Citação de: CyberLizard em 26 de Abril de 2010, 00:38:45

Citar

Cyber, tenta um exemplo um pouquinho mais real

Que tal essa?

Eu guardo dinheiro por anos. Abro um negócio, gerando empregos para pessoas.

Invisto 1 milhão. O negócio da prejuízo operacional por 5 meses, e vai demorar para se pagar ao menos uns 3 anos, sem contar a correção.

Como calculo a mais valia aqui? Meus funcionários me devem algo?

O problema de exemplos reais é que dá bastante trabalho obter todos os dados necessários para calcular com exatidão. São muitos e muitos níveis de produção. Os exemplos normalmente são simplificados para fins didáticos. No seu exemplo, por exemplo, faltam muitos dados que seriam utilizados no cálculo. Só pra você ter uma idéia, vou calcular chutando um monte de valores e deixando indicado toda vez que fizer um chute. É claro que o resultado de algo assim certamente não será exato e os valores terão muita margem de erro.

Para abrir o seu negócio, que custou R$ 1.000.000,00, você teve que trabalhar muito duro durante 1.000.000 de horas, sem ter nenhum empregado. O valor de 1.000.000 de horas é o que seria suficiente para abrir a fábrica + pagar o prejuízo operacional existente nos primeiros meses. Foi você que gerou a riqueza com seu trabalho [CONDIÇÃO CHUTADA]. Seu negócio é uma fábrica de video-games[CONDIÇÃO CHUTADA]. Sua fábrica pode ser vista de modo análogo ao arco-e-flecha ou à chave de fenda nos exemplos anteriores. Ela representa a infra-estrutura/condição necessária para se produzir algo. Ou seja, meio de produção.

O valor da sua fábrica, segundo este raciocínio é de 1.000.000h . Sua fábrica pode produzir 500.000 video-games [VALOR CHUTADO] antes que você gaste com manutenção um valor equivalente ao da construção de uma nova fábrica. Isso é análogo ao arco-e-flecha que precisa ser substituído depois de abater 100 coelhos.

Cada video-game requer ao todo 100 horas de trabalho [VALOR CHUTADO] para ficar pronto. Isso é dividido entre os 500 funcionários [VALOR CHUTADO] que trabalham lá dentro. Vou assumir que você, o dono da fábrica, também trabalha lá dentro coordenando as coisas e fazendo planejamento [CONDIÇÃO CHUTADA] e você trabalha tanto quanto qualquer um. Cada funcionário recebe o suficiente para comprar 1 video-game a cada dois meses [CONDIÇÃO CHUTADA].

VALOR DE CADA VIDEO-GAME: 2 (valor da fábrica dividido pelo número de unidades que pode produzir antes de ter que ser "reposta") + 100 (horas de trabalho para produzi-lo. Ou seja, 102h.

VALOR PRODUZIDO PELO TRABALHO DE UM FUNCIONÁRIO EM CADA VIDEO-GAME: 100/500 = 0,2h.
VALOR PRODUZIDO POR VOCÊ EM CADA VIDEO-GAME: 0,2h (você trabalha tanto quanto qualquer um) +2h (o valor que você gerou com o trabalho para abrir a fábrica).

Por limitações de infra-estrutura/demanda, sua fábrica gera cerca de 270 video-games por mês. Isso não é chutado, é necessário para cumprir o pré-requisito de demorar 3 anos para cobrir o investimento inicial que você propôs. É meio irreal, pois assume que todo mundo trabalha só 3 horas por dia, mas iria ser muito chato mudar todos os parâmetros agora só para gerar valores realistas.

Cada funcionário produz em cada mês 0,2 * 270 = 54h de valor ao trabalhar.
Você produz em cada mês 2,2 * 270 = 594h de valor ao trabalhar

Cada funcionário recebe em cada mês 51h de valor (meio video-game, seu salário).
Depois de distribuir o valor entre cada funcionário, acaba sobrando 2091h. Isto é o que fica com você no fim de cada mês. (27540 - 25449)(valor obtido das vendas de video-game menos o valor entregue aos funcionários).

A diferença entre o que cada funcionário produz e o quanto recebe é de 3h. Logo, esta é a mais-valia extraída da produção de cada video-game. A mais-valia total extraída todo mês é de quase 1500h.

