Citação de: montalvão em 19 de Maio de 2017, 14:03:18

Talvez esteja correto: pode-se evoluir sem saber se o que faz é o certo ou não... mas que por esse caminho vai demorar um tempão enormão disso não há dúvida.
Pode ser que Deus, ou quem administre o sistema, prefira complicar em vez de primar pelo funcional...

AS COISAS são do jeito elas precisam ser, são nove meses para nascer!

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Entretanto, um processo reencarnatório com lembranças seria indubitavelmente eficiente e desejado.

não! se for do tipo curriculum vitae daremos pouca importância a algo que nos é estranho!
Se for do tipo lembranças reais envolvidas com sentimentos, ai que a vida atual desanda!
Desperdiçaremos o presente e nos dedicaremos chorar magoas passadas, assuntos mal resolvidos, saudades!

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Provavelmente seja por isso que no além vivam tantos espíritos estressados e inconformados: eles não entendem porque depois de planejaram com tanto esmero a vida que levarão, ao chegarem na vida esquecem tudo o que foi projetado...

fica a intuição que devem seguir por tal caminho, alem do que todo um universo espiritual ira colaborar para que tla planejamento se torne possivel:

6 Assim não são mais dois, mas uma só carne. Portanto, o que Deus ajuntou não o separe o homem.


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Então babou geral: não tenho qualquer lembrança de sentimento de vidas passadas, tampouco conheço quem os tenha...

tem sim mantem parte da sua personalidade antiga e tambem a intuição do caminho que deve seguir!

Citação de: Criaturo

isso porque:

"uma ação sem sentimentos não é humana"

logo nela não pode haver evolução, somente nos sentimentos!

Toda ação consciente envolve sentimento...
[/quote]

me refiro as marcantes!

Citação de: montalvão em 19 de Maio de 2017, 14:06:10

Vamos ficar repetitivos: não somos o resulto de experiências de outras vidas porque destas imaginadas outras vidas não nos ficam lembranças...
Esqueceu do que reza o Código Cósmico: Artigo 1º: "sem lembranças sem reencarnação"?

ja no primeiro eu não gosto , seguido pelo eu não quero! demosntra uma personalidade nata, herança da passada vida !

Citação de: montalvão em 19 de Maio de 2017, 14:19:16

Se você sente suas “experiências” de vidas passadas e reconhece que suas vidas passadas lhe são desconhecidas, como pode garantir que essas experiências que atribui a vidas passadas não sejam experiências desta vida, o que é o mais provável?

ja nasci crente!
Gostando de açúcar e continuo até hoje!

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A outra hipótese é que só você (e quem tenha iguais sensações) é que estão no processo reencarnativo, os demais, ou são almas novas, puras e ingênuas, ou estão livres do processo.

ha...ha..ha..ha..ha..ha ...essa foi boa!
eu acho que nem animais são almas ingenuas!
nem tão pouco bebês, eles são espíritos velhacos disfarçados de anjos para cativar os pais!

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Eu tenho dentro de mim sentimento muito vívido de que não sou afetado pela sina reencarnatória. Se é o sentimento quem nos diz o que funciona conosco, então tô feliz: não precisarei ficar nessa de ir e vir até quando só Deus sabe.

e por quais motivos ficaria triste em ter que voltar ?

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A você, pobre Criaturo, desejo a melhor das sortes. E que suas múltiplas existências não se lhe tornem fardo incarregável. Caso contrário engrossará a fileira dos espíritos perturbados que lotam os manicômios do além! Amém...

agora é tarde...voce ainda não percebeu..... tô postando de um hospício! muaahaaaaaaa!

Citação de: montalvão em 19 de Maio de 2017, 14:40:38

Citação de: Criaturo

A consciência da dor alheia nasce junto com a nossa! Não basta eu ter ciência que o outro esta com dor, é necessario eu experimentar dor parecida!

Boa essa! Vejo um sujeito na rua com uma fratura exposta, urrando de dor. Fico a imaginar: “será que está doendo de verdade ou é firula?”, aí vou arrumo um jeito de me quebrar igual ao coitado, só então posso afiançar: “é mesmo, dói pracaramba!”.

Um infeliz salta do oitavo andar do prédio e se esborracha no solo, enquanto cá fico a me questionar: “será que se eu fizer o mesmo acontecerá comigo o que com ele sucedeu? Ah, tenho que experimentar!”

Para que saibamos que trilhar mau caminho conduz a mau resultado não se faz necessário seguir a senda ruim, basta avaliar as consequências...

