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MONTALVÃO: O relato diz que a mulher tinha “espírito de adivinhação”. Que espírito seria esse, o de um morto? Provavelmente não. Na atualidade parapsicólogos e boa parcela dos espíritas concordaria que a vidente tivesse o dom da precognição (que também é ideia fantasiosa).
Seja como for, ainda que espírito de falecido fosse (embora não seja), observe que Paulo não validou aquele procedimento e “expulsou” a entidade, fazendo com que ela tivesse sua habilidade bloqueada. Isso é demonstrativo de que a pregação apostólica não agasalhava mediunidade.

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SPENCER: Montalvão, meu amigo, vc representa uma nova roupagem para o ceticismo. Lê, entende, E NEGA. Negar não é provar, assim como afirmar não é provar.
Resta o entendimento e isto não se pode negar que vc tenha.
Os textos que Criaturo postou, e vc comentou, sim, são evidências de mediunidade na Bíblia e vc simplesmente diz que não são e ponto final.

Meu caro, realmente não estou entendendo: não entendo como não entende. Se verificar minhas postagens conferirá que não faço negação cega, estou argumentando, ao menos tentando... Se meus argumentos são falhos basta demonstrar, porém pouco tenho visto de contestação bem firmada. Mas, vamos tentar mais um pouquinho...

Se observar melhor o “exemplo” que o Criaturo deu de mediunidade, notará que a mulher adivinhadora nem judia era, então, não serve como evidência de que a mediunidade fosse comum aos judeus.

Entenda uma coisa: não nego que a mediunidade seja CITADA na Bíblia. Não nego que entre os judeus houvesse quem acreditasse que os mortos respondem (provavelmente fosse crença disseminada, da mesmo forma que presentemente é disseminada a convicção de que entes espirituais se manifestam na natureza). Se a crença não existisse Saul não teria buscado uma vidente. O que estou afirmando, e ilustrando, é que A PRÁTICA MEDIÚNICA não era comum e não fazia parte dos ensinos religiosos, ao contrário, tinha o repúdio das lideranças religiosas.

O que o Criaturo e sua bela pessoa defendem (conforme entendi) é que os judeus e Jesus praticavam a consulta aos mortos. Essa alegação carece de sustentação. Eis aí o cerne de nossa discussão.

No que tange à reencarnação, esta sim, não é citada da Bíblia de modo algum. As leituras reencarnacionistas são modernas: provêm de Kardec e seguidores, mas não estão bem fundamendatas. Veja, por exemplo, as alegações do Criaturo de que Jesus informara aos discípulos que “tinha outras coisas para ensinar” e entende que nessas outras coisas a reencarnação estivesse presente. Ora isso não é argumento nem em conversa de botequim.

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SPENCER: Diz que clarividência e premonição ou adivinhação não são fenômenos mediúnicos. São, embora de outra classe.

Que outra classe de fenômeno mediúnico seria a clarividência? Premonição – melhor dizer precognição – seria uma forma de clarividência. Mas aí tem algo mais que digo: a clarividência é conjetura tão fantasiosa quanto a mediunidade. Em outras palavras: afirmo que espíritos não comunicam (nem hoje nem no passado), tampouco existem pessoas dotadas de clarividência. Este é o meu ponto de vista e estou pronto para sustentá-lo. Porém, por enquanto, estamos conversando a respeito da presença da mediunidade (como prática e ensino) e da reencarnação (como ensino de Jesus) nas páginas bíblicas.

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SPENCER: Existem os fenômenos espirituais denominados mediunismo e outros denominados medianimicos.

Isso é o que o espiritismo afirma, mas não há evidências satisfatórias de que existam fenômenos mediúnicos; medianímicos sim, que são melhor denominados de “psíquicos”. A mediunidade está inteiramente contida no psiquismo dos médiuns.

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SPENCER: No primeiro caso o médium ou a assistência identifica objetivamente a presença de uma entidade comunicante. Este é um fenômeno mediúnico.

Que beleza, chegamos ao busílis: como é que o médium ou a platéia identifica OBJETIVAMENTE a presença de inteligência invisível? Da correta resposta a esta questão o problema se elucida.