Perceba que levei em conta no cálculo:

a) O prejuízo operacional. Foi só incluí-lo no valor que a própria fábrica possui. Valor da fábrica = Valor de seu preço + Prejuízo operacional médio necesário nos primeiros meses

b) Gastos com manutenção e necessidade de reservar valor para emergências. Isso é levado em conta ao calcular o "desgaste" da fábrica. Quando você gasta com essas coisas um valor equivalente ao valor da própria fábrica, eu assumo que é como se a fábrica tivesse gasto e você tivesse que comprar outra para substituir. Assim como um arco-e-flecha que gasta depois de ser usado para abater 100 coelhos.

c) O fato de demorar 3 anos para pagar o investimento inicial. Foi só levar em conta este valor na hora de calcular a produção mensal.

Cyber, antes de responder e mostrar os erros:

- Porque eu assumiria o risco de falir e não curtiria meu dinheiro se é para ganhar o que os outros ganham?
- Porque devo ganhar o mesmo se sou muito mais preparado que todos os outros e tive a atitude de me planejar nos últimos anos para abrir o negócio?

Ao assumir que tudo são "horas", na verdade o que você faz é igualar o que não é igual, isto é, matar o sistema produtivo ao querer recompensar pessoas distintas com o mesmo padrão, já que elas não iriam trabalhar mais nem assumir os riscos para ganhar o mesmo.

A premissa do comunismo antes de ser falaciosa nos conceitos, é contra a natureza humana.

Uma pergunta que vc ainda não respondeu:

- Porque acha que houve 100% fracassos na implementação de economias nesse sentido?
- O que vocês acham que podem fazer melhor do que paises capitalistas como suécia, suiça, canada, alemanha, finlandia, noruega, eua, e tantos outros?
- porque vc acha que coréia do norte é ruim se comparada a do sul? alemanha oriental se comparada a ocidental? Ou cuba com seu similar em potencial porto rico? ou qualquer outro caso?
- Não esta claro que uma premissa do comunismo é a restrição das liberdades individuais?

Citação de: Cyberlizard

Você está propondo que idealmente o valor produzido deva ficar com quem fabricou as máquinas utilizadas em qualquer tipo de produção e que as pessoas que utilizam as máquinas devem ficar apenas com o valor que elas conseguiriam produzir se não as utilizassem? Isso não me parece uma coisa boa. Faria com que aqueles que não fabricam os meios de produção vivessem sempre com um estilo de vida semelhante ao neolítico, mesmo com avanços metodológicos e tecnológicos. Já aqueles que fabricam as máquinas utilizadas teriam um padrão de vida anormalmente elevado.

Aquilo foi só um exemplo. Eu não proponho que os trabalhadores fiquem apenas com a parte pela qual foram responsáveis. O exemplo serviu para ilustrar que para eles serem considerados "explorados", deveriam receber menos do que a sua contribuição efetiva, o que não ocorre na esmagadora maioria dos casos, nos países industrializados de economia livre.

O fato de você estar usando roupas, comidas, eletroeletrônicos, carros e muitos outros bens que você SABE que não conseguiria produzir sozinho, por seus próprios meios, mesmo tendo disponível as matérias-primas brutas e o know-how, serve para você ver que os investimentos em bens de capital feitos pelos empreendedores lhe beneficiaram bastante.

Citação de: Cyberlizard

A diferença seria cada vez maior e qualquer pessoa com um mínimo de inteligência iria preferir ser um fabricante, e não um utilizador das máquinas.

Todos preferem, mas poucas pessoas e sociedades têm a disposição para poupar.

Citação de: Cyberlizard

Como isso seria inviável para manter a sociedade, seria preciso existir um estado ou organização social que de alguma forma criasse empecílios para limitar a categoria de fabricantes de máquinas à apenas uma minoria de indivíduos.

Por quê?!

Se cada pessoa tivesse sua própria máquina, qual o problema?

Em uma situação hipotética onde cada pessoa tivesse uma "máquina universal" que lhe permitisse produzir todos os bens que ela usa tualmente, não haveria mudanças significativas em relação às diferenças de riquezas: quem tivesse mais máquinas (ou mais "potentes"), seria mais rico.

Citação de: Cyberlizard

Citar

Cyber, tenta um exemplo um pouquinho mais real

Que tal essa?

Eu guardo dinheiro por anos. Abro um negócio, gerando empregos para pessoas.

