Sim. Os mais ricos ergueram seu império queimando petróleo, e agora que esse recurso é cada vez mais escasso e eles são aqueles em melhores condições de inverstir em energias alternativas ou pagar multas pela continuidade das emissões de CO2, é do interesse deles usar políticas restritivas ao seu consumo isso como forma de baratear essa fonte de energia para eles, ao mesmo tempo em que privam os mais pobres de energia barata que seria usada para reduzir seu sofrimento.

http://www.lomborg.com/news/dear-world-bank-poverty-is-more-urgent-than-global-warming

Citação de: Buckaroo Banzai em 23 de Dezembro de 2016, 16:22:14

Citação de: Pedro Reis em 22 de Dezembro de 2016, 07:47:03

Leandro Karnal conta que seus alunos leem três parágrafos de Nietzsche e decretam: "Não concordo!".

Ele simplesmente responde:" Se você estudar Nietzsche 30 anos no original em alemão talvez você entenda. E a chance de não concordar é pouca."

Que ridículo isso. Variação de apelo a autoridade. Você pode "refutar" qualquer discordância dessa maneira. "Vai estudar Marx/Mises/Jesus/Feng-Shui por trinta anos primeiro e depois vem dar sua opiniãozinha, ok".

Bom, na minha opinião este raciocínio é que é ridículo.

Porque perde completamente o verdadeiro ponto da questão e ainda faz uma confusão ( uma comparação muito obviamente falsa ) com apelo à autoridade.

Apelo à autoridade é argumentar que algo é verdade simplesmente porque algum grandioso e reconhecido especialista diz que é.

Mas não há nenhuma sugestão de que Kant e Nietszche estão certos porque Kant e Nietszche dizem que estão certos. O Karnal na verdade fez apenas uma crítica irônica ao "ignorante pretensioso", havendo nela uma observação implícita de que quanto mais profunda a ignorância mais confiante está o pretensioso no próprio espantalho que ele confunde com refutação.

Ignorância e pretensão, duas coisas que andam juntas.

É assim que os completos analfabetos, com a autoridade que lhes é conferida pela mais absoluta ignorância, costumam refutar a Teoria da Evolução: "Que ridículo uma explosão juntar um monte de átomos ao acaso em complexas estruturas de carbono auto-replicantes!"

De maneira nenhuma seria uma variante de apelo à autoridade aconselhar a este ingênuo: "Meu filho, entenda antes e discorde depois."

É apenas uma boa ideia focar antes em compreender o conceito de probabilidade para depois avaliar se modelos probabilísticos elementares estão corretos ou não.

O que é realmente ridículo, um quack achando que refutou a Física Quântica, ou recomendar polidamente ao quack que leia isso?

É razoável aconselhar um quack a aprender matemática do ensino médio antes de criar sua própria teoria desbancando Albert Einstein.

Eu não diria que é ridículo, diria que é bom senso.

Que dificuldade de entender que o Leandro Karnal não estava dizendo: "Vá estudar Kant 30 anos no original em alemão e depois a gente conversa."

O professor antes de perder tempo em um debate estéril sobre nada, está apenas sugerindo uma oportuna reflexão e auto-crítica ao aluno: " Será que você não está sendo um pouquinho pretensioso?"

Citação de: Lakatos em 23 de Dezembro de 2016, 18:26:05

É sempre recompensador comentar algo e ser premiado com um exemplo do que foi dito logo em seguida.

Não que todo mundo tenha que ser especialista em tudo, mas ao menos deveria ser evitado o primeiro abismo do senso comum, com o mesmo cuidado que temos de abrir um livro de física antes de dizer que "é óbvio que a Terra não gira, senão as coisas jogadas para cima na vertical cairiam longe de onde foram arremessadas". Infelizmente, o contato que se têm com a vida cotidiana acaba sendo tido como uma fonte de conhecimento suficiente para "refutar" tudo que é dito por estudiosos de ciências humanas/sociais como mera bobagem ou invencionice.

Recompensado duas vezes consecutivas. Porque a réplica subsequente é uma ilustração ainda melhor da justeza do seu argumento.

Talvez o Banzai, confiando em alguns boatos coletados do seu próprio cotidiano, tenha imaginado que estes poderiam ser fonte de conhecimento suficiente para concluir que as Ciências Sociais postulam que xamanismo pode ser tão bom quanto antibióticos para debelar uma infecção bacteriana.

De fato em algumas universidades, mais frequentemente na América Latina, será possível encontrar alguns indivíduos excêntricos tentando acreditar em semelhantes sandices.

Tentando, porque até estes não arriscam procurar um pajé antes de consultar um médico.

