ouro no Brasil colônia, era comum os forasteiros se deslocarem para as minas aos atropelos, garimparem muito ouro...apenas para perceberem que não tinha comida no local para comprar. Ao final, os fornecedores de comida às minas ficaram com mais ouro do que os próprios garimpeiros (vendendo comida a preços altíssimos). Coisa semelhante a Inglaterra e Holanda fizeram com Portugal e Espanha.

Uma outra coisa interessante: O Brasil atualmente produz mais ouro anualmente do que todo o ouro que foi enviado a Portugal durante o período colonial! Ou seja, culpar Portugal por levar 20% do ouro produzido no Brasil naquela época, por nossas mazelas, é de uma tremenda burrice. A proibição de manufaturas no Brasil teve efeito MILHÕES de vezes mais deletério do que os 20% do ouro levados.


Citação de: Cyberlizard

Segundo, é preciso reconhecer que a única forma de se produzir riqueza é à partir do trabalho humano.

Aqui eu discordo.

Tanto as máquinas simples (ferramentas diversas) quanto as complexas, culminando nas máquinas movidas à tração animal, à carvão, petróleo, quedas d'água ou urânio, todas elas têm um único efeito e finalidade: produzir mais bens com menos trabalho humano.

É como se os seres humanos estivessem "explorando" as quedas d'água, o urânio, o petróleo e o carvão para produzirem as coisas para si.

O raciocínio aqui é bem simples, não há como fugir disso:

1- Sem as máquinas, o trabalhador produz 1 sapato.

2- Com mas máquinas, ele produz 10 sapatos.

Logo, esses 9 sapatos produzidos à mais foram feitos às custas do "esforço" da máquina, e não do trabalhador. Quem deveria ficar com esses 9 sapatos é a máquina. Como a máquina tem dono (a pessoa que investiu dinheiro poupado na sua produção), o dono da máquina é quem deve ficar com esses 9 sapatos. Se o trabalhador receber 1 sapato como salário, ele está recebendo exatamente a parte da produção pela qual foi responsável.

Não há como fugir desse raciocínio.

Citação de: Cyberlizard

Para termos qualquer tipo de objeto com alguma utilidade e valor, é preciso trabalhar. Alguém precisa plantar e colher nossa comida. Precisam garimpar para obter vários minérios que servem de matéria-prima. Precisam projetar e contruir as máquinas e ferramentas que levam à construção de várias coisas. É preciso apertar parafusos, costurar, moldar, encaixar, pintar, etc... Pode-se argumentar que além do trabalho, também precisamos de matérias-primas e de ferramentas que nos ajudem a construir coisas. Mas tanto as matérias-primas como as ferramentas de produção já estão sendo consideradas como "riqueza" em nossa análise. Elas também precisam do trabalho para poderem ser utilizadas. Requer trabalho construir as máquinas e também garimpar as matérias-primas. Dizer que toda a riqueza advém do trabalho já leva em conta a necessidade de matéria-prima e os meios tecnológicos necessários, já que tudo isso também tem origem no trabalho.

Dizer que toda riqueza advém do trabalho humano é ignorar o efeito multiplicador que o capital tem sobre a produção de bens e serviços.

Vou fazer uma analogia simples para um melhor entendimento:

Suponha que um caçador do período paleolítico tenha apenas uma lança tosca. A caça é difícil. Ele deve dedicar 18 horas de trabalho por dia para capturar 1 coelho, o qual ele usa para a sua alimentação diária.

Um dia ele tem uma idéia. Ao invés de comer 1 coelho por dia como fazia antes, resolve comer metade do coelho por dia. Com isso, ele terá 1 dia de trabalho livre (embora com o estômago menos forrado). O que ele faz nesse dia livre de trabalho? Confecciona um arco-e-flecha.

Com o arco, ele agora consegue caçar 4 coelhos por dia!

Suponha agora que esse caçador resolva "contratar" um outro para usar seu arco para caçar. Dos 4 coelhos que o outro capturar, ele ficará com 3, deixano 1 para o outro.

Percebam no caso acima que o arco-e-flecha é um bem de capital, poir permite a amplificação da produção de bens. Percebam também que ele é derivado de uma poupança feita pelo seu dono (ele poupou metade de um coelho para investir na produção do arco), e percebam também que o "salário" que ele paga ao outro caçador que usa seu arco corresponde exatamente à quantidade que o outro caçador conseguiria produzir sozinho, sem o arco. Ou seja, não há exploração.

Com as máquinas e demais bend de capital artificiais exixtentes, algo igual acontece.

Citação de: Cyberlizard

O papel do trabalho no valor das coisas pode ser visto no caso do ar. Ele é muito útil para nós, mas não tem qualquer valor econômico, pois não requer trabalho nem muito esforço nos apropriarmos de algo que está por toda a parte. Se o ar fôsse raro (podíamos estar em uma estação espacial), ele teria um valor maior. A dificuldade em obtê-lo (que tem uma relação direta com a sua raridade) aumentaria o seu valor. Daria até para comercializarmos ar armazenado em cilindros metálicos.