Invisto 1 milhão. O negócio da prejuízo operacional por 5 meses, e vai demorar para se pagar ao menos uns 3 anos, sem contar a correção.

Como calculo a mais valia aqui? Meus funcionários me devem algo?

O problema de exemplos reais é que dá bastante trabalho obter todos os dados necessários para calcular com exatidão. São muitos e muitos níveis de produção. Os exemplos normalmente são simplificados para fins didáticos. No seu exemplo, por exemplo, faltam muitos dados que seriam utilizados no cálculo. Só pra você ter uma idéia, vou calcular chutando um monte de valores e deixando indicado toda vez que fizer um chute. É claro que o resultado de algo assim certamente não será exato e os valores terão muita margem de erro.

Para abrir o seu negócio, que custou R$ 1.000.000,00, você teve que trabalhar muito duro durante 1.000.000 de horas, sem ter nenhum empregado. O valor de 1.000.000 de horas é o que seria suficiente para abrir a fábrica + pagar o prejuízo operacional existente nos primeiros meses. Foi você que gerou a riqueza com seu trabalho [CONDIÇÃO CHUTADA]. Seu negócio é uma fábrica de video-games[CONDIÇÃO CHUTADA]. Sua fábrica pode ser vista de modo análogo ao arco-e-flecha ou à chave de fenda nos exemplos anteriores. Ela representa a infra-estrutura/condição necessária para se produzir algo. Ou seja, meio de produção.

O valor da sua fábrica, segundo este raciocínio é de 1.000.000h . Sua fábrica pode produzir 500.000 video-games [VALOR CHUTADO] antes que você gaste com manutenção um valor equivalente ao da construção de uma nova fábrica. Isso é análogo ao arco-e-flecha que precisa ser substituído depois de abater 100 coelhos.

Cada video-game requer ao todo 100 horas de trabalho [VALOR CHUTADO] para ficar pronto. Isso é dividido entre os 500 funcionários [VALOR CHUTADO] que trabalham lá dentro. Vou assumir que você, o dono da fábrica, também trabalha lá dentro coordenando as coisas e fazendo planejamento [CONDIÇÃO CHUTADA] e você trabalha tanto quanto qualquer um. Cada funcionário recebe o suficiente para comprar 1 video-game a cada dois meses [CONDIÇÃO CHUTADA].

VALOR DE CADA VIDEO-GAME: 2 (valor da fábrica dividido pelo número de unidades que pode produzir antes de ter que ser "reposta") + 100 (horas de trabalho para produzi-lo. Ou seja, 102h.

VALOR PRODUZIDO PELO TRABALHO DE UM FUNCIONÁRIO EM CADA VIDEO-GAME: 100/500 = 0,2h.
VALOR PRODUZIDO POR VOCÊ EM CADA VIDEO-GAME: 0,2h (você trabalha tanto quanto qualquer um) +2h (o valor que você gerou com o trabalho para abrir a fábrica).

Por limitações de infra-estrutura/demanda, sua fábrica gera cerca de 270 video-games por mês. Isso não é chutado, é necessário para cumprir o pré-requisito de demorar 3 anos para cobrir o investimento inicial que você propôs. É meio irreal, pois assume que todo mundo trabalha só 3 horas por dia, mas iria ser muito chato mudar todos os parâmetros agora só para gerar valores realistas.

Cada funcionário produz em cada mês 0,2 * 270 = 54h de valor ao trabalhar.
Você produz em cada mês 2,2 * 270 = 594h de valor ao trabalhar

Cada funcionário recebe em cada mês 51h de valor (meio video-game, seu salário).
Depois de distribuir o valor entre cada funcionário, acaba sobrando 2091h. Isto é o que fica com você no fim de cada mês. (27540 - 25449)(valor obtido das vendas de video-game menos o valor entregue aos funcionários).

A diferença entre o que cada funcionário produz e o quanto recebe é de 3h. Logo, esta é a mais-valia extraída da produção de cada video-game. A mais-valia total extraída todo mês é de quase 1500h.

Perceba que levei em conta no cálculo:

a) O prejuízo operacional. Foi só incluí-lo no valor que a própria fábrica possui. Valor da fábrica = Valor de seu preço + Prejuízo operacional médio necesário nos primeiros meses

b) Gastos com manutenção e necessidade de reservar valor para emergências. Isso é levado em conta ao calcular o "desgaste" da fábrica. Quando você gasta com essas coisas um valor equivalente ao valor da própria fábrica, eu assumo que é como se a fábrica tivesse gasto e você tivesse que comprar outra para substituir. Assim como um arco-e-flecha que gasta depois de ser usado para abater 100 coelhos.

c) O fato de demorar 3 anos para pagar o investimento inicial. Foi só levar em conta este valor na hora de calcular a produção mensal.