Contudo se ele tivesse interesse de se aprofundar mais um pouco não estaria cometendo este equívoco.

Na verdade o Leandro Karnal fez este comentário em uma palestra no contexto de uma reflexão sobre como a emergência desse fenômeno que eu denominei como "comunicação horizontal de massas" está contribuindo para o desenvolvimento de uma nova mentalidade de senso comum de que opiniões leigas podem ser tão consideráveis quanto o consenso de uma comunidade global de pesquisadores dedicados a um determinado campo de conhecimento.

E isso na verdade é um tipo de relativismo semelhante àquele que o Banzai acredita definir as Ciências Sociais. Quer dizer, o sujeito se informa sobre saúde no Facebook e acha que com esse tipo de informação já está apto para contestar um especialista da área médica. É o relativismo de se acreditar que tudo é uma questão de opinião, e que uma opinião é tão boa quanto qualquer outra. A erudição não representa mais uma vantagem sobre a superficialidade.

A internet, como nunca antes, valorizou e deu visibilidade às opiniões das pessoas comuns. Com tudo de bom e ruim que há nisso, porque quando você lê um artigo na Folha On Line sobre mudanças climáticas, diferentemente de um jornal impresso, irá ler também os palpites de centenas de leitores e depois acrescentará o seu. Agora o jornal é um veículo onde milhares de advogados, poetas, donas de casa, pastores evangélicos, atrizes pornográficas, motoristas de ônibus, bancários e entregadores de pizza confirmam ou refutam cientistas do clima.

Sobre o clima!

É por isso que o cara que tá chegando agora na universidade acha super normal, no primeiro dia de aula, determinar que tudo que Kant escreveu é besteira.

O exemplo mais extremo e mais caricato disso são estas centenas de milhares de pessoas acreditando que a Terra é plana com base unicamente nas informações e argumentos de pessoas que ELAS SABEM que sequer concluíram o ensino médio.

Na cabeça do terraplanático nem passa a ideia de confrontar essas informações com o conhecimento científico, só porque aquele absurdo vem corroborado por centenas de confirmações horizontais que ele recebe de pessoas tão ou mais ignorantes do que ele. E isso é confirmação suficiente. Aí os caras dizem com uma convicção absoluta: "A gravidade é burrice, porque uma força que prende toneladas e toneladas de água nos oceanos não deixaria uma abelhinha voar".

A minha tese é que estas bizarrices são fenômenos muito novos relacionados com o surgimento da comunicação horizontal de massas. Em contraposição ao que sempre existiu, ou existiu por muito tempo: a comunicação de massas. Vertical.

Citação de: Pedro Reis em 25 de Dezembro de 2016, 10:07:01

Citação de: Buckaroo Banzai em 23 de Dezembro de 2016, 16:22:14

Citação de: Pedro Reis em 22 de Dezembro de 2016, 07:47:03

Leandro Karnal conta que seus alunos leem três parágrafos de Nietzsche e decretam: "Não concordo!".

Ele simplesmente responde:" Se você estudar Nietzsche 30 anos no original em alemão talvez você entenda. E a chance de não concordar é pouca."

Que ridículo isso. Variação de apelo a autoridade. Você pode "refutar" qualquer discordância dessa maneira. "Vai estudar Marx/Mises/Jesus/Feng-Shui por trinta anos primeiro e depois vem dar sua opiniãozinha, ok".

Bom, na minha opinião este raciocínio é que é ridículo.

Porque perde completamente o verdadeiro ponto da questão e ainda faz uma confusão ( uma comparação muito obviamente falsa ) com apelo à autoridade.

Apelo à autoridade é argumentar que algo é verdade simplesmente porque algum grandioso e reconhecido especialista diz que é.

Como alguém que tenha estudado os textos no idioma original, por trinta anos?

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Mas não há nenhuma sugestão de que Kant e Nietszche estão certos porque Kant e Nietszche dizem que estão certos. O Karnal na verdade fez apenas uma crítica irônica ao "ignorante pretensioso", havendo nela uma observação implícita de que quanto mais profunda a ignorância mais confiante está o pretensioso no próprio espantalho que ele confunde com refutação.

Bastante generosa essa interpretação. Dessa frase isolada, simplesmente não consigo extrair isso. Me parece simplesmente a defesa rasa e falaciosa que você também poderá ouvir para qualquer outra figura histórica cultuada ou corrente de pensamento. Marx, Mises, Jesus, Feng Shui, design de moda dos babados das roupas invisíveis do imperador, etc, como falei.

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Ignorância e pretensão, duas coisas que andam juntas.