A questão nem é tanto o trabalho, mas a ESCASSEZ. O trabalho é apenas UM DOS fatores que influenciam na escassez ou abundância de um produto, mas não é o único. Se um produto ou serviço só é ofertado por poucos especialistas, ele terá mais valor embora o trabalho médio necessário para produzí-lo seja igual ou mesmo menor ao trabalho para produzir outras coisas.

Temos também a questão da DEMANDA, que varia mais ainda. Um MESMO produto, feito com a MESMA quantidade de trabalho pode ter valores diferentes a depender da moda, da estação, das circunstâncias sociais, econômicas, geográficas, climáticas, da cultura, etc.

Na verdade, se assim não fosse, especulações seriam impossíveis!

A recíproca também é verdadeira: o trabalho investido em coisas menos úteis não fará tais coisas serem mais valiosas por causa disso.

Ninguém quer saber como um produto foi produzido. As pessoas olham apenas a utilidade do mesmo. A quantidade disponível tem relação com o trabalho E com muitos outros fatores que influenciam a oferta.

A teoria do valor-trabalho é uma exceção das exceções. Ela pode ser útil como aproximação em uma sociedade simples, pequena e sem tecnologia.

Citação de: Cyberlizard

Terceiro ponto: quando vamos analizar a responsabilidade pela produção de algo, a intencionalidade é um fator importante. Tecnicamente, animais e ferramentas são utilizadas na produção de nossos alimentos. Entretanto, os animais não tem como compreender o que estão fazendo. Eles não estão somente alienados da compreensão, eles realmente não tem modo algum de entender para quê serve o trabalho que desenvolvem. O mesmo pode se dizer das ferramentas utilizadas. Portanto, ao imputar a responsabilidade da produção à alguém, devemos escolher as pessoas como responsáveis. São os seres humanos os responsáveis por produzir a riqueza (o que não significa que eles façam as coisa sozinhos sem a ajuda de máquinas).

Essa distinção precisa ser feita para evitar algumas coisas absurdas. Usando as minhas próprias mãos, eu não conseguiria causas lacerações em outra pessoa. No máximo poderia causas escoriações com socos e chutes. Entretanto, eu posso esfaquear alguém com uma faca e será de pouco valor para a minha defesa alegar que eu causei apenas escoriações e a faca foi quem causou as lacerações que mataram o outro indivíduo. Embora isso até possa estar certo, dependendo do ponto de vista adotado, sou eu quem tem o cérebro e pode assumir a responsabilidade pelo que foi feito. O mesmo pode ser dito sobre a produção de riquezas. A palavra-chave é responsabilidade pela ação, e isso é o que deve ser levado em conta na discussão.

Considere este argumento refutado no dia em que desenvolverem máquinas pensantes e conscientes capazes de nos ajudar na produção. Ou quando os ratos e golfinhos realmente se revelarem e mostrarem que são mais inteligentes que nós.

Aqui pode ser refutado em 2 frentes:

1- Intenção por intenção não importa. O que importa é o resultado. Se um trabalhador não consegue produzir 10 sapatos pod dia sem as máquinas, não tem como dizer que foi ele o "responsável" pela produção dos sapatos ponto final.

Se fosse assim, bastaria apenas o trabalhador ser colocado num determinado local e pedido para fazer determinadas tarefas, sem ter a mínima idéia do objetivo delas, que magicamente a produção deixaria de ser "responsabilidade" sua! (risos).

2- Supondo que "o que vale é a intenção", como você coloca, você parece se esquecer injustificadamente da intencionalidade dos donos das máquinas.

Os caras trabalham, poupam dinheiro, investem na produção de máquinas, que são as responsáveis pela maior parte da produção, colocam-nas para funcionar, contratam trabalhadores para manejá-las, comercializam os produtos... e você ignora completamente a "intencionalidade" deles! (risos).

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Aqui que a falácia engrossa, porque é uma visão que com muito esforço podemos caracterizar de meia verdade. Essa definição nada mais é do que uma tentativa de tirar exatamente o benefício (mais, da necessidade) do capitalista na cadeia produtiva.

O comunista aceita que a máquina não produz e sim é parte do capital por mera convenção taxonômica e a partir daí cria um mundo da fantasia, simplesmente porque não quer aceitar que alguém fez investimentos para adquirir essa máquina e isso é sumamente importante

Não vejo isso como uma falácia (pelo menos nada que corresponda àquelas famosas listas de falácias). Perceba que até agora não falei nada sobre modelos econômicos ou modos de produção. Estes preceitos podem ser aplicados na análise de qualquer modelo (escravismo, capitalismo, socialismo, ...).