Quem é que vive condenando o “olho por olho” e agora vem defender que a reencarnação funciona nessa base?

esse papo de que eu sinto muito por voce é fictício, voce pode tentar imaginar a dor do outro,mas estrá muito distante de senti-la!
Pensa como um computador?
ou age como um homem?
voce como o SR. Neo dentro da Matrix aprende a ser humano apenas assistindo a historias do outros?
Não basta saber tem que sentir, vivenciar, experimentar!

ué! para ser e evoluir, é necessário o vivenciar, então "rindo ou chorando" que seja o necessário!

Citação de: montalvão em 19 de Maio de 2017, 14:46:18

Humm, então agora entendo o motivo de o caminho da reencarnação ser infindo. Elias degolou gente e na sua encarnação como Batista foi degolado. Agora suponhamos que o Batista gostasse de chutar cachorros, aí ele teria que reencarnar como cão e levar muito pontapé. Suponhamos que esse cão, mesmo recebendo chutes fosse matador de gatos, ele reencarnaria como gato caçável...

Realmente, a coisa vai longe... Inda bem que estou fora!

tái um bom teste para ceticos da lei do carma! se duvida passe a maltratar animais inocente, espanque , torture até a morte!
Depois observe se não começará acontecer coisas muito negativas na sua vida!

Citação de: montalvão

Vejam: na ressurreição os sete homens, e a mulher, teriam a mesma identidade que tiveram em vida. Aqui fica claro que não se cogitava de “ressurreição em outro corpo [carnal]”, conforme insistem os espíritas em afirmar. Aquelas pessoas, se ressuscitassem, ressuscitariam na mesma e única personalidade que possuíram.

O problema que os saduceus pretendiam ressaltar relacionava-se ao casamento da mulher que, em vida, fora esposa de sete homens diferentes. Se houvesse a mínima cogitação reencarnacionista na mente daqueles homens a questão proposta pelos saduceus não poderia ser apresentada.

Citação de: SPENCER

Caro Montalvão; não entendi seu argumento. Claramente os Saduceus e não os Fariseus, eram adeptos da ressurreição.

ENTÃO, vamos ver se seu juízo se confirma, releiamos o que foi postado:

1 –
===================.
FLAVIO JOSEFO: “os fariseus são tidos como os mais perfeitos conhecedores de nossas leis e de nossas cerimônias. O principal artigo de sua crença é tudo atribuir a Deus e ao destino; entretanto, na maior parte das coisas, depende de nós fazer o bem ou o mal, embora o destino possa ajudar-nos muito.
Eles dizem também que as almas são imortais; que as dos justos passam depois desta vida a outro corpo e que as dos maus sofrem tormentos que duram para sempre.”
===================.

Se os fariseus não cressem no mundo vindouro não poderiam ser descritos conforme Josefo fez.

2 –
-------------------------------.
FLAVIO JOSEFO: “A opinião dos saduceus é que as almas morrem com os corpos; que a única coisa que nós somos obrigados a fazer é observar a lei é um ato de virtude não querer exceder em sabedoria aos que no-la ensinam. Os desta seita são em pequeno número, mas é composta de pessoas da mais alta condição. Nada se faz, quase que sempre segundo seu parecer, porque quando eles são elevados aos cargos contra sua vontade e às honras, eles são obrigados a se conformar com o proceder dos fariseus, pois que o povo não permitiria que se opusessem aos mesmos.”
-----------------------.

Se para os saduceus a almas morriam quando o corpo morresse, então não poderiam acreditar na ressurreição.

3 –
Lucas 20:
27 Chegaram então alguns dos saduceus, que dizem não haver ressurreição, e perguntaram-lhe:

Creio que esclareceu, ou não?

Citação de: SPENCER

Você certamente sabe que o conceito de ressurreição envolve ao volta da alma no mesmo corpo, ou seja, ressurge da podridão da terra. isto sim, é inimaginável e no entanto é adotada esta crença pela ICAR.

O conceito de ressurreição não é bem como diz, mas mesmo que fosse, não importa que seja inimaginável, importa, para efeito da presente discussão, que essa era a crença vigente entre os judeus. E, não me parece que a ICAR adote a ideia de ressurreição nos moldes que descreve. Veja trechos extraídos do Catecismo:

--------------------------------.
366. A Igreja ensina que cada alma espiritual é criada por Deus de modo imediato (233) e não produzida pelos pais; e que é imortal (234), isto é, não morre quando, na morte, se separa do corpo; e que se unirá de novo ao corpo na ressurreição final.

