Amigos, desculpem a sinceridade,

acompanho os tópicos deste fórum há anos e tem sido muito complicado ver um diálogo elevado e construtivo entre os foristas e pessoas que vem de fora (crentes, espíritas etc.). O que diferencia um bom fórum de apenas mais uma bolha social? É justamente a possibilidade de contato com o outro, com a alteridade, que nos permite aqui enriquecer nosso conhecimento de mundo e capacidade interpretativa. Se os amigos quiserem simplesmente se autoafirmar entre si e desferir alfinetadas e preconceitos, eu irei me retirar da discussão e deixá-los a sós, ok?

Tendo deixado isso claro, também esclareço que não estou aqui para convencer ninguém de nada, muito menos para comparar quem está certo ou qual filosofia é melhor, o que seria um esforço vão e imaturo da minha parte. É evidente que vocês estão acostumados com gente discutindo "para ganhar" ou para se autoafirmar. Quando criei um tópico em que o ir. Pedro Reis encontrou diversas brechas e trouxe elaborados questionamentos, me abstive de continuar pois realmente tenho que considerar e reformular meu pensamento com base nas novas informações apresentadas. Da mesma maneira, fiz o tópico "respostas materialistas" para ouvi-los sobre alguns assuntos. Perdemos o costume de ouvir o outro, não é mesmo? Estamos ansiosos demais para rejeitar e nos autoafirmar.

Este tópico aqui é onde pretendo expor para vocês como um esoterista, membro de tradição iniciática, enxerga as coisas. Vocês não precisam aderir a absolutamente nenhum ponto de vista aqui exposto. Todavia, não é porque não precisam aderir que precisam rejeitar e desprezar tudo que enxergarem de diferente. Será tão difícil assim respeitarmo-nos uns aos outros? Que biblioteca seria mais rica, uma com duzentos mil exemplares da Origem das Espécies ou uma com um de cada de todas as correntes filosóficas e explicações para o mundo?

Pontuando com firmeza essas observações, dou início a nossa interlocução.

Citação de: Pedro Reis em 30 de Setembro de 2019, 13:08:46

O que é uma ordem iniciática?

Obrigado pela pergunta, ir. Pedro Reis. Uma ordem iniciática é uma fraternidade discreta que trabalha para o aperfeiçoamento moral e intelectual do Ser através da dramaturgia, filosofia e simbologia. No caso da corrente de que faço parte, seus ensinamentos englobam o estudo do que chamamos "Livro do Homem" e "Livro da Natureza", que não é senão o conhecimento das relações musicais e geométricas; das ciências naturais, sociais e humanas; da simbologia arquetípica e alquímica; da psicologia e da vivência pessoal, direta e intransferível das experiências dentro de uma Loja, Capítulo ou Heptada.

Citação de: Gigaview em 30 de Setembro de 2019, 15:26:21

É uma espécie de clube de gente excêntrica que gosta de se iludir com bobagens esotéricas e dramaturgia cafona que pode incluir simbologia, indumentária e bullshits que eles mesmos não entendem mas acham que vão entender um dia e intimamente se sentem superiores por causa disso.

Que lástima, ir. Gigaview. É uma pena que esteja tão fechado em si mesmo e no preconceito. Curioso que, quando eu era mais novo, e era ateu, ouvia algo muito parecido de meus colegas em grande maioria religiosos. Incapazes de compreender, diziam que o ateu o era por superioridade, arrogância, se iludindo que entendia tudo, querendo "causar", ser o diferentão excêntrico etc. Se houvesse uma religião universal, seria a do preconceito.

Meu caro, o que existe é cada indivíduo, cada iniciado. Só posso falar aqui por mim mesmo. Existem ateus como Bill Gates e como Mao Tse Tung, não seria arrogante e prepotente da minha parte criar um "rótulo" caricato para toda a classe? O que existe é cada indivíduo, o Gigaview, o Pedro Reis, o Criso etc. Por isso, estou aqui para compartilhar minha própria vivência, e não falarei como representante de nenhuma instituição.

Citação de: Marciano em 30 de Setembro de 2019, 20:46:51

Eliphas, você estava com problemas no computador. Pelo jeito já resolveu.

Desistiu do outro tópico, o das Respostas Materialistas?

Boa noite, ir. Marciano.

Eu estou sem computador pessoal, e por isso uso o de uma biblioteca perto de onde moro. No caso do tópico citado, minha intenção (sei que parecerá estranha nesses tempos em que vivemos) era muito mais ouvir do que rebater ou provar algum ponto. Talvez em um outro momento eu levante algo lá, por hora estarei respondendo neste tópico aqui, que é onde quero compartilhar minha perspectiva.