Na verdade a máquina é algo muito importante para a produção. Sem ela é simplesmente impossível produzir coisas em tempo hábil. Demoraria muito ou seria impossível produzir e gerar riqueza na sociedade moderna sem o auxílio de máquinas. E sim, obter as máquinas é algo muito importante sim. Mas perceba que máquinas são produtos como todos os outros. É preciso extrair areia e minérios para produzir chips e circuitos, parafusar peças, retirar petróleo para obter plástico e pigmentos, etc. E para todas estas coisas, também acabamos necessitando de máquinas, que por sua vez, também precisam ser produzidas com trabalho.

No sentido físico do termo, é claro que as máquinas realizam trabalho. Eu não nego isso. Mas elas não tem responsabilidade pelo produto que elas geram. É só esta a ressalva que esou fazendo no momento. Outra coisa: sim, no modelo capitalista alguém precisa comprar a máquina e para isso fazer um investimento. Ressalto que não estou negando isso e pretendo não esquecer disso na argumentação. O problema é que por enqüanto não estou falando de capitalismo. Apenas de alguns fatos básicos sobre a produção que são genéricos o bastante para usar na análise da produção em qualquer sociedade ou modelo econômico.

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Estou discutindo e debatendo de maneira muito civilizada. Apenas peço provas da existência da Mais-valia e não respostas de fé.

Dê exemplos prático e irrefutável que mostre a existência do mais-valia e quais são os princípios científicos que regem o cálculo deste conceito fundamental porém abstrato da economia.

Dizer que existe mais-valia porque a economia se desenvolve no trabalho, porque tudo é feito pelo trabalho, é o mesmo que dizer que deus existe porque podemos ver o sinal dele nas árvores, nas plantas e nos bichinhos, porque tudo isso só pode ter sido obra de deus. Para as duas coisas, existem outras teorias explicando diferente e que não precisam de fé para estarem de pé, que é o liberalismo e a teoria da evolução.

Se acha chato pessoas te questionando, tudo bem. Mas o ceticismo é isso.

Quer questionar? Otimo! Mas então faça isso questionando o que eu disse, não coisas que eu não falei. Eu sequer comecei a falar sobre mais-valia. Somente sobre algumas das coisas que são premissas necessárias de serem discutidas se quizermos compreender e discutir mais-valia.

Se você acha que é uma perda de tempo, pois o liberalismo já é uma teoria tão melhor que não precisamos mais olhar para as outras, tudo bem. Não vou concordar com isso e acho que é muito produtivo olharmos a base de outras teorias, mesmo que você ache que elas não funcionam. Caso elas não funcionem satisfatoriamente em todos os casos (concordo plenamente que a teoria do valor-trabalho clássica não serve para todas as coisas), eu acho que é extremamente produtivo compreender em quais casos ela funciona e em quais não funcionam, bem como isolar as causas que fariam ela deixar de funcionar. Caso ela não funcione em nenhum caso, eu também acho produtivo entender o porquê. Acho que em qualquer caso, ignorar uma teoria é algo bem ruim.

Com relação à produção de riqueza se originar do trabalho... Eu acho curioso que já teve um tópico falando sobre isso - a origem da riqueza. E essa foi justamente a conclusão do tópico, sem haver grandes polêmicas. Se você acha que isso é falso, para refutar basta mostrar contra-exemplos.

Você pode argumentar que também pode-se construir riquezas à partir de idéias, coisas criativas. Mas podemos muito bem considerar isso como trabalho. Basta incluirmos na teoria do valor-trabalho o trabalho intelectual, da mesma forma que o trabalho manual. Isso é algo que tradicionalmente não é levado em conta em muitas análises, mas acho que pode ser feito sem problemas.

Você também pode argumentar que no caso de softwares, uma vez que eu gere uma primeira cópia depois de programá-lo, eu posso gerar milhões de outras com um simples Ctrl-C Ctrl-V e para isso o trabalho seria irrelevante. Concordo plenamente. Também acho que o valor-trabalho,por si só, não serve para analizar este tipo de coisa. Ele precisa ser complementado. Isso mostra que ele não é um conceito que pode ser aplicado para todas as coisas. Mas não refuta ele na análise de produtos físicos, como canetas, roupas, telefones, bonequinhos articulados do Bob-Esponja, casas, etc...

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Cyber gostaria que respondesse a esse post:

../forum/topic=21457.300.html#msg484759

Outro ponto:

- Me mostre um caso de sucesso do comunismo?
- Me diga porque comparação entre países similares com modelos distintos o capitalista é sempre melhor (coréias, alemanhas, cuba x porto rico, etc.., etc..)
- Me diga o que sua religião pode dar a mais do que suécia, suíça, canada, noruega, finlandia, alemanha, frança, coréia, japão, e mais uma dezena de casos de sucesso do capitalismo podem dar ao seus cidadãos?
- Não te incomoda preconizar um modelo onde há 100% de fracassos, em 100% de ditaduras e ficar explicando que as condições para a sua utopia ainda não estão presentes para que funcione (da mesma maneira que o reino dos céus??) veja, é um comportamento religioso.