556. [...] Desde agora, nós participamos na ressurreição do Senhor pelo Espírito Santo que actua nos sacramentos do Corpo de Cristo. A transfiguração dá-nos um antegozo da vinda gloriosa de Cristo, «que transfigurará o nosso corpo miserável para o conformar com o seu corpo glorioso» (Fl 3, 21). Mas lembra-nos também que temos de passar por muitas tribulações para entrar no Reino de Deus» (Act 14, 22):

646. A ressurreição de Cristo não foi um regresso à vida terrena, como no caso das ressurreições que Ele tinha realizado antes da Páscoa: a filha de Jairo, o jovem de Naim e Lázaro. Esses factos eram acontecimentos milagrosos, mas as pessoas miraculadas reencontravam, pelo poder de Jesus, uma vida terrena «normal»: em dado momento, voltariam a morrer. A ressurreição de Cristo é essencialmente diferente. No seu corpo ressuscitado, Ele passa do estado de morte a uma outra vida, para além do tempo e do espaço. O corpo de Cristo é, na ressurreição, cheio do poder do Espírito Santo; participa da vida divina no estado da sua glória, de tal modo que São Paulo pode dizer de Cristo que Ele é o «homem celeste»

988. O Credo cristão — profissão da nossa fé em Deus Pai, Filho e Espírito Santo, e na sua acção criadora, salvadora e santificadora — culmina na proclamação da ressurreição dos mortos no fim dos tempos, e na vida eterna.

989. Nós cremos e esperamos firmemente que, tal como Cristo ressuscitou verdadeiramente dos mortos e vive para sempre, assim também os justos, depois da morte, viverão para sempre com Cristo ressuscitado, e que Ele os ressuscitará no último dia (558). Tal como a d'Ele, também a nossa ressurreição será obra da Santíssima Trindade:

«Se o Espírito d'Aquele que ressuscitou Jesus de entre os mortos habita em vós, Ele, que ressuscitou Cristo Jesus de entre os mortos, também dará vida aos vossos corpos mortais, pelo seu Espírito que habita em vós» (Rm 8, 11) (559).
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Kardec utilizou argumento parecido com o seu, para alegar que a ressurreição seria ilógica, consequentemente (na cabeça dele), os judeus só poderiam estar pensando em reencarnação quando falavam de ressurreição! Quer dizer, o codificador da doutrina pretendeu coagir os antigos a pensarem como ele queria que pensassem!

Citação de: SPENCER

A tese da reencarnação foi para mim, no inicio, o ponto forte da DE.

Explicava com clareza e lógica os intricados problemas filosóficos e religiosos que se nos deparam ao longo da vida. Elimina das religiões o céu e o inferno como moradas eternas dos que desencarnam. Igualmente abole a crença em demônios e anjos como seres criados à parte dos homens.

Se você acha que a hipótese da reencarnação seja tudo de bom, respeita-se, mas seu otimismo parece-me excesso de otimismo. Como se explica que um processo capaz de tudo explicar tenha embutido um óbice descomunal, que é a ausência de recordações de nossas vidas passadas?

Citação de: SPENCER

Por isto, quando encontro tanta resistência à ela, sempre muito mais ligada a questões semânticas ou a textos sagrados, concluo que, ou o companheiro é cético ou vinculado a alguma dessas denominações religiosas que abominam, sabe-se lá o porquê, a tese reencarnacionista.

Vejo que, no seu entendimento, a reencarnação seria proposta tão lógica, de realidade tão evidente, que só cabeças muito teimosas a refutassem. Mais uma vez digo: respeita-se que encare essa ideia com tanto deslumbramento, no entanto, quando analisamos mais a fundo a conjetura ela se mostra de grande fragilidade.
Nunca é demais denunciar: a ausência de lembranças joga a tese reencarnacionistas para o campo das fantasias.

De qualquer modo, não entendo sua alegação de que a resistência à reencarnação esteja mais ligada a questões semânticas (que questões seriam essas?) e à discussão sobre estar ou não presente em textos tidos por sagrados.

A respeito das questões semânticas seria necessário que as explicitasse para podermos refletir melhor.

No que concerne aos textos sagrados, quem mexeu com eles, primeiro foi Kardec, seguido de uma legião de discípulos, meros repetidores das papalvices prolatadas pelo líder. O Criaturo é exemplo: embora não seja espírita (ele se diz aspirante a cristão), faz uso distorcido da Bíblia intentando transformá-la em apregoadora das multividas.

Se a conjetura reencarnacionista tivesse o tutano que seus adeptos proclamam ela se imporia pela força de seu próprio apelo, independentemente de constar ou não na Bíblia ou em outros compêndios religiosos.