Citação de: Brienne of Tarth em 01 de Outubro de 2019, 17:23:41

Citação de: Fenrir em 30 de Setembro de 2019, 19:03:51

Citação de: Gigaview em 30 de Setembro de 2019, 15:26:21

É uma espécie de clube de gente excêntrica que gosta de se iludir com bobagens esotéricas e dramaturgia cafona que pode incluir simbologia, indumentária e bullshits que eles mesmos não entendem mas acham que vão entender um dia e intimamente se sentem superiores por causa disso.

Acabou de descrever a Golden Dawn...

E muitas "filosofias" e "esoterismos"...
Depois de estudar a Wicca, por exemplo, as associações com plantas, cores, planetas, pedras e gemas, dias do ano e demais, só pensei uma coisa: QUEM determinou essas correlações, e qual o método usado? Adivinhação? Radiestesia?

Cheguei à conclusão com relação a essa e outras: nenhuma delas funciona como querem que se acredite que funciona.
A maioria é placebo mental, as outras nem isso.

Mas a magia celta tem rituais interessantes, e pode até servir para decorar a casa...

Estudar a Wicca que se pratica por aí como referência para um julgamento de todo o Esoterismo é como avaliar a coerência do ateísmo com base em um adolescente neo-ateu revoltado de facebook. Não faça do ateísmo um obstáculo para sua capacidade de exercer o livre-pensamento. Existem muitas correntes e tradições que falam por si e dispensam vereditos prepotentes e preconceituosos.

Apesar do meu ceticismo ranzinha, ao menos duas coisas de útil eu vejo nessas tradições:

1) É uma forma de se socializar, interagir, ajudar e ser ajudado por pessoas que pensam de forma igual ou parecida com a sua.
Mas aí, existem clubes ou associações (fora os místico-esotérico-religiosos), que tambem podem servir a este propósito.

2) O que se faz ali pode trazer algum resultado/benefício do ponto de vista Psicológico (e só, penso eu).
É um benefício de natureza similar aquele que o evangelico desfruta quando libera suas tensões no meio da cantoria do culto
ou do espírita quando recebe uma mensagem consoladora. Por exemplo, Confúcio admitia que por sí só os rituais não tinham valor algum.
Eles eram úteis na medida em que tinham uma função social de aproximar e integrar as pessoas de uma comunidade ou família e promover
organização e disciplina mediante a correta execução do ritual.
Mas, assim como no caso 1, pode-se tambem obter benefício similar fora de um contexto místico-esotérico-religioso.

Tavez o lado místico-religioso da coisa funcione como catalizador facilitando essas coisas. Mas não funciona assim pra todo mundo.

Usando isso como gancho para explicar a visão cetica " class="smiley">

Ja a fé num dogma, devoção a um deus (ou deuses) e outras coisas que vem de carona com a religião ou o esoterismo nada significam
para algumas pessoas, dentre as quais me incluo.
Não consigo me interessar por elas, a não ser talvez num contexto histórico-filosófico, como forças que influenciam o decorrer da história
e o desenvolvimento das idéias.

Sendo assim e constatando que se se pode obter os benefícios de 1) e 2) por outras vias, de que forma eu ou outros aqui se interessariam por
estas coisas da mesma forma que um devoto ou adepto? Não creio que elas sejam negadas por puro e simples amor a polêmica, para vencer debates, se sentir superior, por rebeldia, etc.
Fosse isso verdade, não haveriam pessoas aqui, como por exemplo, o Gorducho e o Andarilho, que conhecem tão bem o espiritismo.
Eles perderam sua fé após terem experimentado e vivenciado aquilo, por bastante tempo. Sequer teriam começado, caso se opusessem ao espiritismo por puro negacionismo, polêmica, etc.

Acho que trata-se apenas de ser consistente com o que se Pensa e acredita.
Por certo que existem debates aguerridos aqui, trollagems (minhas inclusive), egos inflados, atitudes estúpidas e outras coisas mais que podem
dar a impressão aos "do outro lado" que o que se diz aqui se faz movido primordialmente por essas coisas que citou e não por uma convicção do
cético, muitas vezes forjada após longa reflexão ou mesmo vivência ali "no outro lado".
Eu nem de longe me aprofundei como fez o Gorducho, mas passei por mais de um culto / religião, fui a encontros, fiz perguntas e nenhum deles
me cativou.
Por exemplo, na minha jornada cheguei a cogitar algumas formas de neopaganismo, mas me decepcionei quando comecei a ler e pesquisar mais a fundo sobre o assunto. O caso da wicca, que a Brienne citou: toda aquela tradição que remontaria a eras pré-cristãs desvaneceu um segundo depois de constatar que a mesma surgiu de idéias totalmente equivocadas da Margaret Murray, amplamente desmentidas por historiadores.
Noutro exemplo, a GD, que já mencionei: Fraülein Sprengler sequer existiu e os tais manuscritos cifrados não passam de invenção do W. W. Westcott.
E de carona com isso, ainda vem coisas como (argh!) astrologia... Para um astrônomo (ainda que amador) é o fim da picada.

