Citação de: DDV em 24 de Abril de 2010, 14:33:09

Citação de: Cyberlizard

E a produção das coisas precisa ser feita de forma coletiva na nossa sociedade

Nem sempre.

Uma pessoa que apenas compra produtos acabados para revender, ou uma empresa 100% automatizada NUNCA teriam lucros, se considerarmos que só pode haver lucro se algum trabalhador humano for explorado.

Na verdade, a tendência é a redução da necessidade de mão-de-obra humana nas indústrias. Pela lógica marxista, os empresários terão lucros cada vez mais reduzidos, pois terão menos gente empregada para explorar.

Sim, tem razão, nem sempre. Ainda é possível produzir sozinho muitas coisas. Vide a existência do artesanato, por exemplo.

Eu não disse que lucro é sempre sinônimo de exploração. E esse papo de exploração, falo sobre isso depois. Como disse, é algo que só dá para discutir depois de concordarmos com algum método válido de quantificar o valor.

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É porque você parece querer dar a entender que só porque o trabalhador humano empregado na fábrica tem "intencionalidade", logo ele deve ficar com 100% da produção para si, caso contrário estaria sendo "explorado".

Certamente não é só ele quem tem intencionalidade. Todos aqueles que ajudam trabalhando (sejam eles considerados empregados ou não) estão sendo responsáveis pela produção.

Citação de: Cyberlizard

Sim, tem razão, nem sempre. Ainda é possível produzir sozinho muitas coisas. Vide a existência do artesanato, por exemplo.

Eu não disse que lucro é sempre sinônimo de exploração. E esse papo de exploração, falo sobre isso depois. Como disse, é algo que só dá para discutir depois de concordarmos com algum método válido de quantificar o valor.

Bem vindo ao time capitalista. No momento em que diz que nem sempre o lucro veio de exploração, acabou de jogar por terra toda a doutrina marxista. Tudo o resto da justiça social é apoiado nisso. Se uma pessoa pode ganhar menos do que outra sem ser explorada, esta estabelecido o mérito e não o direito a um salário maior.

Citação de: Zeichner em 24 de Abril de 2010, 18:22:53

Citação de: Cyberlizard

Sim, tem razão, nem sempre. Ainda é possível produzir sozinho muitas coisas. Vide a existência do artesanato, por exemplo.

Eu não disse que lucro é sempre sinônimo de exploração. E esse papo de exploração, falo sobre isso depois. Como disse, é algo que só dá para discutir depois de concordarmos com algum método válido de quantificar o valor.

Bem vindo ao time capitalista. No momento em que diz que nem sempre o lucro veio de exploração, acabou de jogar por terra toda a doutrina marxista. Tudo o resto da justiça social é apoiado nisso. Se uma pessoa pode ganhar menos do que outra sem ser explorada, esta estabelecido o mérito e não o direito a um salário maior.

Whatever... Não estou preocupado com rótulos, mas com idéias e argumentações. Embora segundo a minha definição, achar que é impossível produzir um artesanato e vender ou ganhar dinheiro com especulação é algo que só há em interpretações muito ingênuas. Nestes dois exemplos dados, não tem como existir qualquer coisa que possa ser chamada de "exploração".

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A forma mais objetiva de se medir riquezas, ao meu ver, é a mesma usada pelas instituições que avaliam os PIB dos países: poder de compra, que em última instância é a quantidade e qualidade de bens que a pessoa poderá consumir.

Sim, eu concordo que riqueza é isso. Mas eu estava me referindoà uma forma objetiva de se medir o VALOR da riqueza gerada por um determinado trabalho. É mais ou menos sobre isso que vou falar dando continuidade à minha argumentação iniciada em: ../forum/topic=21457.300.html#msg517394

Apesar de não existir uma concordância tão grande assim com as premissas que eu postei (riqueza são produtos que precisamos,trabalho humano é o responsável pelas riquezas),o mais importante é que parece que não há nenhuma falácia nelas e elas parecem ser consistentes e coerentes. Elas também parecem conseguir explicar a maioria das coisas apresentadas aqui (embora às vezes precisem de algum complemento). Tenho certeza que não vou sair convencendo as pessoas (se fôsse tão fácil, Economia seria uma ciência exata), só estou querendo mostrar que refutar o valor-trabalho ou fazer com que seja descartado totalmente não é trivial. E que, ao contrário do que foi dito, ele e as suas conclusões não são uma coisa tão simples assim.