Salvo no menu Favoritos para responder posteriormente. No momento estou me concentrando em falar sobre economia, valor-trabalho e mais-valia neste tópico. Vou deixar o debate para estes outros temas mais complexos um pouco para depois para que possa me dedicar à este debate atual com mais qualidade. Até porque o debate de conceitos mais simples aqui interfere e aumenta a qualidade de debates com conceitos mais complexos posteriormente. Note que o que estamos falando aqui não tem relação direta com comunismo. Estamos em um nível de abstração bem mais "primitivo".

Vamos levantar outras questões sobre economia, seguindo a analogia do sapato.

Uma empresa tem uma máquina e um trabalhador que produzem 10 sapatos por dia. O empresário faz sapatos para trabalho vendido para empresas usarem em seus funcionários, logo, precisa vender cada par por R$ 10,00, por exemplo. São R$ 100,00 por dia de faturamento, porém menos o salário do empregado ( 1 sapato ), impostos ( 4 sapatos ), custo do material ( 1 sapato ), despesas com máquinas, energia, contabilidade, vendas, transporte para o cliente, etc ( 2 sapatos ), etc. Assim, digamos que consiga ter de lucro 2 sapatos, ou seja, R$ 20,00.

Uma outra empresa faz as mesmas coisas, tem os mesmos custos, mas decide empregar um designer que faz desenhos inovadores dos sapatos para vender nas grandes lojas. Para isso vai ter que gastar o custo de 1 sapato neste novo empregado e assim seu lucro seria de apenas 1 sapato. Mas, como investiu num diferencial este sapato passa a se tornar desejado pela população que passam a pagar mais, digamos, R$ 30,00 reais por par. Assim, o faturamento desta empresa é de R$ 300,00 e ele tem um lucro muito maior. Ele pode usar este lucro para comprar mais máquinas, mais designers e mais operadores para aumentar e diversificar sua produção. Mais pessoas vão ter empregos, mais indústrias de máquinas vão ter empregos pelo aumento da produção, mais empregos e lucros para os fornecedores de matérias primas, etc.

Claro que é uma análise bem simplista, mas a decisão empresarial foi importante neste negócio e a contratação de um profissional que não o operador da máquina também. Esta decisão do patrão teve valor?

Mas, se o valor de um produto deve-se apenas ao trabalho empregado, as pessoas não deveria, querer pagar mais por um sapato. A oferta e a procura não fariam diferença.

Mas, aqui fica demonstrado que não é decisão do patrão que faz o preço de um produto, nem o mesmo tem um valor intrínsico. Vai depender do desejo das pessoas para terem este sapato e o quanto vão estar dispostas a pagar por ele. No momento em que tiver milhões de sapatos iguais no mercado, ele não vai mais querer pagar R$ 30,00 por um par e assim, se não houver mudanças na linha de produção, a empresa vai simplesmente falir.

As decisões dos compradores é que fazem a economia, e não o contrário. É o desejo das pessoas de terem um sapato que faz a fábrica, e não o contrário, afinal, todos nós temos a capacidade de comprar o couro, cola e linhas e fazer o nosso próprio sapato. Mas sabemos que o custo de tempo e esforço para fazer isso sairia muito mais caro que os hipotéticos R$ 10,00 ou mesmo R$ 30,00.

Citação de: Dr. Manhattan em 24 de Abril de 2010, 11:02:51

Citação de: CyberLizard em 24 de Abril de 2010, 00:56:09

Primeiro, é necessário reconhecer que o que podemos chamar de "riqueza" nada mais é do que a existência de itens, objetos e coisas das quais precisamos e/ou desejamos. A "riqueza" de uma sociedade está na existência das mais diversas ferramentas, como telefones, roupas, remédios, computadores, comida, bebida, etc... A riqueza de uma nação ou soiedade não está somente no ouro ou pedras preciosas acumuladas (como acreditavam os mercantilistas) nem somente no que se produz da terra (como acreditavam os fisiocratas). Com relação à isso, creio que não há maiores polêmicas (eu acho), certo?

Dúvida sincera: e crédito? Será que podemos considerar como riqueza o Potencial de geracao de riqueza? Afinal de contas,
é nesse potencial que está a razao de ser do mercado financeiro.

Coisas com o potencial de se gerar novas riquezas também é riqueza sim. Mas perceba que no nível em que estamos, dinheiro não entra nos cálculos. Dinheiro não é riqueza por si só. Ele não se come, ele não se bebe. O dinheiro é uma representação de riqueza, que só tem sentido quando podemos trocá-lo por mercadorias.