Você ignorou de novo (a exemplo do Eremita nesse tópico) a contribuição das máquinas para a produção dos vídeo-games.

Você se limita a acrescentar o custo de depreciação das máquinas, e só!

Esquecendo-se que, se um vídeo-game com as máquinas leva 100 horas de trabalho humano para ser produzido (desde as matérias-primas brutas), sem as máquinas envolvidas em todas as etapas do processo, ele levariam pelo menos 20 vezes mais tempo!

Ou seja, ao invés de 500 mil vídeo games, seriam produzidos uns 25 mil!

Ao ignorar solenemente a contribuição das máquinas e demais bens de capital, todo o resto vem abaixo.

Resumindo a idéia que o Cyberlizard colocou para defender a tese da mais-valia:

Riqueza não é a quantidade de bens e serviços disponíveis, como todo mundo imagina e como os PIB são calculados. Riqueza é a quantidade total de horas trabalhadas.

Se em uma sociedade A trabalha-se 2 vezes mais do que na B, embora se produza 2 vezes menos bens e serviços, a sociedade A é mais rica.

Citação de: DDV

Como não?! Você ignora completamente a contribuição da máquina/capital na produção, e continua atribuindo 100% da produção ao trabalhador. Acrescentou apenas o custo de depreciação do equipamento e ASSUMIU que todo o resto da produção se deve ao trabalhador empregado!

Não ignorei. Levei a contribuição da máquina em todos os casos. Máquinas não são coisas mágicas. Elas também precisam de trabalhadores (e outras máquinas) para serem fabricadas

Citar

Acho que sei qual o problema: para você, "riqueza" é sinônimo de "trabalho humano", ou seja, se a quantidade total de trabalho humano diminui, a riqueza também diminui, mesmo que a quantidade de bens aumente.

Releia novamente meus posts. Eu digo exatamente o contrário.

Citar

É essa a fonte de toda a questão! Você ASSUME que riqueza = trabalho humano, e a partir daí conclui que o empregado, mesmo continuando a desfrutar da mesma quantidade anterior de bens, teve sua "riqueza" diminuida porque os bens que ele recebe custam menos horas de trabalho.

Na minha visão, e na visão de quase todo mundo (incluindo os trabalhadores), riqueza é sinônimo de bens e serviços, e não de "trabalho humano materializado"

Eu concordei com esta definição de riqueza desde o primeiro post. Não confunda riqueza com valor da riqueza. Não confunda a existência de uma corrente elétrica com um número que mede a voltagem de uma corrente elétrica.

Citar

Se formos utilizar essa "abordagem" do Cyberlizard (e do Marx), chegaremos a várias conclusões estranhíssimas, por exemplo:

1- Comparando a Suiça com a Nicarágua, concluiremos que a Nicarágua é mais rica, pois os seus trabalhadores têm uma jornada de trabalho maior! (risos). (Supondo a população ativa total igual).

Céus! Eu não disse em momento algum que o o número de horas de um conjunto de indivíduos é igual ao valor que eles produzem. Vote alguns tópicos atrás e veja o exemplo hipotético que dei sobre alguém preguiçoso que produz apenas metade que a média. Além disso, se aplicarmos tecnologias ou metodologias ultrapassadas, obtemos um valor menor de valor. Além disso, eu só estou analisando a geração e transferência de valor em uma produção. Estou ignorando coisas como comércio internacional e eficiência de administração pública que deve ser levado em conta para compreender a dinâmica de riqueza e pobreza entre diferentes países.

Citar

2- Se uma pessoa na Idade Média tinha 1 sapato que custou 1 dia de trabalho, e uma pessoa hoje tem 5 sapatos que custaram 1 hora de trabalho cada, concluiremos que a segunda é mais pobre do que a primeira, pois tem 10 horas de trabalho, enquanto a primeira tinha 24 horas. Não importa se a segunda tem 5 sapatos e a primeira 1! (risos).

Muitas outras conclusões toscas podem ser tiradas além dessas.

