Citação de: CyberLizard em 26 de Abril de 2010, 10:29:49

Citação de: DDV em 26 de Abril de 2010, 10:06:49

Cyberlizard, essas são as conclusões inevitáveis de uma abordagem que afirme que "riqueza" é sinônimo de "trabalho humano".

Você não afirmou isso? Ora, se você conclui que o empregado está sendo "explorado" mesmo desfrutando da mesma quantidade de bens anteriores!

Nos exemplos que você deu, você assumiu o seguinte:

1- Com a entrada das máquinas, os bens passam a custar menos trabalho humano.

2- Os trabalhadores, mesmo desfrutando de mais bens do que anteriormente, estarão sendo "explorados", pois a quantidade total de "trabalho humano materializado" que fica com eles é menor.

3- Atribui às máquinas apenas o custo de depreciação, e assume todo o restante da produção como vinda da mão-de-obra humana empregada.

Eu também associei às máquinas o custo de se produzi-las.

E IGNOROU que sem as máquinas, a produção não seria de tal magnitude. Você simplesmente descontou o custo de depreciação da máquinas e jogou todo o restante do produto no "mérito" dos trabalhadores empregados, como se eles conseguissem sozinhos produzir tantos bens.

Citação de: Cyberlizard

E o fato da responsabilidade associada aos trabalhadores ser essa é apenas conseqüência do que postei antes. E de fato, a tecnologia diminui o valor das coisas. Acho que isso não é polêmico.

Mas aumenta o "poder de compra", que é o que importa.

Conhece a distinção entre "salário nominal" e "salário real"?

Por exemplo: o salário mínimo nominal, no Brasil, aumentou mais de 700%!
no entanto, o salário mínimo real aumentou "apenas" 140%.

Se em um país as pessoas podem desfrutar de mais bens, ninguém está se importando se estes bens tem mais ou menos trabalho humano incorporado.

Citação de: CyberLizard em 26 de Abril de 2010, 10:41:31

Citação de: DDV em 26 de Abril de 2010, 10:23:11

Citação de: Cyberlizard

Não confunda a existência de uma corrente elétrica com um número que mede a voltagem de uma corrente elétrica.

Por que não?

NOTA: na verdade a corrente elétrica não é medida por "voltagem", mas isso não interessa agora.

OK. Esqueça então o exemplo infeliz da voltagem. Bola fora minha.

Riqueza={roupas, alimentos, remédios, eletrônicos, veículos, ...}

Valor={0h, 1h, 2h, ...}

A desvantagem de utilizar dinheiro ao medir a riqueza é que isso ignora o fato do dinheiro não ser uma força básica da economia. Existiram sociedades sem dinheiro, onde as coisas eram trocadas via escambo, ou de acordo com o valor em ouro ou sal. O uso de dinheiro como parâmetro limita a utilidade da economia à somente um subconjunto das sociedades que existem ou já existiram. Limita sua utilidade.

Você tem alguma outra sugestão de como medir o valor de uma riqueza de modo que seja genérico à qualquer sociedade onda há produção e distribuição de riqueza?

Pesquise sobre Paridade do Poder de Compra (PPC).

Citação de: CyberLizard em 26 de Abril de 2010, 11:05:25

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Acho que, ainda que o DDV não tenha colocado exatamente nas mesmas palavras, ele defende o valor de trabalho como simplesmente valor de mercado, valor que as pessoas estão dispostas a pagar por um determinado trabalho. Disso simplesmente não decorre uma necessária ou provável estagnação das pessoas "que não são donas de máquinas" num padrão de vida neolítico ou qualquer que seja, se não houver a intervenção do estado impedindo que apenas uma minoria de indivíduos "fossem donos dos meios de produção".

Em vez disso, o que ocorre é que, pessoas vão ganhar por seu trabalho de acordo com a valorização do mesmo pelas demais, e com a quantidade de pessoas realizando esse trabalho (oferta e demanda).

Uns trabalhos pagarão mais, outros menos, mas não há uma espécie de formação de castas imutáveis dos "detentores dos meios de produção" e dos "trabalhadores", porque, dependendo do trabalho realizado por um "trabalhador" ou um conjunto dele, eles podem economizar, comprar "máquinas", se tornar empreendedores (ainda que legislações de países como o Brasil atrapalhem muito isso, e conseqüentemente a exploração geração de empregos), e passar a empregar mais pessoas além deles mesmos.

