Citação de: Atheist

Cite uma teoria falseável do criacionismo

Alto lá cara pálida.

Quero fazer meu protesto.

Eu pergunto a você. E que teoria há falseável no evolcionismo?

Bem, você como bom cientista que é (você me conhece e sabe que não há ironia na frase, por favor...) me dirá: Todas! pois para a ciência não há absolutos, não somos tapados como seus dogmas religiosos e blá-blá-blá.

Pois bem, dou-lhes meus parabéns. E minha indignação não é com isso. Minha indignação é que a maioria dos céticos e dos cientistas que conheço não hajem assim. Defendem a evolução como dogma, pior que muitos crentes da minha igreja defendem os seus.

Bem, como dogma nesta conversa tomo aquilo que é uma verdade plena, absoluta e imutável. Impossível de ser falseada.

Sendo assim você acima referiu-se ao criacionismo como dogma. E vocês céticos de verdade deveriam ser livres de dogma certo?

Então. A afirmação: "Deus não existe". É um dogma pra vocês? Ela pode ser falseada? (ou seja, pode-se chegar ao conhecimento certo dia que Deus existe realmente?).

Sei que é off topic, se algum moderador quiser pude mudar essa mensagem de lugar.

Mas não calem meu protesto!

Abraços.

Desde quando refutar coisas do tipo "Abiogênese prova que a evolução esta errada" é defender a evolução como um dogma?

A única coisa que existe neste debate são mentiras por parte de criacionistas tentando fantasiosamente derrubar uma teoria que nada tem haver com religião, e a gente apenas refuta, e nada mais do que isso.

Por mim, que acreditem no que quiserem. Não me importo se meu vizinho não acredita na evolução ao passo que cre que tudo foi feito em 6 dias. Não vejo nenhum problema.
O problema é quando este vizinho bate na minha porta e tenta me evangelizar. Ai não da. Eu não tento convencer ninguém a se tornar ateu ou a acreditar na teoria da evolução e também não quero que ninguém tente me convencer a acreditar na bíblia e etc.

E o criacionismo é isto: uma tentativa de enfiar garganta adentro da sociedade, uma crença religiosa de pessoas que tem surtos de panico porque o vizinho é ateu e leva uma vida tranquila.

E, ao passo que para mim, não existe nenhuma divindade, para você, existe apenas uma dentre centenas de milhares.
Portanto para encerrar eu pergunto: a afirmação "O Deus alheio não existe" é um dogma para você?

(Deus alheio, leia-se como qualquer deus de outra religião que não a sua)

Citação de: Tulkas

A afirmação: "Deus não existe". É um dogma pra vocês? Ela pode ser falseada? (ou seja, pode-se chegar ao conhecimento certo dia que Deus existe realmente?).

Deus não é assunto da ciência. Não é sujeito às limitações da observação independente, nem faz necessariamente parte da realidade consensual.

Por isso não é dogma, nem deixa de ser - a não ser quando se tenta vê-lo como algo "real" ou "irreal". Deus não é algo para existir, é algo para inspirar.

Da mesma forma, não pode ser falseado. Pode ser alcançado ou descoberto como falso, mas apenas subjetivamente. Pelo mesmo motivo, há todo um espectro de conclusões quanto à existência de Deus - ele não existe ou "não-existe" pura e simplesmente.

Dito isto, ainda fico com a sensação de que se o Deus de Abraão existisse, todos nós saberíamos instintivamente de sua existência se ele assim quisesse. O que significa que ou ele não existe ou não acha importante ser reconhecido por todos.

Abração, Maykon!

Citação de: rippclaw

A Lei da Probabilidade enquadra a hipotética teoria da evolução no rol das coisas cientificamente impossíveis.

Até o momento você ainda não explicou como calculou a probabilidade "da evolução".

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Sistemas altamente complexos a revelar ordem e plano, desígnio e Ideologia, sem qualquer sombra de desordem ou confusão, são poderosas evidências em favor de uma criação especial, pois tais sistemas não podem ocorrer por acaso.

E o que tem acaso a ver com isso?

Você acha que tudo que não é inventado, tudo em que não há desígnio, é puro acaso, ou seja, todos os resultados são possíveis e têm iguais probabilidades?

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Fica evidente ainda que, aumentando o número de cartões, a probabilidade vai-se tornando cada vez menor. Com 100 cartões, podemos conseguir 10158 maneiras de diferentes arranjos. Este número é representado por 1 seguido de 158 zeros, e é o produto de 100! (100 fatorial). Assim fica mais improvável que, lançados ao ar, os 100 cartões caiam na ordem de 1 a 100, visto que esta probabilidade é de uma nos 10158 arranjos possíveis.