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MONTALVÃO: Então, este é o problema da reencarnação kardecista: as coisas concretas acontecem “do outro lado”, do lado que não podemos conferir. Deste lado de cá tem-se somente especulações: algum “iluminado” se apresenta como habilitado a informar o que acontece na dimensão desconhecida e aceite quem quiser...

A conjetura de que estamos na presente vida quitando débitos de outra nos coloca diante de um problemão: e se além de não estarmos no rumo certo, ainda estivermos fazendo novas despesas? Como ninguém sabe que obra projetou erguer para evoluir, é possível que esteja errando mais que acertando e engordando a fatura, tornando-a impagável!

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SPENCER: Cruz Credo! Montalban, caro mio, se for este o problemão, o rumo certo é sempre a prática do Bem ao semelhante conforme a regra áurea.
Não há como errar se nos empenharmos nisto.

Correto, crentes ou ateus esclarecidos sabem que é melhor ser bom que ser mau. Entretanto, praticar o bem não legitima a reencarnação. São coisas distintas. Isso é que lhe precisa ficar bem esclarecido...

Citação de: Sergiomgbr em 04 de Maio de 2017, 17:17:26

Citação de: Spencer em 04 de Maio de 2017, 15:34:08

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Jorge vive, depois morre, depois reencarna mas agora é Zé, que vive e morre depois reencarna mas agora é Marilú... Agora me expliquem os reencarnacionistas quem é quem. Se Jorge é Zé e também Marilu, ou então se há um espírito Jorge, um espírito Zé, e um espírito Marilu.

Sergio, acredito que vc conheça a proposição reencarnacionista de uma alma imortal, e suas idas e vindas, entre o berço, o túmulo e outra vez o berço, com vistas ao aperfeiçoamento, determinismo divino.

Acho que você não está se atendo ao que está sendo perguntado.

Citação de: Spencer em 04 de Maio de 2017, 15:34:08

Os nomes que assumimos não importa, a personagem será sempre a mesma, agregando a cada encarnação, conhecimentos novos, valores e virtudes, mas também reparando os erros do pretérito.
Por essa razão a imensa maioria de nós, e pois, com raras exceções, é totalmente feliz ou totalmente infeliz.

É até bom você ter considerado isso, já que há no espiritismo a figura de de espíritos guias como Emanuel, outros, fazendo cirurgias espirituais como o Dr. Fritz, e outros psicografando cartas, como o André Luiz, cada qual com um nome.

Um reparo no meu texto: Por essa razão a imensa maioria de nós, e pois, com raras exceções, nem é totalmente feliz ou totalmente infeliz.

Quanto aos espíritos que vc mencionou, é lógico que cada um deles é diferente. Têm históricos e experiencias diferentes ao longo dos séculos.
Na eventualidade de qualquer deles reencarnar, receberá no berço o nome com que seus pais mais simpatize.

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Montalvão disse: - Se observar melhor o “exemplo” que o Criaturo deu de mediunidade, notará que a mulher adivinhadora nem judia era, então, não serve como evidência de que a mediunidade fosse comum aos judeus.

No caso, eu disse apenas que havia mediunidade na passagem. Eu não disse que
ela provaria que a mediunidade fosse comum entre os judeus.

Minha participação não visa provar mediunidade ou reencarnação entre os judeus. Apenas disse que as passagens bíblicas citadas estavam relacionadas com mediunidade. Adivinhação, clarividência, precognição, etc.

Também já havia dito, não tenho a menor simpatia pelo Antigo Testamento. Discutir qualquer coisa ali é tarefa espinhosa, dadas as muitas imprecisões.

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No que tange à reencarnação, esta sim, não é citada da Bíblia de modo algum. As leituras reencarnacionistas são modernas: provêm de Kardec e seguidores, mas não estão bem fundamendatas. Veja, por exemplo, as alegações do Criaturo de que Jesus informara aos discípulos que “tinha outras coisas para ensinar” e entende que nessas outras coisas a reencarnação estivesse presente. Ora isso não é argumento nem em conversa de botequim.