Podem até acabar tendo que deixar de trabalhar na operação dessas máquinas para que possam fazer um uso mais eficiente do seu tempo, na coordenação de um empreendimento que explora emprega outras pessoas.

OK. Existem correntes na Economia que negam a interferência da produção no valor dos produtos, atribuindo tudo à fatores externos (oferta e demanda). Outras, embora não achem que a relação oferta/demanda seja inexistente, postulam a existência de um "centro de gravidade" que teria uma grande influência no valor e imporia alguns limites. A Teoria do Valor-Trabalho é uma destas que sugere a existência de um "centro de gravidade", que seria o tal valor dos produtos.

Não concordo com as teorias negacionistas (mas nem por isso vou sair dizendo que são falaciosas, coisa de gente burra, etc.). Isso é algo em que vai haver divergência mesmo. A minha única curiosidade neste caso seria ver que tipo de explicação estas correntes dariam aos resultados da pesquisa cujo PDF postei algumas mensagens atrás, na qual verificava-se empiricamente em vários casos a existência de uma relação entre a produção e o valor das coisas. Se manipularmos corretamente a oferta e a demanda de vários produtos, seria possível (teoricamente) fazer com que um avião custasse menos que uma caneta? Não haveria algo capaz de impedir?

A questão é mais ampla. A OFERTA de bens (ou seja, sua escassez ou abundância) é influenciada por muitos outros fatores além do trabalho. Só para citar alguns exemplos: disponibilidade na natureza, know-how restrito, grau de monopolização do produto, tributação do governo, segurança, etc

É uma questão de escassez/abundância, que não é influenciada apenas pelo trabalho humano requerido na produção.

Citação de: DDV em 26 de Abril de 2010, 11:43:35

Citação de: CyberLizard em 26 de Abril de 2010, 10:25:14

[...]

[...]

Estou tendo um pouco da impressão que um ponto do CyberLizard é de que injusto que "pessoas recebam pelo trabalho das máquinas", apenas por serem suas donas. Como são necessários os operários para de fato operá-las, todo lucro advnido delas seria deles.

Ou seja, ninguém deveria comprar uma máquina e empregar outros, esperando receber algo pela produção. Comprar máquinas e não operá-las, mas empregar outros, "deveria" ser coisa de otário: você rala para economizar e comprar, mas não vê retorno algum, porque se não é você mesmo que a opera. Toda a produção resultante é de quem a operou, e nada de quem meramente comprou, e não produziu nada. Claro que ninguém faria isso, então no cenário ideal cada um seria meio que um micro-empreendedor individual (sem salário!), dono das próprias máquinas, só assim não seria "explorado" e não se exploraria a alguém.

Citação de: CyberLizard em 26 de Abril de 2010, 10:54:32

Sem mostrar um exemplo de cálculo, minhas respostas se tornariam simplistas demais. O cálculo serve para mostrar o porquê. A resposta é não. Mesmo se a empresa falir por questões de mercado, todo mundo sai perdendo por ter feito trabalho inútil e ter recebido menos do que as horas que trabalhou. Inclusive o dono da fábrica.

Não cara. A maior parte dos profissionais por exemplo estavam sem emprego. Se a empresa falir, quem se ferrou mesmo foi quem investiu, o empreendedor.
O trabalho dele vale MUITO MAIS DO QUE O DOS OUTROS, e sem ele a economia não gira.

Citação de: CyberLizard em 26 de Abril de 2010, 10:06:05

Citação de: Agnóstico

Cyber, antes de responder e mostrar os erros:

- Porque eu assumiria o risco de falir e não curtiria meu dinheiro se é para ganhar o que os outros ganham?
- Porque devo ganhar o mesmo se sou muito mais preparado que todos os outros e tive a atitude de me planejar nos últimos anos para abrir o negócio?

Preste atenção. A quantidade de valor que você gera é MAIOR que o de outros funcionários. Eu levei em conta nos cálculos os seus anos de trabalho e planejamento.

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Ao assumir que tudo são "horas", na verdade o que você faz é igualar o que não é igual, isto é, matar o sistema produtivo ao querer recompensar pessoas distintas com o mesmo padrão, já que elas não iriam trabalhar mais nem assumir os riscos para ganhar o mesmo.