É assim que os completos analfabetos, com a autoridade que lhes é conferida pela mais absoluta ignorância, costumam refutar a Teoria da Evolução: "Que ridículo uma explosão juntar um monte de átomos ao acaso em complexas estruturas de carbono auto-replicantes!"

Mas estariam corretíssimos, nesse caso, por mais ignorantes que possam ser. E, diferentemente da situação descrita da aula, é muito improvável que tenha sido algo que tenham lido de alguém que realmente tentando explicar a ciência da evolução do universo e da vida.

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De maneira nenhuma seria uma variante de apelo à autoridade aconselhar a este ingênuo: "Meu filho, entenda antes e discorde depois."

É claro, mas tem essa diferença fundamental, uma é uma rejeição a um espantalho, outra discordância das próprias palavras de um autor.

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Que dificuldade de entender que o Leandro Karnal não estava dizendo: "Vá estudar Kant 30 anos no original em alemão e depois a gente conversa."

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Se você estudar Nietzsche 30 anos no original em alemão talvez você entenda. E a chance de não concordar é pouca.

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O professor antes de perder tempo em um debate estéril sobre nada, está apenas sugerindo uma oportuna reflexão e auto-crítica ao aluno: " Será que você não está sendo um pouquinho pretensioso?"

Ou "precipitado". Essa seria uma maneira bem melhor de frasear, não fica sendo um reles apelo à autoridade.

Citação de: Buckaroo Banzai em 25 de Dezembro de 2016, 10:33:45

Como alguém que tenha estudado os textos no idioma original, por trinta anos?

Qual a dificuldade de entender que este não foi um conselho literal? Você acha que o cara realmente estava realmente querendo dizer:

1 - Estude alemão até ficar fluente.
2 - Estude o filósofo por 30 anos.
3 - Se não concordar, o que é improvável, você pode dar sua opinião. Até lá conforme-se com a sua insignificância.

Foi isso que você entendeu? Assim que interpretou? Hahaha!

Dá um tempo, é forçar a barra demais. Eu acho que ele só estava dizendo, e com toda razão, 'pro' cara ser um pouquinho menos pretensioso. Ou precipitado, se preferir.

Citação de: Buckaroo Banzai em 25 de Dezembro de 2016, 10:33:45

Mas estariam corretíssimos, nesse caso, por mais ignorantes que possam ser. E, diferentemente da situação descrita da aula, é muito improvável que tenha sido algo que tenham lido de alguém que realmente tentando explicar a ciência da evolução do universo e da vida.

Evidentemente não estariam corretos. A incorreção, nem precisaria dizer, está no cara ignorar o que é realmente a teoria e imaginar que com argumentos desse tipo está apontando falhas em ideias que na verdade ele desconhece completamente. O erro, e tem tudo a ver com o contexto do que se está discutindo, é a pretensão de que um conhecimento superficial é suficiente para uma análise segura.

É tão ingênuo quanto alguém achar que pode desprezar Nietszche depois de ler 3 parágrafos. Não há nenhuma diferença fundamental em achar que entendeu Nietszche depois de 3 parágrafos e achar que entendeu Nietszche depois de ler meia dúzia de comentários no Facebook.

Citação de: Buckaroo Banzai em 25 de Dezembro de 2016, 10:33:45

Bastante generosa essa interpretação. Dessa frase isolada, simplesmente não consigo extrair isso. Me parece simplesmente a defesa rasa e falaciosa que você também poderá ouvir para qualquer outra figura histórica cultuada ou corrente de pensamento. Marx, Mises, Jesus, Feng Shui, design de moda dos babados das roupas invisíveis do imperador, etc, como falei.

Eu teria que ser muito mais generoso para aceitar essa "forçada de barra" que você deu. A frase nem está isolada, basta você reler o comentário com um pouco mais de atenção que não tem como não entender que o contexto em que a citação foi inserida não dá margem para a sua interpretação.

E até para contestar Marx ou Mises você precisa ter alguma ideia sobre o quê está contestando. Ler meia página de Mises e concluir que a tese de Mises não tem fundamento é ingenuidade, precipitação e pretensão. Tudo isso ao mesmo tempo e relacionado.

Eu por exemplo, nunca contestei Mises, porque não conheço. Já discuti várias vezes com o Libertário e discordei de coisas específicas que ele defendeu em artigos completos: com começo, meio e fim. Mas nunca disse "Mises é um idiota". Porque se dissesse o idiota seria eu.

Citação de: Buckaroo Banzai em 25 de Dezembro de 2016, 10:33:45

É claro, mas tem essa diferença fundamental, uma é uma rejeição a um espantalho, outra discordância das próprias palavras de um autor.