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Citação de: CyberLizard em 24 de Abril de 2010, 00:56:09

Segundo, é preciso reconhecer que a única forma de se produzir riqueza é à partir do trabalho humano.

Discordo. A riqueza pode ser gerada pelo aumento do valor de mercado de um produto. Novamente entra a questao
do crédito: eu compro produto X (que pode ser terra, por exemplo) por um total de Y, onde Y é um excedente que possuo.
Entao espero um certo tempo e o que valia Y agora vale Y + y, devido a um aumento da procura por X. Entao, baseado
nesse lucro potencial, eu posso comprar Z, usando meu crédito, sem ter mexido uma palha.

O mercado possui uma grande flutuação nos preços. É resultado de uma grande complexidade nas relações de troca e produção. É possível usar isso para ganhar dinheiro da forma que você falou. Isso tem impacto na movimentação e troca de riquezas, mas é uma coisa que não gera riqueza.

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Citação de: CyberLizard em 24 de Abril de 2010, 00:56:09

Para termos qualquer tipo de objeto com alguma utilidade e valor, é preciso trabalhar.

Ver acima. Nao discordo totalmente desse ponto, apenas da palavra "qualquer": um trabalhador pode
usar um excedente para especular sobre o valor de um produto (por exemplo, pode comprar acoes).
Aliás, o próprio valor do trabalho pode estar sujeito a lei da oferta e da procura: um profissional especializado
pode exigir mais pelo seu trabalho. O mesmo vale no caso de uma falta de profissionais em uma certa área.

Podemos considerar capacitação como trabalho também, se for o caso. Dá bem mais trabalho de analizar, mas permite obter resultados e compreensões mais precisas. No caso de compra de ações, isso se encaixa da mesma forma que a especulação da terra que você comentou logo acima. Não gera riqueza por si só, mas pode ser usado para ganhar dinheiro,pois interfere no fluxo de transferência de riqueza. As ações são coisas bem específicas de uma economia capitalista.

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Citação de: CyberLizard em 24 de Abril de 2010, 00:56:09

O papel do trabalho no valor das coisas pode ser visto no caso do ar. Ele é muito útil para nós, mas não tem qualquer valor econômico, pois não requer trabalho nem muito esforço nos apropriarmos de algo que está por toda a parte. Se o ar fôsse raro (podíamos estar em uma estação espacial), ele teria um valor maior. A dificuldade em obtê-lo (que tem uma relação direta com a sua raridade) aumentaria o seu valor. Daria até para comercializarmos ar armazenado em cilindros metálicos.

Por outro lado, imagine que um produto seja extremamente fácil de se obter... Exceto que sua distribuicao varia no tempo e no
espaco: alguem poderia simplesmente armazenar uma quantidade do produto e esperar quando houvesse escasses para vender
com lucro.

Sim. Correto. O valor de cada coisa costuma variar com o tempo. Hoje o ar não vale nada. Amanhã, se houver algum grande cataclisma que o torne raro, ele passa a ter um grande valor. O valor de cada um dos objetos que temos varia bastante. Mas a quantidade deles só pode aumentar co trabalho.

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Citação de: CyberLizard em 24 de Abril de 2010, 00:56:09

Terceiro ponto: quando vamos analizar a responsabilidade pela produção de algo, a intencionalidade é um fator importante. Tecnicamente, animais e ferramentas são utilizadas na produção de nossos alimentos. Entretanto, os animais não tem como compreender o que estão fazendo. Eles não estão somente alienados da compreensão, eles realmente não tem modo algum de entender para quê serve o trabalho que desenvolvem. O mesmo pode se dizer das ferramentas utilizadas. Portanto, ao imputar a responsabilidade da produção à alguém, devemos escolher as pessoas como responsáveis. São os seres humanos os responsáveis por produzir a riqueza (o que não significa que eles façam as coisa sozinhos sem a ajuda de máquinas).

Novamente, veja o exemplo acima: uma simples variacao sazonal na distribuicao de um recurso pode ser utilizada para gerar
riqueza para um indivíduo. A variacao nao tem intencionalidade.

O que chamei de riqueza é a disponibilidade de produutos dos quais precisamos. Ela só aumenta com o trabalho. Mais o valor de cada produto ("valor da riqueza") muda de acordo com a época.

Só aumenta com o trabalho. Mas não necessariamente trabalho HUMANO.

Não se esqueça do carvão, quedas d'água, urânio e petróleo.

Eu concordo que especulação não cria riquezas, apenas interfere na distribuição delas. Como Keynes tinha exemplificado, especulação é parecido com aquele jogo infantil onde um anel é passado de mão em mão enqunto uma música toca, para ver quem fica com o anel no final.

Vamos nos ater, por enquanto, à CRIAÇÃO de bens e serviços.