Reveja a minha argumentação anterior do porquê usei esta metodologia e faça suas críticas à ela. Aqui eu estou apenas sendo coerente com o que defendi anteriormente. E como as pessoas não iriam trabalhar mais, se o que estou utilizando ao atribuir responsabilidade é justamente a quantidade de valor produzida com o trabalho?

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A premissa do comunismo antes de ser falaciosa nos conceitos, é contra a natureza humana.

Nem comecei a falar em comunismo. Não misture alhos com bugalhos. Estou falando sobre valor-trabalho, algo defendido por vários economistas que nem eram comunistas. E ainda estou no agüardo de pesquisas antropológicas sérias e conclusivas sobre a natureza humana. Se você tiver fontes, isso me interessa muito.

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Uma pergunta que vc ainda não respondeu:

- Porque acha que houve 100% fracassos na implementação de economias nesse sentido?
- O que vocês acham que podem fazer melhor do que paises capitalistas como suécia, suiça, canada, alemanha, finlandia, noruega, eua, e tantos outros?
- porque vc acha que coréia do norte é ruim se comparada a do sul? alemanha oriental se comparada a ocidental? Ou cuba com seu similar em potencial porto rico? ou qualquer outro caso?
- Não esta claro que uma premissa do comunismo é a restrição das liberdades individuais?

Eu expliquei que não responderia ainda por fugir muito do nosso debate atual. Ainda não estamos debatendo "comunismo" ou "liberdades individuais". E não vou ter energia para me dedicar simultaneamente à mais de 1 debate super-polêmico.

Produzir mais não significa trabalhar mais horas. Eu posso trabalhar menos horas e gerar muito mais valor para a empresa com soluções mais inteligentes. A economia não se resume a chão de fábrica Cyber, que parece ser a premissa tosca de Marx.

Na verdade se eu sou contratado para bolar uma solução para uma empresa, trabalho cinco dias e venho com uma solução brilhante, e outro trabalho 5 meses e vêm com uma solução tosca, eu vou ganhar mais do que ele. Bem simples.

Isso é remunerar pessoas distintas por capacidades distintas.

Citação de: Buckaroo Banzai

Mas no fim o que importa é o quanto as pessoas querem pagar por isso, por todas as etapas envolvidas, e o quanto as pessoas estão aceitando receber. Você não vai conseguir calcular a diferença do valor de ar a nível do mar e no topo de uma montanha a partir de qualquer consideração sobre sua densidade ou rareifação, apenas diretamente de quanto as pessoas estão dispostas a pagar e quanto cobram.

E também ninguém vai querer pagar por algo que não tem-se trabalho nenhum para produzir. Eu não vou pagar por ar mesmo estando no alto de uma montanha porque mesmo com ar mais rarefeito, o tempo gasto para se obteê-lo é insignificante. Perceba que as coisas estão entrelaçadas. Se alguém vende algo muito fácil de se produzir (uma pedrinha com o desenho de uma carinha feita com giz), mesmo que eu realmente queira algo assim, eu mesmo vou produzir. O valor de algo assim é insignificante.

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Aqui você dava a entender (ainda que talvez por eu ter praticamente ignorado o trecho "o conceito de "responsabilidade" é algo externo à economia") que, quando uma pessoa é de alguma forma responsável pela produção de algo, o valor do seu trabalho é o mesmo do que quer que ela tivesse "sido responsável" por produzir. Daí teríamos o bizarro cenário de que, se uma pessoa faz um par de sapatos, do início ao fim, está tudo ok, ele pode trocar esse par de sapatos (se não pudesse garantir por trabalho próprio toda subisistência, que talvez fosse o ideal, por "não-exploração") por algo que tivesse dado um trabalho equivalente para fazer e assim garantir seu sustento sem explorar alguém. Agora, se dez pessoas responsáveis por fazer dez etapas menores na produção de um sapato, no fim, o trabalho de cada uma valeria um sapato, e é o que deveriam receber de um patrão que as colocasse fazendo isso, mesmo que o produto final tenha sido só um sapato, não dez. Mas se não era esse sentido de responsabilidade na produção implicar em um valor do trabalho igual ao valor final do produto, ok.

Não, não era este o sentido. Se tiver dúvida, dê uma olhada nos exemplos que eu coloquei. Neles eu mostro na prática como é feito o cálculo.