Parece que Kardec não se sentia lá muito seguro em apenas declarar que aceitara a reencarnação por ser: 1) proposta lógica; 2) os espíritos superiores a ensinarem, então precisou buscar na Bíblia arrimo complementar, a fim de provar ao mundo incréu que o caminho é viver muitas vidas. O resultado é essa confusão que se vê hoje, da qual o Criaturo é ilustração.

Citação de: SPENCER

Se eu não tivesse conhecido a DE e alguém se desse ao trabalho de me esclarecer sobre o reencarnacionismo eu não me ligaria a qualquer religião... não precisaria; estaria tudo muito bem resolvido.

Vê-se que está bem afinado com o patriarca de sua religião: Rivail disse quase a mesma coisa, confira:

--------------------------------.
KARDEC: [...]Se nós, e tantos outros, adotamos a opinião da pluralidade das existências, não foi somente porque ela nos veio dos Espíritos, mas porque nos pareceu a mais lógica, e que só ela resolve as questões até agora insolúveis.

Se viesse de um simples mortal e a adotaríamos do mesmo modo, e não hesitaríamos antes em renunciar à nossas próprias ideias; do momento em que um erro é demonstrado, o amor próprio tem mais a perder do que a ganhar obstinando-se numa ideia falsa. Do mesmo modo, teríamos repelido, embora vinda dos Espíritos, se ela nos parecesse contrária à razão, como as repelimos muitas outras, porque sabemos, por experiência, que não é preciso aceitar cegamente tudo o que vem de sua parte, não mais do que vem da parte dos homens.
-----------------------------------.

O que Kardec noticia de fato é que foi ele próprio quem selecionou a ideia reencarnacionista evolutiva como a melhor, quer dizer, na razão de Kardec essa era a proposta ideal. No entanto essa afirmação é contraditória, pois nem entre espíritas o discurso de Kardec foi por inteiro acatado: na Inglaterra os espiritualistas renegavam a reencarnação e os espíritos que por lá baixavam igualmente.

Citação de: Criaturo

O ateu e o cético não acreditam e têm razão pois para eles tudo se resume a uma única existência.

Mas a partir do momento em que se acredita em um Deus criador, com propósitos definidos para as almas que cria, a tese reencarnacionista se torna peremptoriamente lógica.

Isso que nos diz, meu caro, é assim para você, que acredita ser a reencarnação uma realidade que atende o pleno ideal de justiça. Muitos outros creem em um Deus criador e repudiam a hipótese multividas...

De fato, Montalvão, relendo seu texto vi que os Saduceus não aceitavam nem uma coisa nem outra. Aliás, a crença pré mosaica não admitia uma existência além da morte. Haveria de se ser feliz, ou não, aqui e agora.

Um pequeno parêntesis: O Judaísmo muito deve aos Fariseus, embora Jesus sempre os combatesse. Eles, os separados, ainda que ortodoxos preservavam as tradições orais e não somente a Lei escrita. Já os Saduceus criam apenas na Torah e prestavam mais a atenção na política com os romanos, dominadores nos tempos de Jesus.

Já, quanto aos Fariseus, o texto de Josefo pode perfeitamente sugerir reencarnação... e aí entra o que eu disse: semântica: interpretações possíveis relacionadas a textos ou ideias. Significados e sinais da linguística

Os fariseus eram mais disseminados e populares, então eram os concorrentes diretos daquele grupo liderado ou inspirado por esse rabino chamado "Jesus" (cujo eu acredito que tenha de fato existido).
Assim como hoje (alguns) evangélicos se invocam com o pessoal da umbanda e tentam transformar as entidades deles em "demônios"; mas deixam os católicos um pouco de lado. É questão de nichos de mercado a serem ocupados.

E sim, a discussão acerca de reencarnação em Josefo é possível, ao contrário das tentativas populares no meio espirita de distorcer a Bíblia (V + NT) como Elias &c.

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Montalvão: O conceito de ressurreição não é bem como diz, mas mesmo que fosse, não importa que seja inimaginável, importa, para efeito da presente discussão, que essa era a crença vigente entre os judeus. E, não me parece que a ICAR adote a ideia de ressurreição nos moldes que descreve. Veja trechos extraídos do Catecismo:

O conceito é o mesmo: a diferença é que para a ICAR a ressurreição dos mortos se dará no Juízo Final, muito pior, ainda.
Outra coisa é que não se tratava de crença generalizada, visto que os Saduceus, como vc disse, não a adotava e nem os Essênios.

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Kardec utilizou argumento parecido com o seu, para alegar que a ressurreição seria ilógica, consequentemente (na cabeça dele), os judeus só poderiam estar pensando em reencarnação quando falavam de ressurreição! Quer dizer, o codificador da doutrina pretendeu coagir os antigos a pensarem como ele queria que pensassem!