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Levando em conta que a responsabilidade pela geração de riqueza está no trabalho humano, é preciso analizar o quão dispendioso é para uma pessoa realizar o trabalho. Um trabalho capaz de gerar um carro deve valer mais do que um capaz de gerar um clipe de papel.

Para qualquer tipo de trabalho, a pessoa precisa dispender energia muscular. Uma certa quantidade de calorias precisa ser gasta. Também é preciso gastar tempo para realizá-lo. Bem, o gasto calórico não é algo tão relevante assim para uma pessoa, pois toda vez que ela se alimenta a energia é reposta. A energia que uma pessoa tem é um bem renovável. O mesmo não acontece com o tempo. Uma pessoa tem um tempo finito de vida, logo o gasto em tempo é uma perda bem maior para a pessoa. Também podemos lembrar que tarefas mais cansativas também requerem um descanso maior e isso também tem impacto no tempo gasto para produzir. Por causa disso, o tempo gasto na produção é uma boa forma de quantificar o valor de um trabalho e da mercadoria produzida com ele.

Entretanto, esta medida também tem uma falha. Se alguém fizer corpo-mole, qualquer trabalho pode demorar muito tempo para ser feito. Então, devemos levar em conta o tempo médio no qual determinada atividade pode ser realizada em determinada sociedade. Se em média um trabalhador produz 10 sapatos em 8 horas, e o seu Zé-Preguiçoso produz apenas 5, enqüanto o valor de um dia de trabalho dos trabalhadores comuns é de "8 horas", o valor de um dia de trabalho do Zé-Preguiçoso é de "4 horas", ainda que na verdade ele trabalhe 8.

Outra coisa importante: o valor das máquinas também deve ser levado em conta para calcular o valor das coisas. Supondo que tenhamos uma fábrica de bonequinhos articulados do Bob-Esponja na qual muitas pessoas trabalham montando os bonecos. Entretanto, para fazer isso, cada uma delas precisa de uma chave de fenda especial, que vale muito. Isso deve ser levado em conta. Vamos supor que o tempo médio para produzir a tal chave de fenda é de 1000 horas. Este é o valor da chave de fenda. Já o tempo médio para se produzir o bonequinho é de 4 horas. Mas o valor total do bonequinho não é esse. Assumindo que cada chave de fenda pode ser usada em média para produzir 2000 bonequinhos antes de ter que ser substituída, o valor do bonequinho é de horas. Ou seja, 4 horas e meia. O valor produzido pelo funcionário com a chave-de-fenda é de "4 horas" e a meia hora adicional é responsabilidade de quem produziu a chave de fenda. É preciso produzir mais de 220 bonequinhos para gerar um valor equivalente ao da chave-de-fenda.

Mais uma coisa: o tempo gasto para se produzir as coisas varia com o tempo. Existem tanto questões ambientais como as tecnológicas. No exemplo que o DDV postou à um tempo atrás, antes da invenção do arco-e-flecha, o valor de um coelho era 18 horas. Depois, passa a ser apenas 4 horas. Ocorre uma desvalorização e isso é uma coisa boa, pois com um valor menor mais riqueza pode ser produzida. Os avanços tecnológicos tem o papel de aumentar a produção de riqueza causando a sua desvalorização. Depois da revolução industrial, várias mercadorias que eram muito caras tornaram-se mais baratas e puderam se popularizar. Inovações metodológicas tem o mesmo papel.

E por fim: tudo isso só vale se algo produzido tem utilidade, ou valor de uso. Algo inútil nunca vai ter valor nenhum. E o excesso de produção também pode tornar algo que antes era útil em inútil.

Bem, isto é o que diz a Teoria do Valor-Trabalho. Ela atribui o valor de um dado produto à sua produção. Se alguém quizer ver pesquisas mais recentes e técnicas sobre o assunto, com análises empíricas do valor-trabalho, recomendo o artigo "The Empirical Strength of the Labor Theory of Value" feito pelo economista Anwar M. Shaikh da New School for Social Research. O link: http://homepage.newschool.edu/~AShaikh/labthvalue.pdf

Um trecho desse tópico que ninguém abordou para refutar:

"Se um trabalhador sozinho, tendo apenas a matéria-prima e algumas ferramentas manuais à sua disposição, conseguisse de fato produzir uma quantidade maior de bens do que o seu salário pode comprar, ficaria evidenciado que ele está sendo explorado. Mas é o inverso que quase sempre ocorre.