Resumindo: para Marx e Cyberlizard, riqueza é sinônimo de "trabalho humano", enquanto para os demais, riqueza é sinônimo de bens e serviços.

Céus [2]! Eu não disse um absurdo desses e nem vejo como concluir isso à partir do que eu falei. Releia Marx e eu com mais atenção. Ou pelo menos releia e entenda o que escrevi para não alegar que eu disse o contrário do que realmente falei.

Citação de: Agnóstico

Cyber, antes de responder e mostrar os erros:

- Porque eu assumiria o risco de falir e não curtiria meu dinheiro se é para ganhar o que os outros ganham?
- Porque devo ganhar o mesmo se sou muito mais preparado que todos os outros e tive a atitude de me planejar nos últimos anos para abrir o negócio?

Preste atenção. A quantidade de valor que você gera é MAIOR que o de outros funcionários. Eu levei em conta nos cálculos os seus anos de trabalho e planejamento.

Citar

Ao assumir que tudo são "horas", na verdade o que você faz é igualar o que não é igual, isto é, matar o sistema produtivo ao querer recompensar pessoas distintas com o mesmo padrão, já que elas não iriam trabalhar mais nem assumir os riscos para ganhar o mesmo.

Reveja a minha argumentação anterior do porquê usei esta metodologia e faça suas críticas à ela. Aqui eu estou apenas sendo coerente com o que defendi anteriormente. E como as pessoas não iriam trabalhar mais, se o que estou utilizando ao atribuir responsabilidade é justamente a quantidade de valor produzida com o trabalho?

Citar

A premissa do comunismo antes de ser falaciosa nos conceitos, é contra a natureza humana.

Nem comecei a falar em comunismo. Não misture alhos com bugalhos. Estou falando sobre valor-trabalho, algo defendido por vários economistas que nem eram comunistas. E ainda estou no agüardo de pesquisas antropológicas sérias e conclusivas sobre a natureza humana. Se você tiver fontes, isso me interessa muito.

Citar

Uma pergunta que vc ainda não respondeu:

- Porque acha que houve 100% fracassos na implementação de economias nesse sentido?
- O que vocês acham que podem fazer melhor do que paises capitalistas como suécia, suiça, canada, alemanha, finlandia, noruega, eua, e tantos outros?
- porque vc acha que coréia do norte é ruim se comparada a do sul? alemanha oriental se comparada a ocidental? Ou cuba com seu similar em potencial porto rico? ou qualquer outro caso?
- Não esta claro que uma premissa do comunismo é a restrição das liberdades individuais?

Eu expliquei que não responderia ainda por fugir muito do nosso debate atual. Ainda não estamos debatendo "comunismo" ou "liberdades individuais". E não vou ter energia para me dedicar simultaneamente à mais de 1 debate super-polêmico.

Cyberlizard, essas são as conclusões inevitáveis de uma abordagem que afirme que "riqueza" é sinônimo de "trabalho humano".

Você não afirmou isso? Ora, se você conclui que o empregado está sendo "explorado" mesmo desfrutando da mesma quantidade de bens anteriores!

Nos exemplos que você deu, você assumiu o seguinte:

1- Com a entrada das máquinas, os bens passam a custar menos trabalho humano.

2- Os trabalhadores, mesmo desfrutando de mais bens do que anteriormente, estarão sendo "explorados", pois a quantidade total de "trabalho humano materializado" que fica com eles é menor.

3- Atribui às máquinas apenas o custo de depreciação, e assume todo o restante da produção como vinda da mão-de-obra humana empregada.

Citação de: CyberLizard em 26 de Abril de 2010, 09:53:01

Citação de: DDV

Como não?! Você ignora completamente a contribuição da máquina/capital na produção, e continua atribuindo 100% da produção ao trabalhador. Acrescentou apenas o custo de depreciação do equipamento e ASSUMIU que todo o resto da produção se deve ao trabalhador empregado!

Não ignorei. Levei a contribuição da máquina em todos os casos. Máquinas não são coisas mágicas. Elas também precisam de trabalhadores (e outras máquinas) para serem fabricadas

Atribuiu às máquinas apenas o custo de depreciação. IGNOROU que é graças à elas que a produção é 4, 10, 20, 30 vezes maior.

Fora o custo de depreciação da máquina, ASSUMIU que todo o restante da produção é fruto do trabalho humano empregado.