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http://pt.wikipedia.org/wiki/Paridade_do_poder_de_compra

O que importa é o "poder de compra" das pessoas, e não o quanto os bens que elas possuem têm de "trabalho humano incorporado".

No exemplo dos caçadores, o empregado continua com o "poder de compra" igual (continua tendo uma renda de 1 coelho por 18 horas de trabalho), embora o "trabalho humano incorporado" ao coelho seja menor.

Na prática, ele poderá facilmente acertar um salário de mais de 1 coelho por dia. Suponha que ele ganhe 2 coelhos. O "poder de compra" dele dobrou, embora a quantidade de "trabalho humano médio incorporado" nesses 2 coelhos que ele ganha seja metade da que havia no 1 coelho que ele obtinha antes do arco-e-flecha.

Entendeu? Alguma dúvida?

O poder de compra serve para medir o acesso à riqueza em um determinado país. Concordo em utilizá-lo desta forma. Mas não serve para avaliar o valor de um trabalho para a sociedade. É sobre isso que eu estava falando e para isso que estou usando o chamado "valor de troca".

E acho que você está esquecendo que coelhos sofrem uma desvalorização depois da invenção de um arco-e-flecha. Gasta-se em média menos tempo para caçar coelhos na sociedade e isso faz o seu valor diminuir. Então a riqueza que o caçador obtém nos dois casos é a mesma (riqueza = 1 coelho). Mas com a desvalorização do coelho, o quanto vale esta mesma riqueza torna-se menor. Não dá pra ignorar isso e é isso que eu estou levando em conta. Entendeu?

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Mas lembre-se que "comprar" ou "ser dono" de uma máquina não gera riqueza nenhuma por si só.

Como não?! Graças às máquinas a produção é multiplicada! Como você pode dizer que máquinas não geram riquezas?

Se você é o dono da máquina (porque a comprou, a encomendou, ou a fez...de qualquer maneira tendo gasto com ela), os produtos da máquina serão seus. Simples. Ninguém investiria em máquinas se os produtos da máquinas ficassem com terceiros ao invés do dono.

O ato de comprar não gera riqueza. A existência de um título de propriedade também não tem qualquer efeito mágico de gerar riqueza. A riqueza já é existente antes da compra. É o ato de construir a máquina e o ato de usá-la que gera riqueza (novos produtos). Pode-se até considerar que o comércio gera riqueza por ter o mérito de organizar e colocar os produtos ao acesso da população. Mas isso não tem relação com a produção feita com a máquina vendida.

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Por que devemos recompensar de alguma forma algo que não gera riqueza se eu assumo que nós dois concordamos que a produção de riqueza deve ser estimulada em uma sociedade?

Frase sem sentido. Respondida acima.

Contra-argumentei sua resposta. Com isso, a dúvida persiste. Se concordamos que o mero ato de possuir um papel dizendo "a máquina é minha" não traz qualquer riqueza por si só, então não deveria ser razoável recompensar alguém por isso. Devemos buscar recompensar atos humanos que geram riqueza, certo? (Recompensar máquinas não faz sentido.) Que tipo de atos geram riqueza? Existe algum que não se encaixe na categoria de "trabalho"?

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Como assim?!

Se todos tivessem máquinas, todos teriam à sua disposição a produção das mesmas!

Não entendi o que mudaria.

Obviamente, se as máquinas exigirem mais de um operador (ou seja, o dono não pudesse operá-las sozinho), as pessoas se reorganizariam de tal forma que algumas operariam as máquinas dos outros, em uma forma de "sociedade", onde ficariam com a metade da produção.

Na verdade eu estava imaginando como uma sociedade sob aquelas regras que falei poderia se manter sem haver mudanças de regras e sem mudar a estrutura da sociedade. Mas enfim, acho que discutirmos este cenário irreal e hipotético que surgiu aí não vai nos levar muito longe.

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Mas IGNOROU que sem as máquinas a produção não seria sequer 1 décimo da produção com as máquinas.

Meu cenário leva em conta que sem as máquinas o valor produzido torna-se muito baixo. Uma fábrica que não use as máquinas provavelmente iria falir por prouzir muito pouco valor a cada hora (lembre-se que em 1 hora você não produz necessariamente "1h" de valor).

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Pesquise sobre "poder de compra".