Citação de: DDV em 24 de Abril de 2010, 11:14:13

Citação de: CyberLizard em 24 de Abril de 2010, 00:56:09

A idéia era argumentar sobre mais-valia, mas pelo que percebi lendo este tópico, isso seria improdutivo. A existência da "mais-valia" requer que aceitemos com premissas vários outros conceitos econômicos. Se algum deles for refutado, ou não houver acordo entre eles, não dá para ter acordo em relação à mais-valia. Me parece que isso é o que está causando muitas desavenças.

Exato. A premissa básica que é necessária ter para concordar com a mais-valia é a de que 100% de toda a produção se deve à mão-de-obra humana empregada, e 0% se deve às máquinas dos empresários.

Citação de: Cyberlizard"

Primeiro, é necessário reconhecer que o que podemos chamar de "riqueza" nada mais é do que a existência de itens, objetos e coisas das quais precisamos e/ou desejamos. A "riqueza" de uma sociedade está na existência das mais diversas ferramentas, como telefones, roupas, remédios, computadores, comida, bebida, etc...

Exato.

Citação de: Cyberlizard

A riqueza de uma nação ou soiedade não está somente no ouro ou pedras preciosas acumuladas (como acreditavam os mercantilistas) nem somente no que se produz da terra (como acreditavam os fisiocratas). Com relação à isso, creio que não há maiores polêmicas (eu acho), certo?

Exato. Pontuei essa parte só para deixar mais claro ainda que metais e pedras preciosas muitas vezes podem atrapalhar a riqueza de uma nação, ao invés de ajudar. A presença de uma fonte "fácil" de um bem de alto valor no mercado desestimula a capitalização e a inventividade da sociedade. Podemos citar Espanha, Portugal e diversos países africanos onde a disponibilidade de metais preciosos tiveram efeito bastante deletério em suas economias, no médio e longo prazo.

Além disso, metais preciosos isoladamente, sem bens disponíveis para comprar com os mesmos, não servem de muita coisa. Durante o ciclo do ouro no Brasil colônia, era comum os forasteiros se deslocarem para as minas aos atropelos, garimparem muito ouro...apenas para perceberem que não tinha comida no local para comprar. Ao final, os fornecedores de comida às minas ficaram com mais ouro do que os próprios garimpeiros (vendendo comida a preços altíssimos). Coisa semelhante a Inglaterra e Holanda fizeram com Portugal e Espanha.

Uma outra coisa interessante: O Brasil atualmente produz mais ouro anualmente do que todo o ouro que foi enviado a Portugal durante o período colonial! Ou seja, culpar Portugal por levar 20% do ouro produzido no Brasil naquela época, por nossas mazelas, é de uma tremenda burrice. A proibição de manufaturas no Brasil teve efeito MILHÕES de vezes mais deletério do que os 20% do ouro levados.

Correto. Aliás, o dinheiro hoje tem um papel semelhante ao ouro e pedras preciosas mencionadas.

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Citação de: Cyberlizard

Segundo, é preciso reconhecer que a única forma de se produzir riqueza é à partir do trabalho humano.

Aqui eu discordo.

Tanto as máquinas simples (ferramentas diversas) quanto as complexas, culminando nas máquinas movidas à tração animal, à carvão, petróleo, quedas d'água ou urânio, todas elas têm um único efeito e finalidade: produzir mais bens com menos trabalho humano.

É como se os seres humanos estivessem "explorando" as quedas d'água, o urânio, o petróleo e o carvão para produzirem as coisas para si.

O raciocínio aqui é bem simples, não há como fugir disso:

1- Sem as máquinas, o trabalhador produz 1 sapato.

2- Com mas máquinas, ele produz 10 sapatos.

Logo, esses 9 sapatos produzidos à mais foram feitos às custas do "esforço" da máquina, e não do trabalhador. Quem deveria ficar com esses 9 sapatos é a máquina. Como a máquina tem dono (a pessoa que investiu dinheiro poupado na sua produção), o dono da máquina é quem deve ficar com esses 9 sapatos. Se o trabalhador receber 1 sapato como salário, ele está recebendo exatamente a parte da produção pela qual foi responsável.

Não há como fugir desse raciocínio.

As máquinas são fundamentais para se produzir. Ninguém vai produzir sapatos manualmente e vender em uma sociedade na qual existem pessoas utilizando máquinas capazes de produzir 10 vezes mais rápido. O valor do sapato seria baixo demais para que valêsse à pena fazê-lo manualmente. Sob um ponto de vista físico, a máquina realmente estaria empregando muito mais Joules de trabalho do que a pessoa. Mas quem é responsável pela produção é:

a) As pessoas que operaram as máquinas
b) As pessoas que construíram a infra-estrutura necessária para a produção (pessoas que construíram as máquinas, que tiveram a idéia de como fazer isso, que servem a alimentação que dá suporte aos demais, que realizam eventuais trabalhos de planejamento, etc...)