Citação de: Cyberlizard

Citar

Acho que sei qual o problema: para você, "riqueza" é sinônimo de "trabalho humano", ou seja, se a quantidade total de trabalho humano diminui, a riqueza também diminui, mesmo que a quantidade de bens aumente.

Releia novamente meus posts. Eu digo exatamente o contrário.

É porque enquanto eu analisei em termos de bens (coelhos), você coloc em termos de "trabalho humano". É como se o trabalhador estivesse interessado em ganhar "trabalhos", e não "coelhos" ou outros bens.

Citação de: Cyberlizard

Citar

É essa a fonte de toda a questão! Você ASSUME que riqueza = trabalho humano, e a partir daí conclui que o empregado, mesmo continuando a desfrutar da mesma quantidade anterior de bens, teve sua "riqueza" diminuida porque os bens que ele recebe custam menos horas de trabalho.

Na minha visão, e na visão de quase todo mundo (incluindo os trabalhadores), riqueza é sinônimo de bens e serviços, e não de "trabalho humano materializado"

Eu concordei com esta definição de riqueza desde o primeiro post. Não confunda riqueza com valor da riqueza. Não confunda a existência de uma corrente elétrica com um número que mede a voltagem de uma corrente elétrica.

Aah!!! Agora tem isso!

Existe a "riqueza" (medida pelo PIB, e que todo mundo procura e se importa) e o "valor da riqueza" (a quantidade de trabalho humano necessária para produzir tal riqueza).

Quem está se importando com esse "valor da riqueza"? Pra que serve isso?

As pessoas não estão interessadas em obter menos bens com mais trabalho humano incorporado, elas querem mais bens com menos trabalho humano incorporado.

Citação de: Cyberlizard

Citar

Se formos utilizar essa "abordagem" do Cyberlizard (e do Marx), chegaremos a várias conclusões estranhíssimas, por exemplo:

1- Comparando a Suiça com a Nicarágua, concluiremos que a Nicarágua é mais rica, pois os seus trabalhadores têm uma jornada de trabalho maior! (risos). (Supondo a população ativa total igual).

Céus! Eu não disse em momento algum que o o número de horas de um conjunto de indivíduos é igual ao valor que eles produzem. Vote alguns tópicos atrás e veja o exemplo hipotético que dei sobre alguém preguiçoso que produz apenas metade que a média. Além disso, se aplicarmos tecnologias ou metodologias ultrapassadas, obtemos um valor menor de valor. Além disso, eu só estou analisando a geração e transferência de valor em uma produção. Estou ignorando coisas como comércio internacional e eficiência de administração pública que deve ser levado em conta para compreender a dinâmica de riqueza e pobreza entre diferentes países.

Ué, você não disse que o que determina o valor é a quantidade média de horas de trabalho humano necessária para produzir uma mercadoria?

Citação de: Cyberlizard

Não confunda a existência de uma corrente elétrica com um número que mede a voltagem de uma corrente elétrica.

Por que não?

NOTA: na verdade a corrente elétrica não é medida por "voltagem", mas isso não interessa agora.

Citação de: DDV em 26 de Abril de 2010, 09:41:57

Citação de: Cyberlizard

Você está propondo que idealmente o valor produzido deva ficar com quem fabricou as máquinas utilizadas em qualquer tipo de produção e que as pessoas que utilizam as máquinas devem ficar apenas com o valor que elas conseguiriam produzir se não as utilizassem? Isso não me parece uma coisa boa. Faria com que aqueles que não fabricam os meios de produção vivessem sempre com um estilo de vida semelhante ao neolítico, mesmo com avanços metodológicos e tecnológicos. Já aqueles que fabricam as máquinas utilizadas teriam um padrão de vida anormalmente elevado.

Aquilo foi só um exemplo. Eu não proponho que os trabalhadores fiquem apenas com a parte pela qual foram responsáveis. O exemplo serviu para ilustrar que para eles serem considerados "explorados", deveriam receber menos do que a sua contribuição efetiva, o que não ocorre na esmagadora maioria dos casos, nos países industrializados de economia livre.

Você parece estar usando uma definição diferente de como avaliar o valor produzido por um trabalho. Eu deixei a minha definição clara alguns tópicos atrás. Caso tenha algum contraponto, comente e deixe clara a sua definição. Mas lembre-se que "comprar" ou "ser dono" de uma máquina não gera riqueza nenhuma por si só. Por que devemos recompensar de alguma forma algo que não gera riqueza se eu assumo que nós dois concordamos que a produção de riqueza deve ser estimulada em uma sociedade?