Ótimo. Agora me diga, qual a probabilidade, de todas as evidência para uma ancestralidade comum universal presentes nos seres vivos e no registro fóssil surgirem apenas por acaso (já que essa história não teria ocorrido, essas evidências teriam que ser atribuidas ao acaso).

Acho que é impossível calcular, porque são infinitas as formas possíves se as restrições da descendência. Mas por puro acaso, segundo você, os seres surgiram independentemente (sem restrições impostas pela descendência), mas todos, apenas com as características exatas (que são bem restritas) que permitem reconstruir uma única árvore genealógica de toda a vida.

Como ficam as probabilidades das origens independentes agora?

É como montar-se um quebra-cabeças de uma figura extremamente complexa, e só se conseguir montar aquela única figura com essas peças, e dizer que não é um quebra cabeça de verdade, não foi uma figura recortada, mas todas as peças na verdade não têm relação uma com a outra, foram feitas independentemente, mas coincidentemente, por acaso, se encaixam tornando possível formar só essa única figura.

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A tentativa de se conseguir tão alto grau de ordem, por acaso, no universo, ainda não pôde ser feita. É que a lei da probabilidade só se aplica a sistemas que tenham uma possibilidade limitada de ocorrer pelo menos uma vez no universo. Assim, 10158 tentativas ultrapassam os limites de tentativas dentro das quais algo pode ocorrer em nosso universo de espaço-tempo.

Por que? Isso é totalmente arbitrário.
Não sei se você está inventando isso para tentar convencer alguém aqui, o que é perda de tempo, ou se tapearam facilmente falando uma coisa dessas e você está só repetindo. (não acho improvável, já que você havia dito acreditar nos charlatães que se dizem paranormais)


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É impossível, portanto, que tais tentativas tenham sido feitas. Isto é: conseguir-se que 100 cartões numerados de 1 a 100 caiam no chão nesta ordem:

1,2,3,4,5...100 quando a probabilidade é de uma em 10158 em virtude de haver 10158 maneiras diferentes de se arranjar esses cartões!

Bem, eu já expliquei que as características dos seres são apenas aquelas que seriam esperadas da descendência, e nenhuma outra, apesar dessas outras serem um número infinitamente maior.

E isso é altamente improvável, e nem tem a desculpa de diferentes "tentativas". Foi uma tremenda coincidência, e de primeira.

Mas ainda não ficou claro o que esssas probabilidades tem a ver com evolução.

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[...]E, por exemplo, o caso da célula viva, evento intrínseca e infinitamente mais complexo do que os eventos exemplificados nos 100 cartões. Sua probabilidade de ocorrer, por acaso, seria menos do que zero, isto é: absolutamente impossível.

Os evolucionistas concordam.

Quem foi o mentiroso que te disse que a célula surgiu por acaso? Acredita em tudo que te dizem?

O que tem a ver a origem da célula com evolução?

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O Dr. Duane T. Gish declarou: "A probabilidade de uma proteína de apenas 50 aminoácidos se formar, por acaso, seria de uma em dez elevado à potencia 65 - 1/1065".

A probabilidade de você se formar por acaso, a partir da combinação aleatória de átomos, é absurdamente baixa.
Logo você não veio do útero de sua mãe, mas foi criado especialmente e trazido pela cegonha.

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Coloquem 65 zeros depois da unidade e fiquem sem poder ler o número! E prossegue o Dr. Gish: "Mesmo a mais simples célula contém vários milhares de diferentes espécies de proteínas, e muitos bilhões de cada espécie e mais todas as espécies de DNA, RNA juntamente com outras moléculas altamente complexas, arranjadas num sistema altamente complexo. Estude-se a estrutura de apenas uma molécula de DNA. Altamente organizada, esta molécula, de acordo com a lei da probabilidade, não poderia ocorrer por acaso.

Concordo, as células não se formam nem se originaram por acaso.

Mas isso não é defendido por ninguém, é só um espantalho criacionista para tapear os ignorantes, e não tem nada a ver com evolução.

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"Mesmo a mais simples replicadora molécula de proteína que se poderia imaginar - - mostrou-o Golay - - "tem uma probabilidade em 10450." Salisbury calculou que a probabilidade de uma cadeia típica de DNA é de uma em 10600 isto é: estes eventos não podem ocorrer por acaso. Até mesmo para que ocorresse um desprezível palito de fósforo foi necessário um fabricante.

Novamente, os criacionistas acham que tudo que não é inteligentemente conduzido se dá puramente ao acaso.