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Citação de: Cyberlizard

Para termos qualquer tipo de objeto com alguma utilidade e valor, é preciso trabalhar. Alguém precisa plantar e colher nossa comida. Precisam garimpar para obter vários minérios que servem de matéria-prima. Precisam projetar e contruir as máquinas e ferramentas que levam à construção de várias coisas. É preciso apertar parafusos, costurar, moldar, encaixar, pintar, etc... Pode-se argumentar que além do trabalho, também precisamos de matérias-primas e de ferramentas que nos ajudem a construir coisas. Mas tanto as matérias-primas como as ferramentas de produção já estão sendo consideradas como "riqueza" em nossa análise. Elas também precisam do trabalho para poderem ser utilizadas. Requer trabalho construir as máquinas e também garimpar as matérias-primas. Dizer que toda a riqueza advém do trabalho já leva em conta a necessidade de matéria-prima e os meios tecnológicos necessários, já que tudo isso também tem origem no trabalho.

Dizer que toda riqueza advém do trabalho humano é ignorar o efeito multiplicador que o capital tem sobre a produção de bens e serviços.

Vou fazer uma analogia simples para um melhor entendimento:

Suponha que um caçador do período paleolítico tenha apenas uma lança tosca. A caça é difícil. Ele deve dedicar 18 horas de trabalho por dia para capturar 1 coelho, o qual ele usa para a sua alimentação diária.

Um dia ele tem uma idéia. Ao invés de comer 1 coelho por dia como fazia antes, resolve comer metade do coelho por dia. Com isso, ele terá 1 dia de trabalho livre (embora com o estômago menos forrado). O que ele faz nesse dia livre de trabalho? Confecciona um arco-e-flecha.

Com o arco, ele agora consegue caçar 4 coelhos por dia!

Suponha agora que esse caçador resolva "contratar" um outro para usar seu arco para caçar. Dos 4 coelhos que o outro capturar, ele ficará com 3, deixano 1 para o outro.

Percebam no caso acima que o arco-e-flecha é um bem de capital, poir permite a amplificação da produção de bens. Percebam também que ele é derivado de uma poupança feita pelo seu dono (ele poupou metade de um coelho para investir na produção do arco), e percebam também que o "salário" que ele paga ao outro caçador que usa seu arco corresponde exatamente à quantidade que o outro caçador conseguiria produzir sozinho, sem o arco. Ou seja, não há exploração.

Com as máquinas e demais bend de capital artificiais exixtentes, algo igual acontece.

Antes a invenção doarco-e-flecha, o valor de um coelho é de 18h. Depois que o arco-e-flecha torna-se uma invenção conhecida, cujo conhecimento do processo de fabricação torna-se conhecido entre as várias tribos, o valor do coelho diminui para 4h (na verdade, um pouco mais. É preciso somar ao tempo de fabricação de um arco, dividido pelo número de horas médio que um arco dura sem precisar ser reposto). Porque o tempo médio necessário para se obter um coelho cai drasticamente. Deixa de valer à pena caçar coelhos sem arco. Mas isso é outra discussão: como quantificar o valor de uma riqueza de modo não-subjetivo? Para concordar com o meu raciocínio acima, é preciso concordar com as 3 premissas que eu apresentei anteriormente.

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Citação de: Cyberlizard

O papel do trabalho no valor das coisas pode ser visto no caso do ar. Ele é muito útil para nós, mas não tem qualquer valor econômico, pois não requer trabalho nem muito esforço nos apropriarmos de algo que está por toda a parte. Se o ar fôsse raro (podíamos estar em uma estação espacial), ele teria um valor maior. A dificuldade em obtê-lo (que tem uma relação direta com a sua raridade) aumentaria o seu valor. Daria até para comercializarmos ar armazenado em cilindros metálicos.

A questão nem é tanto o trabalho, mas a ESCASSEZ. O trabalho é apenas UM DOS fatores que influenciam na escassez ou abundância de um produto, mas não é o único. Se um produto ou serviço só é ofertado por poucos especialistas, ele terá mais valor embora o trabalho médio necessário para produzí-lo seja igual ou mesmo menor ao trabalho para produzir outras coisas.

Temos também a questão da DEMANDA, que varia mais ainda. Um MESMO produto, feito com a MESMA quantidade de trabalho pode ter valores diferentes a depender da moda, da estação, das circunstâncias sociais, econômicas, geográficas, climáticas, da cultura, etc.

Na verdade, se assim não fosse, especulações seriam impossíveis!

A recíproca também é verdadeira: o trabalho investido em coisas menos úteis não fará tais coisas serem mais valiosas por causa disso.

Ninguém quer saber como um produto foi produzido. As pessoas olham apenas a utilidade do mesmo. A quantidade disponível tem relação com o trabalho E com muitos outros fatores que influenciam a oferta.