Então... estou rejeitando o espantalho que você está fazendo com o comentário do Karnal.

Se você quiser discordar do que ele realmente disse será outra conversa.

Novamente fica demonstrado que é boa ideia entender antes e discordar depois.

Citação de: Buckaroo Banzai em 25 de Dezembro de 2016, 10:33:45

Ou "precipitado". Essa seria uma maneira bem melhor de frasear, não fica sendo um reles apelo à autoridade.

Não altera em nada a verdade de que essa precipitação é fruto da pretensão, que por sua vez é resultado da ingenuidade extrema que se origina na ignorância absoluta.

Acho que todo mundo tem o direito de dizer o que quiser mas existem condições mínimas para que essas opiniões sejam levadas a sério, mesmo que essas condições sejam consideradas critérios de autoridade. Por outro lado, quem estuda Kant no original por 30 anos não deveria ficar perdendo tempo "batendo boca" com qualquer um por aí, deveria procurar o seu próprio fórum. O elitismo na academia se por um lado é nojento, por outro é necessário para elevar o nível do debate.

Esses conflitos muitas vezes surgem de didática ruim de professores ou quaisquer pessoas que querem vender uma idéia sem demonstrá-la com argumentos consistentes.

Quando eu defendo a Crítica de Hume ao indutivismo, o falsificacionismo popperiano, o keynesianismo ou qualquer outra idéia que foge um pouco do senso comum, eu tomo o máximo de cuidado pra apresentá-las de forma didática e construir uma argumentação convincente. Não saio despejando as ideias prontas e , quando questionado, mando o interlocutor estudar, ler um livro ou assistir um vídeo pra 'ter o direito' de questionar.

Citação de: Pedro Reis em 25 de Dezembro de 2016, 11:10:22

Citação de: Buckaroo Banzai em 25 de Dezembro de 2016, 10:33:45

Como alguém que tenha estudado os textos no idioma original, por trinta anos?

Qual a dificuldade de entender que este não foi um conselho literal? Você acha que o cara realmente estava realmente querendo dizer:

1 - Estude alemão até ficar fluente.
2 - Estude o filósofo por 30 anos.
3 - Se não concordar, o que é improvável, você pode dar sua opinião. Até lá conforme-se com a sua insignificância.

Foi isso que você entendeu? Assim que interpretou? Hahaha!

Dá um tempo, é forçar a barra demais. Eu acho que ele só estava dizendo, e com toda razão, 'pro' cara ser um pouquinho menos pretensioso. Ou precipitado, se preferir.

Seu achismo é mais generoso que o meu, que não é ainda a interpretação tão literal disso, mas simplesmente uma tentativa de desqualificar a discordância do sujeito na base de apelo a autoridade.

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Citação de: Buckaroo Banzai em 25 de Dezembro de 2016, 10:33:45

Mas estariam corretíssimos, nesse caso, por mais ignorantes que possam ser. E, diferentemente da situação descrita da aula, é muito improvável que tenha sido algo que tenham lido de alguém que realmente tentando explicar a ciência da evolução do universo e da vida.

Evidentemente não estariam corretos.

Estariam corretos em rejeitar o espantalho, mas caindo numa mentira.

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A incorreção, nem precisaria dizer, está no cara ignorar o que é realmente a teoria e imaginar que com argumentos desse tipo está apontando falhas em ideias que na verdade ele desconhece completamente. O erro, e tem tudo a ver com o contexto do que se está discutindo, é a pretensão de que um conhecimento superficial é suficiente para uma análise segura.

É tão ingênuo quanto alguém achar que pode desprezar Nietszche depois de ler 3 parágrafos. Não há nenhuma diferença fundamental em achar que entendeu Nietszche depois de 3 parágrafos e achar que entendeu Nietszche depois de ler meia dúzia de comentários no Facebook.

No que foi dito, não está implícito que o cara tenha "desprezado Nietzsche depois de ler três parágrafos", mas mais provavelmente ele discordou de um ponto em particular. Por mais que se possa dar alguma razão a todo culto que ele recebe, seus textos não são verdades incontestáveis, irretocáveis em qualquer ponto. Nem sabemos qual foi a discordância do sujeito. Pode ser que ela possa ser bem sustentada, e até fazer parte da crítica filosófica a Nietzsche, nunca vamos saber.