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Nem precisamos treplicar a "réplica" evolucionista, segundo a qual "o arranjo desordenado tem a mesma probabilidade que o arranjo ordenado: Uma em 3.628.800 (ou 10!), de modo que, assim como um arranjo desordenado qualquer pode ocorrer, o ordenado também o pode igualmente".

Aos inconfutáveis fatos da impossibilidade de um arranjo ordenado ocorrer por acaso, acrescentamos estes esclarecimentos:

Os arranjos desordenados dos 10 ou dos 100 cartões - e nunca são os mesmos - podem ocorrer com extrema facilidade, mas o arranjo ordenado de 1 a 10 ou de 1 a 100 requereriam uma exp1icação se ocorressem.

É caso similar ao das evidências de ancestralidade comum.

Os seres não tem características aleatórias, possíveis e muitíssimo mais prováveis com origens independentes. Têm apenas as características esperadas pela descendência, que é algo bastante análogo à uma seqüência numérica gigantesca, aumentando sempre em 1, se dar apenas por acaso.

E os criacionistas ainda tentam fazer as pessoas acreditarem que a evolução é que tem problemas com probabilidades. Só para confundir e desviar a atenção desse problema nunca mencionado pro eles.

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Contemple-se a desafiante verdade em todo este universo: No seu funcionamento vemos ordem, desígnio e, conseqüentemente, inteligência.

E malevolência:

AIDS, Lepra, leishmaniose, vermes dos olhos, hidrofobia, pestes.

Tudo isso funciona perfeitamente bem demais para ser produto do acaso, não?

...ou a a frase seguinte não é verdade:

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- "...um sistema operante não pode ser sacado de um chapéu cheio de partículas fortuitas."

Essas coisas são todas produzidas por parasitas complexos, com sistemas funcionais, obvimente projetados para suas funções. Por essa lógica.

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Impõe-se, à luz disto, a inescapável conclusão segundo a qual é absolutamente certo que qualquer espécie de complexidade real e ordenada que se vê na natureza, foi planejada, pois as probabilidades de terem surgido por acaso são zero!

Cofirma-se então que algum ser inteligente projetou os parasitas e pragas que castigam a humanidade, culpados ou inocentes.

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Atribuir à seleção natural o que o acaso não pode realizar é o mesmo que admitir a necessidade de um criador.

Que besteira! Quer dizer que os processos naturais tem que ser aleatórios, senão se admite a necessidade de um criador?
Por que não em vez de um criador, uma "energia organizadora mágica"?

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E, de fato, os evolucionistas fazem da seleção natural o criador de todas as coisas. William Z. Foster, que foi presidente do Partido Comunista Americano, diz em seu livro, "A Decadência do Capitalismo Mundial", último capítulo - "O Advento do Homem Socialista":

"Porém, a maior de todas as tarefas é melhorar a própria espécie humana, no sentido evolucionista... As leis da seleção natural que CONSTRUÍRAM (maiúsculas minhas) as maravilhosas complexidades de plantas e de espécies animais, não podem mais operar espontaneamente. Daqui por diante, a evolução da espécie humana precisa ser feita artificialmente pela ação do próprio homem".

Agora o presidente do partido comunista é citado como se fosse uma espécie de autoridade em evolução, como se ele não pudesse ter dito qualquer besteira anti-científica livremente.

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O grande fato é que, não tendo ido além do homem

O que seria "ir além do homem"?

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a nunca provada evolução das espécies, os evolucionistas, diante do embaraço, tiveram que dar esta explicação anti-evolucionista!

Bem, já foi bastante comprovada, como eu tentei explicar.
Essa "explicação anti-evolucionista" nada tem a ver com ciência, é de um livro sobre socialismo, economia.

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A Lei da Probabilidade enquadra a hipotética teoria da evolução no rol das coisas cientificamente impossíveis.

Alguém saberia me dizer que lei é essa?

Inventar leis que não existem não é o pior que o rippclaw fez...
O pior é que nosso amiguinho não sabe que o criacionismo depende diretamente da ocorrencia da abiogênese para se manter como fantasia...

Pior vcs que dependem da geração espontânea para existir. Uma geleca de minerais formou seres unicelulares, que hj, sabe se que são bastante complexos
A química moderna já disse que elementos inorgânicos simples não geram elementos orgânicos, eu já falei que acredito na evolução, aliás a evolução é o maior milagre que existe maior que os de Cristo equalquer outro.
Só ressaltando uma coisa: Darwin estabeleceu sua "teoria" quando sua filha havia morrido de forma trágica, quer coisa mais tendenciosa que isso.
Já leram a caixa preta de Darwin, eu ainda não mas me parece muito bom.
A lei das probabilidades está dentro da estatística meus caros.

