Citação de: Gigaview em 30 de Abril de 2013, 09:11:25

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Cartão azul para o Gigaview por ter postado esse texto gerado automaticamente como se fosse citação do livro.

O texto é verdadeiro. O livro está aqui comigo. No "paste" os espaços foram perdidos mas deixei assim mesmo sem editar porque é longo demais.

Muito longo mesmo, custava traduzir, fazer um resumo, destacar os pontos principais e comentar segundo diversas correntes doutrinárias, também de forma resumida?

Ou você pensa que nós podemos perder tempo?

Assim que tiver tempo vou dar uma lida nesse texto longo, mas isso me cheira a bullshit de alto grau de pureza.

Não sei se é o caso do tal filósofo e espero não estar sendo injusto com ele, mas acho ridículo quando certos autores (geralmente apreciadores do misticismo oriental) ficam reclamando do reducionismo: Primeiro, não creio que exista alguem que defenda que todos os fenômenos, da economia à consciência, possam ser computados, ou ter sua cadeia de causas e efeitos destrinchada a partir de princípios fundamentais - existe uma diferença enorme entre, digamos, reconhecer por um lado que uma lembrança associada ao gosto de um morango se deve a interações entre moléculas e por outro saber os detalhes de toda a cadeia de interações entre uma enorme quantidade de substâncias em solução na saliva com as papilas gustativas que se traduzem em potenciais de ação e liberação de vários neurotransmissores no cérebro. É claro que em cada nível de descrição é preciso haver algum tipo de simplificação. Mas daí a dizer que existe uma ausência de ligação fundamental entre os elementos de um sistema e seu comportamento macroscópico é fazer um chute completamente sem base nos fatos.

Segundo: o reducionismo funciona. Nos casos em que somos capazes de rastrear a cadeia de causas e efeitos que levam elementos simples de um sistema a um comportamento coletivo complexo, sempre conseguimos uma boa concordância com as medidas experimentais: conseguimos usar a mecânica quântica para explicar reações químicas. Conseguimos usar a química para explicar a biologia da célula. Conseguimos usar a biologia celular para descrever os padrões de ativação dos neurônios e assim por diante. No fundo, muita gente que nega o reducionismo está usando algo semelhante ao argumento do deus das lacunas: "o reducionismo ainda não conseguiu explicar X, portanto, X não pode ser explicado pela lógica reducionista." O fato é que, do meu ponto de vista, para negar o reducionismo é preciso ter argumentos muito bons e baseado em fatos. Só o desejo de ter um pó de pirlimpimpim inefável na sua cabeça não é o suficiente.

Citação de: O Grande Mercenário em 29 de Abril de 2013, 22:13:54

Será que o filósofo tem conhecimento em evolução biológica?

Se vc conseguir separar toda teoria da evolução do conhecimento filosófico, vc estaria certo.Mas para mim e muita gente, não existiria teoria da evolução sem ferramentas filosóficas de Hegel e Hume, por exemplo. Olhe a própria ideia de evolução vem de Hegel,e neste sentido acho que o mais correto atualmente renomear a teoria da evolução para transformação das espécies, me corrijam se eu estiver errado. Pois ideia de evolução dá um carácter teleológico linear, não indiferente.
Outro ponto,eu não consigo ver a construção do conhecimento de forma apenas racionalista/empirista. Há para mim, uma questão belicosa que depende da paixão. Como reunir forças psíquicas necessárias para contrapor uma ideia, sem estar ligado emocionalmente a elas? Não estou necessariamente concordando com os cara do desing inteligente, mas a paixão deles pode ser uma fonte importante de criticismo.

Citação de: Renato T em 30 de Abril de 2013, 08:57:09

Citação de: O Grande Mercenário em 29 de Abril de 2013, 23:09:03

Citação de: Renato T em 29 de Abril de 2013, 23:00:40

Fica difícil ver se o cara falará besteira sem nem mesmo ler o livro.
Me pareceu polêmica demais pra motivo de menos essa matéria. Falar que o materialismo neodarwinista provavelmente não se sustenta e citar pensadores do Designe Inteligente não é nem metade da bomba que essa matéria faz pensar. Vai saber o que o cara tem pra dizer dentro do livro...

Pode até ser, mas eu acho sem sentido utilizar de filosofia para refutar o biologia evolutiva. Afirmo isso supondo que é isso que ele fez.

Sem sentido não é. Se não se sustenta nesse âmbito também, há de se pensar o porquê; afinal, essa é outra área do conhecimento importantíssima.
..

Não sei Renato. Filosofia é basicamente alguém que fica fazendo conjecturas sem ter de observar qualquer conhecimento formal do campo em que está sendo "filosofado"? Filosofia muitas vezes é tudo e não é nada.

Concordo com o OGM, não vejo refutar biologia evolutiva com filosofia.

Citação de: Gelado em 01 de Maio de 2013, 09:14:09

Citação de: O Grande Mercenário em 29 de Abril de 2013, 22:13:54

Será que o filósofo tem conhecimento em evolução biológica?