Com frequência vc e o Gorducho,"entram na cabeça de Kardec" e elaboram seus argumentos dizendo que ele pensava assim ou assado... Que ele pretendia isso ou aquilo... Que ele se inspirou neste ou naquele autor ou cultura...
É uma tática, mas não é correta.

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Spencer: A tese da reencarnação foi para mim, no inicio, o ponto forte da DE.
Explicava com clareza e lógica os intricados problemas filosóficos e religiosos que se nos deparam ao longo da vida. Elimina das religiões o céu e o inferno como moradas eternas dos que desencarnam. Igualmente abole a crença em demônios e anjos como seres criados à parte dos homens.
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Montalvão: Se você acha que a hipótese da reencarnação seja tudo de bom, respeita-se, mas seu otimismo parece-me excesso de otimismo. Como se explica que um processo capaz de tudo explicar tenha embutido um óbice descomunal, que é a ausência de recordações de nossas vidas passadas?

Veja companheirão; na verdade a base racional e lógica de sua refutação consiste neste argumento único: o esquecimento das vidas passadas.
As outras alegações não têm importância, pois como eu disse não passam de semântica ou textos apanhados aqui e ali; sei que, objetivo como é, de algum modo você concorda.

Então, como já havia exposto anteriormente, reitero:
O esquecimento do passado é quase, misericórdia divina, pois as guerras não terminariam, os desafetos prosseguiriam, as discriminações, vícios... e por ai vai.

Não admita você que adentrando a outra vida mudemos de imediato nossas preferências, condição moral, e que transformemos vícios e paixões em virtudes.

Retornando à carne a primeira coisa a fazer seria procurar o inimigo para o acerto de contas... O sexo desvairado não perderia seu império sobre tal homem... a droga, o álcool, etc.
A esposa que traiu, se envergonharia ante os filhos, que também tomariam conhecimento dos fatos... talvez até enlouquecesse, no arrependimento, etc.

Mas não é apenas no campo de nossos males e defeitos, não!
O progresso individual se estancaria quase por completo pois o pianista seguiria a mesma profissão; o matemático, o pedreiro, o professor... Ou seja, as aptidões e vocações deixariam de surgir e tudo se torna uma repetição do que já fomos; pois isto é mais prático, até mesmo para se ganhar o sustento; em vez de garimpar em outras áreas ou profissões ficaríamos naquela que dominamos.

Finalmente, até a morte perde o sentido ante a proposta divina da evolução: Para quê?
Se vamos e voltamos da mesma forma, qual o propósito de um estágio no mundo espiritual, se nada vai mudar?

Enfim, analogamente, do lado de lá é mais ou menos como o homem sem moral que, aqui na terra, ao se converter a uma religião nos primeiros momentos sente o benefício da conversão mas, com pouco, retorna exatamente ou pior ao que era antes. Nada mudaria.

O esquecimento resume o exato sentido da palavra recomeço. Tábula rasa.

Contudo, persistem as intuições, os valores morais adquiridos, vocações que surgem ou desaparecem pela programação reencarnatória, etc.

Haveria, sim, um benefício:
a certeza da existência numa vida depois desta. Mas já não nos é ensinado isto, em todas as religiões? E mesmo os que têm a convicção disto, por acaso são diferentes dos demais? Pense e responda.

Citação de: Sr. Spencer em 21 de Maio de 2017, 10:36:21

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Kardec utilizou argumento parecido com o seu, para alegar que a ressurreição seria ilógica, consequentemente (na cabeça dele), os judeus só poderiam estar pensando em reencarnação quando falavam de ressurreição! Quer dizer, o codificador da doutrina pretendeu coagir os antigos a pensarem como ele queria que pensassem!

Com frequência vc e o Gorducho,"entram na cabeça de Kardec" e elaboram seus argumentos dizendo que ele pensava assim ou assado... Que ele pretendia isso ou aquilo...

No caso da reencarnação se não foi isso que o Karde achou, daonde ele tirou essa ideia de repaginar o pensamento dos contemporâneos de JC
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Que ele se inspirou neste ou naquele autor ou cultura...
É uma tática, mas não é correta.

Se ele elaborou em cima de teses e seguiu roteiros - como o explicitado pelo Jean Reynaud no início do T&C - expostos em obras não só populares na época como especificamente EM PARIS, como que qualquer estudioso de verdade descomprometido com "causas", como eu sou, não vai notar que ele seguiu tais fontes
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a proposta divina da evolução: Para quê?

E quem foi que disse que "Deus" tem duma proposta "de evolução"