CLT é sucesso? Sucesso para o desemprego... joga muitas pessoas para o trabalho informal.

E protege outras do trabalho escravo...

Citação de: Oceanos em 18 de Julho de 2008, 00:20:53

Quanto a Cuba, eu estava zoando; queria participar desse tópico discutindo da mesma forma falaciosa que você faz em todos os tópicos, mas fiquei com vergonha e desisti.

Quanto ao tópico, dois exemplos: CDC e CLT.

Você sempre baixa o nível das discussões e parte para ofensas. Se eu denunciasse o que eu leio,Citação de: Oceanos em 15 de Junho de 2008, 23:17:31

Se você entendeu isso é porque você tem uma disfunção cognitiva grave.

você já sabe no que daria. Então não me venha com essa.

Consolidação das Leis do Trabalho? Não só a escravidão ainda existe, como por trás dos panos torna-se muito difícil a vida de um empregado. E sem contar que essas leis a cada dia pioram, hoje guardando 60% do salário de um emprego para fundos governamentais (como aposentadoria e posterior a uma demissão, os quais você pode não receber).

O Código de Defesa do Consumidor cumpre seu dever judiciário, que é onde o Estado deve de atuar. Onde o Estado cumpre sua função na justiça, mas deve-se separá-lo da demanda-e-procura.
O que eu não sei porque você não consegue ver, já que a frase "regular o Deus-mercado" é sua, e portanto você deveria de ser o primeiro a entender a questão.

O que eu disse nessa ocasião não é uma ofensa, é uma constatação verdadeira. Não tenho culpa se você insiste em colocar palavras em meus dedos; não tenho culpa se você insiste em criar espantalhos.

Você pode e deve denunciar as mensagens. E eu não sei o que daria, não sei mesmo; para mim eu não desci mais o nível que você em nenhuma discussão: non sequitur, espantalhos, reductio ad absurdum, ad nauseam, evidências anedóticas, etc. São incontáveis e incontestáveis suas falácias. A minha chacota, todavia, tem um efeito didático. E como diria o Luis: te ignorando eu não prestaria esse favor.

Não denunciar é sempre o pior caminho: no fim das contas, ninguém pode acreditar que você realmente tinha o que ter denunciado.

Citação de: Ilovefoxes em 18 de Julho de 2008, 02:46:03

Consolidação das Leis do Trabalho? Não só a escravidão ainda existe, como por trás dos panos torna-se muito difícil a vida de um empregado. E sem contar que essas leis a cada dia pioram, hoje guardando 60% do salário de um emprego para fundos governamentais (como aposentadoria e posterior a uma demissão, os quais você pode não receber).

É claro que ainda existem. Crimes ainda existem e sempre vão existir. Ninguém disse o contrário. A função de uma Lei é PUNIR o crime para tentar desencoraja-lo. É impossível impedir esse tipo de crime como é impossível impedir praticamente todos os outros.

A mesma analogia vale para as leis penais: vamos largar mão delas porque assassinatos e roubos ainda existem, afinal de contas.

Citação de: Ilovefoxes em 18 de Julho de 2008, 02:46:03

O Código de Defesa do Consumidor cumpre seu dever judiciário, que é onde o Estado deve de atuar.

Jura?

Citação de: Ilovefoxes em 18 de Julho de 2008, 02:46:03

Onde o Estado cumpre sua função na justiça, mas deve-se separá-lo da demanda-e-procura.

Você postou isso careta?

Citação de: Ilovefoxes em 18 de Julho de 2008, 02:46:03

O que eu não sei porque você não consegue ver, já que a frase "regular o Deus-mercado" é sua, e portanto você deveria de ser o primeiro a entender a questão.

Sim, é minha. Por isso a chacota para você no início do tópico.

Mas tá bom, você me convenceu, vou dizer o que você quer ouvir então: o que deve ser regulado é o monopólio, cartel, dumping, truste, etc. Tudo que o deus-mercado sozinho não se regula.