Se vc conseguir separar toda teoria da evolução do conhecimento filosófico, vc estaria certo.Mas para mim e muita gente, não existiria teoria da evolução sem ferramentas filosóficas de Hegel e Hume, por exemplo. Olhe a própria ideia de evolução vem de Hegel,e neste sentido acho que o mais correto atualmente renomear a teoria da evolução para transformação das espécies, me corrijam se eu estiver errado. Pois ideia de evolução dá um carácter teleológico linear, não indiferente.
Outro ponto,eu não consigo ver a construção do conhecimento de forma apenas racionalista/empirista. Há para mim, uma questão belicosa que depende da paixão. Como reunir forças psíquicas necessárias para contrapor uma ideia, sem estar ligado emocionalmente a elas? Não estou necessariamente concordando com os cara do desing inteligente, mas a paixão deles pode ser uma fonte importante de criticismo.

Darwinismo não implica teleologia. Muito pelo contrário.

O problema dos criacionistas/DIs é que eles têm a ideia deles de um Deus pessoal pronta (ideia que não faz o menor sentido) e constroem todo o "conhecimento" deles de forma finamente ajustada para coincidir com o Deus idealizado por eles. E fazem isso com paixão fervorosa.

Citação de: Agnóstico em 01 de Maio de 2013, 09:57:28

Citação de: Renato T em 30 de Abril de 2013, 08:57:09

Citação de: O Grande Mercenário em 29 de Abril de 2013, 23:09:03

Citação de: Renato T em 29 de Abril de 2013, 23:00:40

Fica difícil ver se o cara falará besteira sem nem mesmo ler o livro.
Me pareceu polêmica demais pra motivo de menos essa matéria. Falar que o materialismo neodarwinista provavelmente não se sustenta e citar pensadores do Designe Inteligente não é nem metade da bomba que essa matéria faz pensar. Vai saber o que o cara tem pra dizer dentro do livro...

Pode até ser, mas eu acho sem sentido utilizar de filosofia para refutar o biologia evolutiva. Afirmo isso supondo que é isso que ele fez.

Sem sentido não é. Se não se sustenta nesse âmbito também, há de se pensar o porquê; afinal, essa é outra área do conhecimento importantíssima.
..

Não sei Renato. Filosofia é basicamente alguém que fica fazendo conjecturas sem ter de observar qualquer conhecimento formal do campo em que está sendo "filosofado"? Filosofia muitas vezes é tudo e não é nada.

Concordo com o OGM, não vejo refutar biologia evolutiva com filosofia.

Existem princípios filosóficos importantíssimos pra ciência, sem a qual a mesma talvez nem funcionasse direito. A ideia de causalidade, a ciência baseada em paradigmas, princípio de identidade, etc.
As duas coisas não se separam dessa maneira que às vezes parece. Vale lembrar que a ideia moderna de ciência surgiu de um Filósofo, Kant. Ele é o motivo de Deus não ser a prova das coisas materiais, como era em Descartes, por exemplo.

Você faz uma grande confusão quando coloca os louros da ciência nos ombros de Kant. Basicamente newton foi muito mais importante para Einstein que Kant ou qualquer outro filósofo. A contribuição da filosofia para a ciência é, e foi, praticamente nula.

Citação de: Agnóstico em 01 de Maio de 2013, 11:18:11

Você faz uma grande confusão quando coloca os louros da ciência nos ombros de Kant. Basicamente newton foi muito mais importante para Einstein que Kant ou qualquer outro filósofo. A contribuição da filosofia para a ciência é, e foi, praticamente nula.

Cientista, devolva a conta do Agnóstico

O pensamento de Bohr sobre a MQ é claramente kantiano - e ele de fato conhecia Kant (através de um amigo filósofo).

Einstein já disse que muito aprendeu com Hume.

A importância da filosofia para a ciência não é nula.

Se você contar que estamos num momento em que não é claro qual a ontologia do mundo - não sabemos se são partículas, campos, cordas... - o debate filosófico pode ser mais importante ainda.

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Não sei Renato. Filosofia é basicamente alguém que fica fazendo conjecturas sem ter de observar qualquer conhecimento formal do campo em que está sendo "filosofado"? Filosofia muitas vezes é tudo e não é nada.

Porque a filosofia trata exatamente do que não é do campo da observação, ué. Exigir observações empíricas da filosofia é exigir que um jogador de futebol jogue com as mãos.

Pensando aqui agora, não é nem que o debate filosófico pode ser importante para a física hoje em dia apenas porque não sabemos do que o mundo é feito - se é de campos, partículas, cordas, pipocas... - mas também porque nossas tentativas de tornar a física coerente - temos duas teorias que em algum ponto têm que se encontrar, a teoria da relatividade geral e a teoria quântica de campos - esbarram em dificuldades com conceitos mais básicos, como espaço e tempo.

Por ex, a forma mais direta de juntar a RG e a TQC é aplicando a força gravitatacional o mesmo que aplicamos com sucesso com as forças eletromagnéticas e nuclares: o processo de "quantização", que postula um "campo" e o torna um operador (que nos dá informações de medidas e é um conceito matemático definido em um espaço de dimensões infinitas). Mas quantizar a força gravitacional implica quantizar o próprio espaço-tempo, que por sua vez está implícito a priori na receita do que significa quantizar uma coisa (um campo está espalhado no espaço). É uma confusão do caramba. E o que significaria quantizar o espaço e o tempo?

Essa revisão de conceitos e o tema - espaço e tempo - é algo típico de filósofos - é por isso que acho que uma sensibilidade filosófica cai especialmente bem nos físicos de hoje em dia.

Ai ai, desviando um pouco o assunto do tópico...