Além disso, se toda a produção e o valor são devidos apenas à mão-de-obra humana, QUALQUER contratação de trabalhador seria necessariamente vantajosa para os empresários (pois a mão-de-obra sempre receberia menos do que o que efetivamente produz). Não haveria porque existir desemprego."

Citação de: DDV em 25 de Abril de 2010, 21:40:46

Um trecho desse tópico que ninguém abordou para refutar:

"Se um trabalhador sozinho, tendo apenas a matéria-prima e algumas ferramentas manuais à sua disposição, conseguisse de fato produzir uma quantidade maior de bens do que o seu salário pode comprar, ficaria evidenciado que ele está sendo explorado. Mas é o inverso que quase sempre ocorre.

Além disso, se toda a produção e o valor são devidos apenas à mão-de-obra humana, QUALQUER contratação de trabalhador seria necessariamente vantajosa para os empresários (pois a mão-de-obra sempre receberia menos do que o que efetivamente produz). Não haveria porque existir desemprego."

Ninguém vai produzir sozinho e sem máquinas depois que a tecnologia está suficientemente avançada. Em alguns casos é impossível (como vou produzir um carro sem máquinas?). Em outros, a quantidade de valor produzido por hora de trabalho torna-se insignificante. Produzir usando máquinas é imperativo. É claro que um trabalhador NÃO conseguiria produzir mais bens que seu salário sem usar máquinas. Se isso fôsse verdade, as máquinas seriam inúteis, seriam um atraso para a sociedade.

E a mera presença de mão-de-obra não gera valor. Existem vários pré-requisitos. Pra começar, existe o limite de infra-estrutura. É sempre um número limitado de pessoas pode usar a infra-estrutura física de um lugar. Além disso, o excesso de produção pode acabar com o valor de uso de um objeto. Existe utilidade em produzirmos um certo número de ventiladores, por exemplo. Mas se ultrapassarmos um certo limite, os ventiladores excedentes deixam de ter valor (ninguém mais tem necessidade deles) e o trabalho gasto produzindo-os fica sendo trabalho inútil.

Ah, e outra coisa: o desemprego é vantajoso para contratantes quando o trabalho humano é tratado como mercadoria. Ele gera uma reserva de produção que baixa o valor da mão-de-obra. "Não quer trabalhar por apenas R$500,00? Tudo bem, tem uma fila lá fora de gente querendo!".

PARTE 1: ../forum/topic=21457.300.html#msg517394
PARTE 2: ../forum/topic=21457.350.html#msg517606

Continuando a linha de raciocício e finalmente chegando na "mais-valia".

A definição de Mais-Valia é: a diferença entre o valor produzido por uma pessoa e o valor entregue à esta pessoa por recompensa de tal trabalho (ou seja, seu salário).

Than-tchan! Enfim cheguei no ponto em que me pediram! Mas eu precisava argumentar antes sobre valor, riqueza e métodos de medir valor antes de chegar aqui. Não há qualquer juízo de valor na definição, isso é algo que é adicionado dependendo da interpretação de cada um.

Citação de: DDV

Suponha que um caçador do período paleolítico tenha apenas uma lança tosca. A caça é difícil. Ele deve dedicar 18 horas de trabalho por dia para capturar 1 coelho, o qual ele usa para a sua alimentação diária.

Um dia ele tem uma idéia. Ao invés de comer 1 coelho por dia como fazia antes, resolve comer metade do coelho por dia. Com isso, ele terá 1 dia de trabalho livre (embora com o estômago menos forrado). O que ele faz nesse dia livre de trabalho? Confecciona um arco-e-flecha.

Com o arco, ele agora consegue caçar 4 coelhos por dia!

Suponha agora que esse caçador resolva "contratar" um outro para usar seu arco para caçar. Dos 4 coelhos que o outro capturar, ele ficará com 3, deixano 1 para o outro.

Percebam no caso acima que o arco-e-flecha é um bem de capital, poir permite a amplificação da produção de bens. Percebam também que ele é derivado de uma poupança feita pelo seu dono (ele poupou metade de um coelho para investir na produção do arco), e percebam também que o "salário" que ele paga ao outro caçador que usa seu arco corresponde exatamente à quantidade que o outro caçador conseguiria produzir sozinho, sem o arco. Ou seja, não há exploração.