Citar

O fato de você estar usando roupas, comidas, eletroeletrônicos, carros e muitos outros bens que você SABE que não conseguiria produzir sozinho, por seus próprios meios, mesmo tendo disponível as matérias-primas brutas e o know-how, serve para você ver que os investimentos em bens de capital feitos pelos empreendedores lhe beneficiaram bastante.

Nem eu e nem ninguém consegue produzir sozinho isso. Não existe uma categoria especial de humanos que conseguiria.

Citar

Citação de: Cyberlizard

A diferença seria cada vez maior e qualquer pessoa com um mínimo de inteligência iria preferir ser um fabricante, e não um utilizador das máquinas.

Todos preferem, mas poucas pessoas e sociedades têm a disposição para poupar.

Mesmo quando só trabalhar operando as máquinas requer um esforço maior do que só produzir uma máquina e depois colher as recompensas? Um operário de fábrica teria como comprar a sua própria fábrica se poupasse o bastante para isso e fôsse esforçado na linha de produção?

Citar

Citação de: Cyberlizard

Como isso seria inviável para manter a sociedade, seria preciso existir um estado ou organização social que de alguma forma criasse empecílios para limitar a categoria de fabricantes de máquinas à apenas uma minoria de indivíduos.

Por quê?!

Se cada pessoa tivesse sua própria máquina, qual o problema?

Porque estamos assumindo que todo o benefício do progresso tecnológico iria para os proprietários das máquinas. Gerar máquinas seria vantajoso, mas empregá-las não. Se todos tivessem máquinas, isso iria requerer mudanças na sociedade que acabasse com esta distinção. O privilégio inicial de ter máquinas desapareceria.

Citar

Em uma situação hipotética onde cada pessoa tivesse uma "máquina universal" que lhe permitisse produzir todos os bens que ela usa tualmente, não haveria mudanças significativas em relação às diferenças de riquezas: quem tivesse mais máquinas (ou mais "potentes"), seria mais rico.

Correto. Até porque as máquinas também são riqueza e tem valor (que sempre é bem maior do que o valor de uma unidade de produto que produzem).

Citar

Você ignorou de novo (a exemplo do Eremita nesse tópico) a contribuição das máquinas para a produção dos vídeo-games.

Você se limita a acrescentar o custo de depreciação das máquinas, e só!

Levei em conta o valor das máquinas sim. Ele está incluso dentro do valor da fábrica e é, inclusive, bastante elevado comparado ao das mercadorias que elas geram.

Citar

Esquecendo-se que, se um vídeo-game com as máquinas leva 100 horas de trabalho humano para ser produzido (desde as matérias-primas brutas), sem as máquinas envolvidas em todas as etapas do processo, ele levariam pelo menos 20 vezes mais tempo!

Ou seja, ao invés de 500 mil vídeo games, seriam produzidos uns 25 mil!

Ao ignorar solenemente a contribuição das máquinas e demais bens de capital, todo o resto vem abaixo.

Não é que eu ignorei as máquinas. É que eu pareço ter usado uma metodologia de cálculo de valor diferente da que você esperava. Você pode argumentar o porquê da minha metodologia de cálculo de valor é inadeqüada.

Citação de: DDV em 26 de Abril de 2010, 10:06:49

Cyberlizard, essas são as conclusões inevitáveis de uma abordagem que afirme que "riqueza" é sinônimo de "trabalho humano".

Você não afirmou isso? Ora, se você conclui que o empregado está sendo "explorado" mesmo desfrutando da mesma quantidade de bens anteriores!

Nos exemplos que você deu, você assumiu o seguinte:

1- Com a entrada das máquinas, os bens passam a custar menos trabalho humano.

2- Os trabalhadores, mesmo desfrutando de mais bens do que anteriormente, estarão sendo "explorados", pois a quantidade total de "trabalho humano materializado" que fica com eles é menor.

3- Atribui às máquinas apenas o custo de depreciação, e assume todo o restante da produção como vinda da mão-de-obra humana empregada.

Eu também associei às máquinas o custo de se produzi-las. E o fato da responsabilidade associada aos trabalhadores ser essa é apenas conseqüência do que postei antes. E de fato, a tecnologia diminui o valor das coisas. Acho que isso não é polêmico.