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Citação de: Buckaroo Banzai em 25 de Dezembro de 2016, 10:33:45

Bastante generosa essa interpretação. Dessa frase isolada, simplesmente não consigo extrair isso. Me parece simplesmente a defesa rasa e falaciosa que você também poderá ouvir para qualquer outra figura histórica cultuada ou corrente de pensamento. Marx, Mises, Jesus, Feng Shui, design de moda dos babados das roupas invisíveis do imperador, etc, como falei.

Eu teria que ser muito mais generoso para aceitar essa "forçada de barra" que você deu. A frase nem está isolada, basta você reler o comentário com um pouco mais de atenção que não tem como não entender que o contexto em que a citação foi inserida não dá margem para a sua interpretação.

E até para contestar Marx ou Mises você precisa ter alguma ideia sobre o quê está contestando. Ler meia página de Mises e concluir que a tese de Mises não tem fundamento é ingenuidade, precipitação e pretensão. Tudo isso ao mesmo tempo e relacionado.

Eu por exemplo, nunca contestei Mises, porque não conheço. Já discuti várias vezes com o Libertário e discordei de coisas específicas que ele defendeu em artigos completos: com começo, meio e fim. Mas nunca disse "Mises é um idiota". Porque se dissesse o idiota seria eu.

Você está gradualmente acrescentando mais coisas para fortalecer a defesa do apelo à autoridade. Primeiro compara discordar de algum ponto feito por Nietzsche a não se convencer por um espantalho de evolução/cosmologia (e enfraquecendo a analogia ainda mais, não só a discordância provavelmente não era de um espantalho de Nietzsche, como fica sugerida também analogia dos pensamentos de Nietzche a verdades científicas); e agora, discordar de um ponto, que, ignoramos qual seja, e qual seria a base disso, virou achar que ele é um idiota.

Ironicamente, o mesmo argumento que você acha existir por trás de sua interpretação benigna da colocação do cara poderia valer para essa mesma rejeição automática do que quer que tenha sido o ponto do suposto ignorante e errado.

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Citação de: Buckaroo Banzai em 25 de Dezembro de 2016, 10:33:45

É claro, mas tem essa diferença fundamental, uma é uma rejeição a um espantalho, outra discordância das próprias palavras de um autor.

Então... estou rejeitando o espantalho que você está fazendo com o comentário do Karnal.

Se você quiser discordar do que ele realmente disse será outra conversa.

Novamente fica demonstrado que é boa ideia entender antes e discordar depois.

Não há espantalho nenhum aqui. Apenas essa frase que foi dada, é usada rotineiramente como apelo à autoridade e desqualificação de questionamentos, de críticas, que é algo que a filosofia deveria ter como algo mais benvindo.

Uma contra-argumentação realmente válida seria dirigida ao argumento feito, a se "buscar entender a idéia", e não à pessoa (ataque ad hominem), ou a que pessoas mais qualificadas defendem o oposto (apelo a autoridade).

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Citação de: Buckaroo Banzai em 25 de Dezembro de 2016, 10:33:45

Ou "precipitado". Essa seria uma maneira bem melhor de frasear, não fica sendo um reles apelo à autoridade.

Não altera em nada a verdade de que essa precipitação é fruto da pretensão, que por sua vez é resultado da ingenuidade extrema que se origina na ignorância absoluta.

Sempre podemos confabular as motivações e/ou falta de qualificações dos questionamentos das pessoas, podemos imaginar que qualquer um seja ridiculamente pretensioso. Mas isso ainda foge do argumento em si, sendo meramente um ataque ad hominem.

Citação de: DDV em 25 de Dezembro de 2016, 13:11:36

o keynesianismo ou qualquer outra idéia que foge um pouco do senso comum

Quais são os pontos keynesianistas que mais fogem do senso comum? Aquelas de "guerras são boas para a economia"?

Citação de: DDV em 25 de Dezembro de 2016, 13:11:36

[...]Quando eu defendo a Crítica de Hume ao indutivismo, o falsificacionismo popperiano, o keynesianismo ou qualquer outra idéia que foge um pouco do senso comum, eu tomo o máximo de cuidado pra apresentá-las de forma didática e construir uma argumentação convincente. Não saio despejando as ideias prontas e , quando questionado, mando o interlocutor estudar, ler um livro ou assistir um vídeo pra 'ter o direito' de questionar.

Mas o keynesianismo não foge muito do senso comum do brasileiro. A Escola Keynesiana é anti-liberal*, defende um estado gigante, interventor e por vezes paternalista. Isso vai de acordo com o senso comum dos brasileiros. Difícil é convencer o povão que a austeridade, o controle da inflação e as privatizações, defendidas pela liberal Escola de Chicago, por exemplo, são coisas boas.

*Me surpreende você defender o keynesianismo, você não era liberal?