Vamos assumir que um arco pode ser usado para caçar em média 100 coelhos até quebrar, se desgastar e ter que ser substituído.

Valor do Coelho Antes da Sociedade conhecer o Arco e Flecha: 18h
Valor do Arco e Flecha: 18h
Valor do Coelho Depois da Invenção do Arco e Flecha: 4,68h

A cada coelho abatido, o valor com o qual o dono do coelho contribui para a caça é 0,18h (Horas gastas na confecção do arco, divididas por 100). A contribuição do caçador é de 4,5h.

A cada coelho abatido, a recompensa dada para o dono do arco é de 3,51h (3/4 de coelho). A recompensa dada para o caçador é de 0,99h. Logo, a mais-valia existente nesta relação é de (4,5-0,99) 3,51 para cada coelho produzido. Mas será que está havendo "exploração"? No exemplo em questão, eu acho que não. O caçador só está sendo otário, pois ele tem o acesso aos meios de produção necessários para construir o seu próprio arco. Mas se algo impedir o caçador de construir o seu próprio arco (o uso de uma corda amarrada à uma tira de madeira é uma patente exclusiva da Neolithic Corp.), aí está havendo uma exploração.

Citação de: Cyberlizard

Citação de: DDV

Suponha que um caçador do período paleolítico tenha apenas uma lança tosca. A caça é difícil. Ele deve dedicar 18 horas de trabalho por dia para capturar 1 coelho, o qual ele usa para a sua alimentação diária.

Um dia ele tem uma idéia. Ao invés de comer 1 coelho por dia como fazia antes, resolve comer metade do coelho por dia. Com isso, ele terá 1 dia de trabalho livre (embora com o estômago menos forrado). O que ele faz nesse dia livre de trabalho? Confecciona um arco-e-flecha.

Com o arco, ele agora consegue caçar 4 coelhos por dia!

Suponha agora que esse caçador resolva "contratar" um outro para usar seu arco para caçar. Dos 4 coelhos que o outro capturar, ele ficará com 3, deixano 1 para o outro.

Percebam no caso acima que o arco-e-flecha é um bem de capital, poir permite a amplificação da produção de bens. Percebam também que ele é derivado de uma poupança feita pelo seu dono (ele poupou metade de um coelho para investir na produção do arco), e percebam também que o "salário" que ele paga ao outro caçador que usa seu arco corresponde exatamente à quantidade que o outro caçador conseguiria produzir sozinho, sem o arco. Ou seja, não há exploração.

Repetindo o que foi feito com Eremita. Quem leu o tópico sabe:

Citação de: Cynerlizard

Vamos assumir que um arco pode ser usado para caçar em média 100 coelhos até quebrar, se desgastar e ter que ser substituído.

Valor do Coelho Antes da Sociedade conhecer o Arco e Flecha: 18h
Valor do Arco e Flecha: 18h
Valor do Coelho Depois da Invenção do Arco e Flecha: 4,68h

Correto até aqui.

Citação de: Cynerlizard

A cada coelho abatido, o valor com o qual o dono do coelho contribui para a caça é 0,18h (Horas gastas na confecção do arco, divididas por 100). A contribuição do caçador é de 4,5h.

Aqui está a fonte da falácia.

Vamos colocar por partes:

1- Sem arco: pode ser caçado 1 coelho em 18 horas. A renda obtida será:

A- Em coelhos: 1
B- Em horas humanas trabalhadas: 18h

2- Com arco: pode ser caçado 4 coelhos em 18 horas. A renda obtida será:

A- Em coelhos: 4
B- Em horas humanas trabalhadas: 18h

Ou seja, devido ao arco, foram produzidos 3 coelhos a mais dentro das mesmas 18 horas trabalhadas.

A parte que se deve ao caçador empregado é 1 coelho, que é exatamente o que ele obteria se não fosse pelo arco.

Entendido?

Cyber, tenta um exemplo um pouquinho mais real

Que tal essa?

Eu guardo dinheiro por anos. Abro um negócio, gerando empregos para pessoas.

Invisto 1 milhão. O negócio da prejuízo operacional por 5 meses, e vai demorar para se pagar ao menos uns 3 anos, sem contar a correção.

Como calculo a mais valia aqui? Meus funcionários me devem algo?