Leituras reencarnacionistas podem ser modernas, mas os fatos citados, não.
Então, este é um ponto: O cego de nascença, o diálogo com Nicodemos,
... e assim os discípulos entenderam que Ele lhes falava de João Batista (Elias);
no Sermão do Monte ele diz que "... e os mansos e pacíficos herdarão a Terra", como?
Até então, a Terra era ambiente de expiações e provas, mas o devir garantiria aos mansos e pacíficos daqueles dias uma Terra de trabalho e progresso.
E por aí.
Essa leitura para os Espíritas fala de reencarnação enquanto para os céticos não tem nada a ver.
Não vamos mudar nossa opinião, não é verdade?

A passagem descrita em Jo.1,3, de Nicodemos é um desafio de monta, rs rs... para os opositores da reencarnação no NT.

Vejamos o texto:
Primeiramente observemos que Nicodemos saúda Jesus como se tivessem, ele e os seus seguidores, plena consciência da importância de Jesus e suas realizações. Por isso ele inicia a sua saudação, segundo João, falando da seguinte forma:

“Rabi, sabemos que vens da parte de Deus como um mestre, pois ninguém pode fazer os sinais que fazes, se Deus não estiver com ele. Jesus lhe respondeu: Em verdade, em verdade te digo: quem não nascer de novo não pode ver o reino de Deus. Disse-lhe Nicodemos: Como pode um homem nascer, sendo já velho? Poderá entrar uma segunda vez no seio de sua mãe e nascer? Respondeu-lhe Jesus: Em verdade, em verdade, te digo: quem não nascer da água e do Espírito não pode entrar no Reino de Deus. O que nasceu da carne é carne, o que nasceu do Espírito, é espírito. Não te admires de eu te haver dito: necessário vos é nascer de novo. O vento sopra onde quer e ouves o seu ruído, mas não sabes de onde vem nem para onde vai. Assim acontece com todo aquele que nasceu do Espírito.

Perguntou-lhe Nicodemos: Como isso pode acontecer? Respondeu-lhe Jesus: És mestre em Israel e ignoras essas coisas? Em verdade, em verdade, te digo: falamos do que sabemos e damos testemunho do que vimos, porém não aceitais o nosso testemunho. Se não credes quando vos falo das coisas da terra, como ireis crer quando vos falar das coisas do céu?” – João 3:1-12.

És mestre em Israel e ignoras estas coisas?... Jesus chama a atenção de Nicodemos para o fato de que o “guilgul neshamot”, as vidas sucessivas, já devia ser do seu conhecimento.

Jesus aproveita a ocasião para falar de algo conhecido e aceito pelos judeus e principalmente pelo grupo de seguidores de Nicodemos, os fariseus: o “guilgul neshamot”, “vidas sucessivas”, ou “rodas da alma” .
Que depois da codificação, Kardec chamou de reencarnação. E afirma Jesus: “Em verdade, em verdade te digo: quem não nascer de novo não pode ver o reino de Deus”.

Esta passagem tem se tornado uma pedra no sapato dos opositores da reencarnação, a exigir destes, criativo malabarismo teológico na exegese.

Citação de: Spencer em 04 de Maio de 2017, 23:20:58

A passagem descrita em Jo.1,3, de Nicodemos é um desafio de monta, rs rs... para os opositores da reencarnação no NT.

Vejamos o texto:
Primeiramente observemos que Nicodemos saúda Jesus como se tivessem, ele e os seus seguidores, plena consciência da importância de Jesus e suas realizações. Por isso ele inicia a sua saudação, segundo João, falando da seguinte forma:

“Rabi, sabemos que vens da parte de Deus como um mestre, pois ninguém pode fazer os sinais que fazes, se Deus não estiver com ele. Jesus lhe respondeu: Em verdade, em verdade te digo: quem não nascer de novo não pode ver o reino de Deus. Disse-lhe Nicodemos: Como pode um homem nascer, sendo já velho? Poderá entrar uma segunda vez no seio de sua mãe e nascer? Respondeu-lhe Jesus: Em verdade, em verdade, te digo: quem não nascer da água e do Espírito não pode entrar no Reino de Deus. O que nasceu da carne é carne, o que nasceu do Espírito, é espírito. Não te admires de eu te haver dito: necessário vos é nascer de novo. O vento sopra onde quer e ouves o seu ruído, mas não sabes de onde vem nem para onde vai. Assim acontece com todo aquele que nasceu do Espírito.