Uma metodologia que nos force a concluir que o Egito Antigo era mais rico (ou "gerava mais valor" do que a Suiça atual obviamente está completamente desvinculada da realidade. Não acha?

OK. Poder de compra é uma maneira de medirmos o acesso de uma pessoa à riquezas. O que eu queria era medir o valor de cada produto e trabalho. Para isso o poder de compra não serve.

E concordo com a segunda frase. A riqueza do antigo Egito era muito menor que a da Suécia. Mas um saco de batatas no antigo Egito tinha um valor maior do que tem hoje na Suécia. Entendeu agora? No antigo Egito você podia trocar o seu saco de batatas por bem mais coisas do que você consegue trocando hoje. Eles produziam bem menos batata do que nós.

Citação de: DDV em 26 de Abril de 2010, 11:50:20

E IGNOROU que sem as máquinas, a produção não seria de tal magnitude. Você simplesmente descontou o custo de depreciação da máquinas e jogou todo o restante do produto no "mérito" dos trabalhadores empregados, como se eles conseguissem sozinhos produzir tantos bens.

Sem as máquinas a quantidade de valor produzida pelos trabalhadores seria insignificante. OK. Não nego isso. O mérito do aumento da produção produzido pela máquina é principalmente da pessoa que a inventou (ela gerou uma quantidade absurda de riqueza) e das pessoas que fabricaram a máquina (elas também geraram riqueza). Veja o exemplo da fábrica do Agnóstico. Eu assumi que o Agnóstico trabalhou duro por 1 milhão de horas para produzir o suficiente para abrir a fábrica. Depois de comemorar o seu 300o aniversário (os valores do exemplo são bastante irreais, mas isso não importa tanto para a discussão), ele abre a fábrica e ela passa a produzir. Veja como fiz as contas e veja que levei em conta o fato dele ter produzido a máquina. Agi de forma coerente com as premissas e definições que apresentei anteriormente.

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Citação de: Cyberlizard

E o fato da responsabilidade associada aos trabalhadores ser essa é apenas conseqüência do que postei antes. E de fato, a tecnologia diminui o valor das coisas. Acho que isso não é polêmico.

Mas aumenta o "poder de compra", que é o que importa.

Conhece a distinção entre "salário nominal" e "salário real"?

Por exemplo: o salário mínimo nominal, no Brasil, aumentou mais de 700%!
no entanto, o salário mínimo real aumentou "apenas" 140%.

Se em um país as pessoas podem desfrutar de mais bens, ninguém está se importando se estes bens tem mais ou menos trabalho humano incorporado.

Um poder de compra maior significa que um trabalhador está ganhando um valor maior como recompensa pelo seu trabalho ou que a tecnologia gerou uma desvalorização de produtos tornando-os mais acessíveis. OK. Mas não acho que é só o poder de compra que importa na hora de analizarmos a produção e transferência de riqueza na sociedade.

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A questão é mais ampla. A OFERTA de bens (ou seja, sua escassez ou abundância) é influenciada por muitos outros fatores além do trabalho. Só para citar alguns exemplos: disponibilidade na natureza, know-how restrito, grau de monopolização do produto, tributação do governo, segurança, etc

É uma questão de escassez/abundância, que não é influenciada apenas pelo trabalho humano requerido na produção.

As coisas estão todas juntas e influenciam umas às outras. Com menor disponibilidade na natureza, aumenta o tempo médio de trabalho necessário para obtermos um produto. O know how pode ser visto como um meio de produção necessário para se produzir algo. A restrição pode ocorrer ou porque requer muito tempo de estudo (trabalho) para obtê-lo ou porque existem restrições artificiais (preços proibitivos nos cursos). A tributação do governo é algo à parte, mas que pode muito bem ser levada em conta. A segurança aumenta o tempo de trabalho médio necessário para se produzir as coisas, justamente por que traz novos pré-requisitos (usem equipamento de proteção, ...). O investimento em segurança deve ser contabilizado nos gastos de manutenção, que interferem no quanto uma fábrica pode produzir antes de você ter que gastar novamente o valor inicial investido nela. E isso é levado em conta pelo valor-trabalho.

Enfim, todas as coisas que você falou se relacionam entre si. Não é uma relação linear. O impacto em uma trás também impacto em outra. A teoria do valor-trabalho é robusta o suficiente para levar elas em conta nos cálculos.