É uma pena não ser de outra forma.

Citação de: Eliphas Levi em 01 de Outubro de 2019, 20:42:30

Citação de: Marciano em 30 de Setembro de 2019, 20:46:51

Eliphas, você estava com problemas no computador. Pelo jeito já resolveu.

Desistiu do outro tópico, o das Respostas Materialistas?

Boa noite, ir. Marciano.

Eu estou sem computador pessoal, e por isso uso o de uma biblioteca perto de onde moro. No caso do tópico citado, minha intenção (sei que parecerá estranha nesses tempos em que vivemos) era muito mais ouvir do que rebater ou provar algum ponto. Talvez em um outro momento eu levante algo lá, por hora estarei respondendo neste tópico aqui, que é onde quero compartilhar minha perspectiva.

Obrigado pela resposta, Eliphas. Você é um homem educado.
Foi muito simpático de sua parte chamar-me de irmão, mas não sou iniciado em nada. Estamos mais para primos.

Uma vez que você se propõe a responder a perguntas neste tópico, permita-me uma (quero dizer, mais uma):

Você faz parte de alguma ordem iniciática?

Pode elaborar a resposta. Prometo respeitar seu ponto de vista, abstendo-me de qualquer abuso de linguagem que posso ter cometido no passado.

Citação de: Eliphas Levi em 01 de Outubro de 2019, 20:38:28

Citação de: Gigaview em 30 de Setembro de 2019, 15:26:21

É uma espécie de clube de gente excêntrica que gosta de se iludir com bobagens esotéricas e dramaturgia cafona que pode incluir simbologia, indumentária e bullshits que eles mesmos não entendem mas acham que vão entender um dia e intimamente se sentem superiores por causa disso.

Que lástima, ir. Gigaview. É uma pena que esteja tão fechado em si mesmo e no preconceito.

Onde foi que errei?

O "clube" é a corrente que os iniciados fazem parte. Citei a simbologia, a dramaturgia e os bullshits que, de modo geral incluem o que você mencionou, ou seja, a filosofia de butequim e o "aperfeiçoamento" moral e intelectual. E é óbvio que cada um é cada um, mas você não pode negar a existência do "clube" que possui até lojas, capítulos ou heptadas para troca de groselhas, rasgação de seda, azaração e auto-afirmação dos iniciados.

Você também não pode negar a existência de ordens iniciáticas que fazem sacrifícios de animais e até de crianças, surubas rituais e de escatologias repugnantes como ingestão de sangue menstrual e até de carne humana. A minha definição foi light nesse sentido. E normalmente os iniciados só descobrem certas coisas depois que algumas barbaridades passam a fazer sentido místico-esotérico, isso lá pelo enézimo grau na escala de desenvolvimento pessoal.

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Curioso que, quando eu era mais novo, e era ateu, ouvia algo muito parecido de meus colegas em grande maioria religiosos. Incapazes de compreender, diziam que o ateu o era por superioridade, arrogância, se iludindo que entendia tudo, querendo "causar", ser o diferentão excêntrico etc. Se houvesse uma religião universal, seria a do preconceito.

Certamente estava cercado de ateus de araque ou ateus de modismo. Eles existem aos montes e muitas vezes eles podem contribuir no processo de conversão místico-religiosa de outros ateus de araque.

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Meu caro, o que existe é cada indivíduo, cada iniciado.

Sim...mas se não se enquadrar vai ter que sair do "clube" e inventar a sua própria seita como fez Aliester Crowley e tantos outros iniciados.

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Só posso falar aqui por mim mesmo. Existem ateus como Bill Gates e como Mao Tse Tung, não seria arrogante e prepotente da minha parte criar um "rótulo" caricato para toda a classe?

Posso imaginar a sua contemplação do próprio umbigo enquanto pensa em "classe" e ignora que o tema é muito mais amplo e complexo.

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O que existe é cada indivíduo, o Gigaview, o Pedro Reis, o Criso etc.

Que saudades do Criso...

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Por isso, estou aqui para compartilhar minha própria vivência, e não falarei como representante de nenhuma instituição.

OK. Mas você me conhece...peço desculpas antecipadas pelo eventual desconforto que possa causar por evidenciar as suas dissonâncias cognitivas.

heptada... de novo amorc e martinismo no CC

Sobre culinaria de rituais esquisitos, tem aquele
cake of light do Crowley, que dizem tinha sangue
menstrual ou semen como ingredientes...

Olha, não estranhe nem se aborreça com a minha pergunta. Mas ela tem um propósito e é pertinente ao assunto. Posteriormente eu explico.

Você soube alguma coisa de uma confusão entre skatistas e proto-bolsominions? Parece que invadiram a manifestação dos proto-bolsominions fazendo cruzes com os skates... O que foi aquilo? Eram skatistas de Cristo, estavam querendo ironizar, foram mal interpretados? Tá sabendo de alguma coisa?