Citação de: Agnostico em 17 de Julho de 2008, 23:21:49

Luiz
Cuba não abriu a economia. Esta iniciando esse processo.
Cuba pode ter melhorado seus indicadores econômicos comparativamente à ela mesma com a economia mais fechada. Compará-la com outros países não a deixa em boa posição.

A China tem uma economia de mercado com intervenção do estado onde este acha que é necessário (critérios políticos, estratégicos, etc..). Não está claro para ninguém quanto essa regulamentação atrapalha a china ou a ajuda.

Mas temos algumas dicas: Quando a china tinha apenas a economia planejada e NÃO a economia de mercado, ela não era nada.

Agnostico , Cuba abriu a economia desde o início dos anos 90 devido a queda da URSS e a consequente crise. Esta abertura é controlada pelo Estado , tem suas idas e vindas mas foi muito bem sucedida no que se propunha: evitar o colapso do regime cubano e manter a estrurtura de serviços sociais. Obviamente não se pode compará-la aos países mais desenvolvisos da AL nos indicadores econômicos , mas comparado aos outros países do Caribe... E é só ver que Cuba sempre foi inferior em termos de infraestrutura econômica em relação a países do Leste Europeu como p.ex. Hungria e RDA , mas a sobreviveu a derrocada do Bloco ( coisa que a maior parte do analistas ocidentais na época não acreditava possível).
Quanto a China... não era nada antes da abertura de mercado? Acho que você derrapou feio nessa. A China é uma superpotência desde os finais da década de 60 , mesmo com a crise interna desencadeada pela Revolução Cultiural ( revertida pela cúpula do PCC logo após a morte de Mao) ela manteve seu poderio militar e no plano econômico e social realizando reformas impressionantes em infraestrutura ( alfabetização , universalização de cuidados de saúde, racionalização da agricultura , expansão dos meios de transporte...). Isto em um país gigantesco que em 1959 tinha áreas inteiras cuja estrutura econômico-social era similar as da Idade Média ocidental.Se hoje ela pode realizar esta abertura e auferir ganhos com isso , é porque os pre requisitos foram construídos pelo Estado.

E por último , a questão colocada é se a intervenção estatal pode ser benéfica , Cuba e China mostram dois exemplos de países que não adotam o livre mercado em que isto foi verdadeiro. Se quisermos ver um exemplo em que isto fica mais evidente em um país com economia de mercado é só olhar a Rússia pós-1991: logo após a queda da URSS foi realizada uma desregulamentação geral da economia que levou o país à beira do caos ; a recuperação econômica foi realizada pelos governos de Putin jogando fora a agenda neo liberal e realizando intervenções e regulações pelo Estado na economia , o Estado russo realiza um dirigismo econômico e o resultado é a recuperação econômica e o retorno a sua influência geopolítica. Veja :../forum/topic=16636.0.html

Citação de: Oceanos em 18 de Julho de 2008, 03:19:05

Citação de: Ilovefoxes em 18 de Julho de 2008, 02:46:03

Consolidação das Leis do Trabalho? Não só a escravidão ainda existe, como por trás dos panos torna-se muito difícil a vida de um empregado. E sem contar que essas leis a cada dia pioram, hoje guardando 60% do salário de um emprego para fundos governamentais (como aposentadoria e posterior a uma demissão, os quais você pode não receber).

É claro que ainda existem. Crimes ainda existem e sempre vão existir. Ninguém disse o contrário. A função de uma Lei é PUNIR o crime para tentar desencoraja-lo. É impossível impedir esse tipo de crime como é impossível impedir praticamente todos os outros.

O estado não está punindo.
Citação de: Oceanos em 18 de Julho de 2008, 03:19:05

Citação de: Ilovefoxes em 18 de Julho de 2008, 02:46:03

O Código de Defesa do Consumidor cumpre seu dever judiciário, que é onde o Estado deve de atuar.

Jura?
Citação de: Ilovefoxes em 18 de Julho de 2008, 02:46:03

Onde o Estado cumpre sua função na justiça, mas deve-se separá-lo da demanda-e-procura.

Você postou isso careta?