Citação de: rippclaw

Pior vcs que dependem da geração espontânea para existir.

Pois é. Quem mandou não sermos deuses auto-gerados? Levamos pau no vestibular metafísico e acabamos onde estamos.

Maus, maus meninos nós somos...

Citação de: rippclaw

Uma geleca de minerais formou seres unicelulares, que hj, sabe se que são bastante complexos.

E...?

Citação de: rippclaw

A química moderna já disse que elementos inorgânicos simples não geram elementos orgânicos,

De onde você tirou essa idéia tão estranha? Substâncias (não "elementos" - elemento orgânico, se existir, será simplesmente Carbono) orgânicas são pura e simplesmente compostos de carbono. Elas podem ser e são rotineiramente formadas sem necessariamente se recorrer a seres vivos.

Citação de: rippclaw

eu já falei que acredito na evolução, aliás a evolução é o maior milagre que existe maior que os de Cristo e qualquer outro.

Se você quer acreditar que a evolução aconteceu por vontade divina, nada te impede. O que não entendo é porque você se escandaliza de nós não concordarmos.

Citação de: rippclaw

Só ressaltando uma coisa: Darwin estabeleceu sua "teoria" quando sua filha havia morrido de forma trágica, quer coisa mais tendenciosa que isso.

Não, não quero. Também não aprecio esse boato sem documentação. Mesmo que ele seja verdadeiro, não muda o fato documentado de que Darwin coletou e analisou muitas observações de animais e plantas na natureza para sustentar suas conclusões. Você sabia que ele queria evitar confusão e esperou anos antes de publicar seus resultados? Talvez nem o tivesse feito se não percebesse que inevitavelmente algum outro o faria. De fato, se Wallace não tivesse chegado às mesmas conclusões de forma independente, talvez Darwin tivesse morrido sem publicar seus trabalhos.

Citação de: rippclaw

Já leram a caixa preta de Darwin, eu ainda não mas me parece muito bom.

Ou seja, você tem simpatia "a priori" por qualquer coisa que pareça desacreditar o evolucionismo?

Citação de: rippclaw

A lei das probabilidades está dentro da estatística meus caros.

E você não soube usá-la para apoiar suas afirmações, pelo menos até o momento...

Sou a favor de alguém criar um novo tópico a partir da mensagem do Maycon. Ela dá uma boa discussão.

Ou seja: Subdividir!

Citação de: rippclaw

Pior vcs que dependem da geração espontânea para existir. Uma geleca de minerais formou seres unicelulares, que hj, sabe se que são bastante complexos

Antes depender de algo que possa vir a ser reproduzido ao invés de acreditar que algum ser invisivel fez uma camara a vacuo cósmica e dentro dela a partir de algum tipo de magia negra fez com que começassem a surgir os seres vivos na forma em que conhecemos hoje, de forma instantanea e do nada literalmente.

Não existe hipótese mais abiogênica que esta.
E é esta tolice que você defende quando tenta dar qualquer justificativa a qualquer criacionismo.

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Só ressaltando uma coisa: Darwin estabeleceu sua "teoria" quando sua filha havia morrido de forma trágica, quer coisa mais tendenciosa que isso.

Darwin estabeleceu sua teoria bem antes de 1859 (ou algo proximo se nao me engano).
- Sabe me dizer em que ano a Inquisição terminou?

E sabia que Wallace também fez uma teoria evolutiva semelhante a de Darwin? Tanto que o mesmo chegou a Darwin e literalmente disse: "ou você publica agora, ou publico eu"

E assim Darwin publicou sua teoria. E isso é história.

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Já leram a caixa preta de Darwin, eu ainda não mas me parece muito bom.
A lei das probabilidades está dentro da estatística meus caros.

Fique a vontade para ler. O livro é uma merda.
Leia e depois venha aqui usar os argumentos que Behe usa. Talvez você se surpreenda quando ver que o próprio Behe admitiu estar errado agora em 2003.

Lei das probabilidades?

E refutando pela 2ª vez: Algo improvavel, é infinitamente maior que impossível.
Ou seja, isso não é argumento.

Citação de: rippclaw

A química moderna já disse que elementos inorgânicos simples não geram elementos orgânicos,

Isso é o oposto da verdade, já foi provado que elementos inorgânicos simples podem formar elementos orgânicos. Pode-se questionar qual era a composição química da Terra primordial, pode-se questionar qual teria sido e como surgiu o primeiro replicador, mas afirmar que "elementos inorgânicos simples não geram elementos orgânicos" é puro desconhecimento de causa. Você precisa se informar melhor sobre o assunto se pretende debatê-lo.