A teoria do valor-trabalho é uma exceção das exceções. Ela pode ser útil como aproximação em uma sociedade simples, pequena e sem tecnologia.

A escassez e o tempo médio de trabalho gasto na produção de algo estão intimamente relacionados. Embora a utilidade de algo tenha relação com o valor sim. Algo completamente inútil não vale nada, mesmo que eu gaste a minha vida inteira produzindo. Coisas inúteis não são consideradas riqueza. O tempo gasto em especialização pode serconsiderado trabalho também, conforme respondi ao Dr. Manhattan, embora seja algo incomum na literatura clássica.

Eu concordo que estando em sua forma pura a teoria do valor-trabalho possui algumas dificuldades na sociedade moderna. Mas creio que o seu cerne ainda é útil, pois dá uma heurística capaz de analizar a geração de riqueza e suas flutuações de valor em qualquer tipo de sociedade.

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Citação de: Cyberlizard

Terceiro ponto: quando vamos analizar a responsabilidade pela produção de algo, a intencionalidade é um fator importante. Tecnicamente, animais e ferramentas são utilizadas na produção de nossos alimentos. Entretanto, os animais não tem como compreender o que estão fazendo. Eles não estão somente alienados da compreensão, eles realmente não tem modo algum de entender para quê serve o trabalho que desenvolvem. O mesmo pode se dizer das ferramentas utilizadas. Portanto, ao imputar a responsabilidade da produção à alguém, devemos escolher as pessoas como responsáveis. São os seres humanos os responsáveis por produzir a riqueza (o que não significa que eles façam as coisa sozinhos sem a ajuda de máquinas).

Essa distinção precisa ser feita para evitar algumas coisas absurdas. Usando as minhas próprias mãos, eu não conseguiria causas lacerações em outra pessoa. No máximo poderia causas escoriações com socos e chutes. Entretanto, eu posso esfaquear alguém com uma faca e será de pouco valor para a minha defesa alegar que eu causei apenas escoriações e a faca foi quem causou as lacerações que mataram o outro indivíduo. Embora isso até possa estar certo, dependendo do ponto de vista adotado, sou eu quem tem o cérebro e pode assumir a responsabilidade pelo que foi feito. O mesmo pode ser dito sobre a produção de riquezas. A palavra-chave é responsabilidade pela ação, e isso é o que deve ser levado em conta na discussão.

Considere este argumento refutado no dia em que desenvolverem máquinas pensantes e conscientes capazes de nos ajudar na produção. Ou quando os ratos e golfinhos realmente se revelarem e mostrarem que são mais inteligentes que nós.

Aqui pode ser refutado em 2 frentes:

1- Intenção por intenção não importa. O que importa é o resultado. Se um trabalhador não consegue produzir 10 sapatos pod dia sem as máquinas, não tem como dizer que foi ele o "responsável" pela produção dos sapatos ponto final.

Se fosse assim, bastaria apenas o trabalhador ser colocado num determinado local e pedido para fazer determinadas tarefas, sem ter a mínima idéia do objetivo delas, que magicamente a produção deixaria de ser "responsabilidade" sua! (risos).

2- Supondo que "o que vale é a intenção", como você coloca, você parece se esquecer injustificadamente da intencionalidade dos donos das máquinas.

Os caras trabalham, poupam dinheiro, investem na produção de máquinas, que são as responsáveis pela maior parte da produção, colocam-nas para funcionar, contratam trabalhadores para manejá-las, comercializam os produtos... e você ignora completamente a "intencionalidade" deles! (risos).

O conceito de "responsabilidade" é algo externo à economia, mas que estou invocando para contra-argumentar a noção de que as máquinas são responsáveis pelo trabalho. Elas são importantes, essenciais, mas não responsáveis. Houve uma época na Idade Média em que animais costumavam ser julgados como humanos por crimes. Hoje eles, assim como máquinas, não são considerados responsáveis por suas ações.

Eu concordo que se um trabalhador produz menos de 10 sapatos por dia (que seria a média do tempo necessário), ele teria responsabilidade na produção de menos do que 10 sapatos. Uma pessoa trancada em uma sala, responsável por apertar botões em uma certa ordem, mesmo sem saber o que faz, é responsável pelos atos sim. Se ela está sufocando pessoas em câmaras de gás, ou se está produzindo hardware de computadores, ela é responsável por isso e deve ser punida ou recompensada, dependendo do efeito das suas ações. A ignorância não é desculpa (se a ignorância não foi uma escolha dela, mas foi imposta, não acho que deva ser punida no caso das câmaras de gás).

E sim, se uma pessoa teve o trabalho de colocar a máquina em um local e organizou a produção, esta pessoa também é responsável por ela - mesmo que seja o chefe dos trabalhadores ou dono das máquinas.