Engraçado isso sendo postado por você, sr. "acusador de falácias".
Citação de: Oceanos em 18 de Julho de 2008, 03:19:05

Sim, é minha. Por isso a chacota para você no início do tópico.

Mas tá bom, você me convenceu, vou dizer o que você quer ouvir então: o que deve ser regulado é o monopólio, cartel, dumping, truste, etc. Tudo que o deus-mercado sozinho não se regula.

"deve ser regulado pelo Estado" mas o Estado não consegue regular né?
Porque os EUA, com tantas leis anti-truste, é o líder nesse quesito? Porque parece que os políticos usam dessas leis para acabar com os concorrentes de seus contribuintes??

Luis, antes de rebater a argumentação quero te falar algo sobre o planejamento da economia. Não está claro para mim o que você chama de planejamento, se você quer dizer mais para regulamentações, etc..
Tendo em vista sua simpatia pelos movimentos de esquerda, vou pensar que você quer dizer planejamento como tínhamos nos países socialistas: No mínimo, o estado define metas e prioridades para cadeia produtiva. E pode chegar a se intrometer na capacidade de livre iniciativa.

Meia duzia de cabeças pensantes não pensam melhor do que 30 milhões querendo produzir, inventando métodos, se expondo ao risco. Pense em um governo falando: Vamos bolar um meio de comunicação onde as pessoas acessem livremente os serviços pelo seu computador (internet) e pense o que sairia daí.

O estado deveria estar presente na regulamentação, não porque o modelo socialista é pior ou melhor, mas o modelo de pouca gente com grande poder é furado. Não é produtivo e por isso que os países socialistas que quebraram e não os capitalistas.

Como disse em outro tópico, não sou nenhum nem outro. Para mim, a priori gosto de descentralização e estudo a solução para uma demanda caso a caso. É melhor ser privatizado ou estatal? A pergunta: Em que mercado, em que estado, em que cidade e porquê? Mas a descentralização costuma ser melhor

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Agnostico , Cuba abriu a economia desde o início dos anos 90 devido a queda da URSS e a consequente crise. Esta abertura é controlada pelo Estado , tem suas idas e vindas mas foi muito bem sucedida no que se propunha: evitar o colapso do regime cubano e manter a estrurtura de serviços sociais. Obviamente não se pode compará-la aos países mais desenvolvisos da AL nos indicadores econômicos , mas comparado aos outros países do Caribe... E é só ver que Cuba sempre foi inferior em termos de infraestrutura econômica em relação a países do Leste Europeu como p.ex. Hungria e RDA , mas a sobreviveu a derrocada do Bloco ( coisa que a maior parte do analistas ocidentais na época não acreditava possível).

Luis, não sei o que você chama de abrir a economia. Veja, abrir a economia não é deixá-la mais flexível do que era antes. Se for isso, o conceito não está preciso, principalmente se você quer explicar o que aconteceu com Cuba.
Cuba não tem uma economia aberta porque não permite que as forças de mercado atuem livremente, controla fortemente os investimentos estrangeiros, restringe o acesso a bens de consumo para a população.... Isso não é abrir o mercado.

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Quanto a China... não era nada antes da abertura de mercado? Acho que você derrapou feio nessa. A China é uma superpotência desde os finais da década de 60 , mesmo com a crise interna desencadeada pela Revolução Cultiural ( revertida pela cúpula do PCC logo após a morte de Mao) ela manteve seu poderio militar e no plano econômico e social realizando reformas impressionantes em infraestrutura ( alfabetização , universalização de cuidados de saúde, racionalização da agricultura , expansão dos meios de transporte...). Isto em um país gigantesco que em 1959 tinha áreas inteiras cuja estrutura econômico-social era similar as da Idade Média ocidental.Se hoje ela pode realizar esta abertura e auferir ganhos com isso , é porque os pre requisitos foram construídos pelo Estado.

Cara, compare a china na pós morte do grande timoneiro (Mao) e na pós morte do pequeno timoneiro (Deng) e o que aconteceu até hoje.
Quanto a China crescia por ano no tempo de Mao?
Qual era o PIB da China nesta época (menor do que o Brasil da época)

E era uma "potência" de terceira categoria militar. Quer dizer, ninguém iria conseguir invadir a China, pelo tamanho do exército, mas sua influência era local.
O Japão não reclamava do poder militar da China, depois passou a reclamar, e hoje parou de reclamar porque não adianta...

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E por último , a questão colocada é se a intervenção estatal pode ser benéfica , Cuba e China mostram dois exemplos de países que não adotam o livre mercado em que isto foi verdadeiro. Se quisermos ver um exemplo em que isto fica mais evidente em um país com economia de mercado é só olhar a Rússia pós-1991: logo após a queda da URSS foi realizada uma desregulamentação geral da economia que levou o país à beira do caos ; a recuperação econômica foi realizada pelos governos de Putin jogando fora a agenda neo liberal e realizando intervenções e regulações pelo Estado na economia , o Estado russo realiza um dirigismo econômico e o resultado é a recuperação econômica e o retorno a sua influência geopolítica. Veja :../forum/topic=16636.0.html

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Não.
A URSS foi a beira do caos pela troca atropelada de regime. Não existia estrutura para garantir o livre mercado e criá-lo da noite para o dia foi mais do que ela pode suportar. É até estranho você apontar isso, já que ela quebrou como sendo uma economia planejada.

E sobre a China, ela não está onde está pelo controle governamental, esta apesar dele. A china possui mais de 1 bilhão das pessoas mais preparadas do mundo, como dizia (acho) Nixon

MODIFICADO: Acabei de ver que a China cresce na média 9.6 aa desde 1980. Estou validando a fonte...
mas fazendo um calculo rápido com 8%aa

PibAtual/(1+8/100)^28=Pib1980 (obs: 28 é o número de anos)
PibAtual/8.67=Pib1980

Vê só como era o PIB...

Japão e Alemanha responderiam à pergunta do tópico?

Lembre-se, está sendo perguntado apenas sobre "intervenção estatal", e não sobre comunismo ou socialismo.

Aquele impulso do pós guerra financiado pelos EUA você quer dizer? Ou uma intervenção estatal dentro do contexto do capitalismo, tipo regulamentação?

Não sei se foi esse o critério do tópico, pois os exemplos até agora têm sido dados com países como Cuba, ex-URSS, China, etc..

A Europa é patenalista em alguns mercados, como por exemplo o agro-business, e notadamente esse exemplo não é o que os torna bem sucedidos.
Isto é, se o tópico for:

Existe algum estado que intervém na economia e é bem sucedido?, de acordo com a nossa classificação de intervenção (onde certamente podemos encaixar EUA também), podemos achar alguns.

Mas se for algo mais como causa e efeito: Evidências de países que prosperaram por causa de um modelo intervencionista, teremos mais dificuldades

Agnostico, como lembrou p Dono da Verdade o tópico é sobre intervenção estatal na economia e não sobre economia planejada ( que seria a forma mais radical desta).
Levantei o caso da China e , em menor parte de Cuba , pois em ambas a intervenção estatal na abertura de mercado é que permitiu que ela fosse vantajosa ao contrário do que aconteceu na Rússia logo após a dissolução da URSS. E lembrar que abertura da economia não quer dizer ampla liberdade de mercado, quer apenas dizer...abertura da economia ( que pode ser em graus variáveis).
Mas a melhor resposta ao tópico seria dizer que as experiências de desregulamentação ampla da economia , com redução do papel regulador do Estado no sentido de torná-lo mínimo , se mostraram ineficazes para garantir uma melhora dos padrões de crescimento e foram acompanhadas de alto custo social ; o exemplo dos governos que adotaram a agenda neo liberal na América Latina ( sem falar da Rússia) na década de 90 é mostra disso.
A idéia de um Estado mínimo , com o mercado regulando-se automáticamente e levando à prosperidade ,é uma utopia desmentida pelos fatos tanto quanto o Estado total planificando e regulando tudo.