Perguntou-lhe Nicodemos: Como isso pode acontecer? Respondeu-lhe Jesus: És mestre em Israel e ignoras essas coisas? Em verdade, em verdade, te digo: falamos do que sabemos e damos testemunho do que vimos, porém não aceitais o nosso testemunho. Se não credes quando vos falo das coisas da terra, como ireis crer quando vos falar das coisas do céu?” – João 3:1-12.

Parece mais que Jesus está a falar do "espírito santo" que "nasce", renova no caboclo.

Citação de: Sr. Spencer em 04 de Maio de 2017, 23:20:58

O que nasceu da carne é carne, o que nasceu do Espírito, é espírito.

O que nasceu da carne é carne.
O que nasceu do Espírito é que tem que renascer, i.e., espiritualmente o indivíduo terá que renascer. Renascimento este explicitamente desvinculado de renascimento carnal.
Desprova explícita do conceito de reencarnação.
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Jesus aproveita a ocasião para falar de algo conhecido e aceito pelos judeus e principalmente pelo grupo de seguidores de Nicodemos, os fariseus: o “guilgul neshamot”, “vidas sucessivas”, ou “rodas da alma” .

Algo deve ter se me escapulido... onde é mesmo que Jesus menciona gilgul neshamot

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Montalvão disse: - Se observar melhor o “exemplo” que o Criaturo deu de mediunidade, notará que a mulher adivinhadora nem judia era, então, não serve como evidência de que a mediunidade fosse comum aos judeus.

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SPENCER:No caso, eu disse apenas que havia mediunidade na passagem. Eu não disse que ela provaria que a mediunidade fosse comum entre os judeus.

Mas nem nessa se deu bem, a não ser que queira proceder como alguns espíritas que “transformam” qualquer alegação de ação de forças espirituais em mediunidade. Desse modo, as manifestações da Virgem no catolicismo seria mediunidade, o Espírito Santo nos grupos carismáticos: mediunidade... é o “se parece é” elevado à máxima potência!

As pitonisas gregas, das quais a moça da história é exemplo, eram porta-vozes do deus Apolo: até onde se sabe, Apolo não era humano desencarnado... não é só porque no texto aparece a palavra “espírito” que se deve pensar em alma humana. Por isso tenho insistido que, em casos assim, deve-se buscar saber que expressão em grego foi utilizada e qual o seu significado, mas você e o Criaturo acham que isso não tem importância: acabam se complicando...

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SPENCER:Minha participação não visa provar mediunidade ou reencarnação entre os judeus. Apenas disse que as passagens bíblicas citadas estavam relacionadas com mediunidade. Adivinhação, clarividência, precognição, etc.

Creio que não devo ensinar padre a rezar missa: você precisa circunscrever a mediunidade aos seus limites, ou seja, suposta alma de um morto em livre comunicação, podendo ser evocada. Se qualquer outra concepção, que não inclua esse parâmetro, for como tal classificada aí teremos a forçação de barra claramente demonstrada. Essas coisas que cita nada a ver com mediunidade, a não ser que identifique um acreditado espírito de morto, dotado de um ou mais desses dons, em atividade comunicativa.

A parapsicologia espírita muito se compraz em atribuir à mediunidade os imaginados dons paranormais (telepatia, clarividência, psicocinese, ectoplasmia), mas essa não é opinião da parapsicologia oficial. Desde Richet que a separação entre mediunidade e paranormalidade foi declarada. Em verdade, são hipóteses concorrentes a explicar esses hipotéticos poderes extraordinários.

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SPENCER: Também já havia dito, não tenho a menor simpatia pelo Antigo Testamento. Discutir qualquer coisa ali é tarefa espinhosa, dadas as muitas imprecisões.

Aí entraríamos noutra discussão, imprecisões existem, mas bem poderia ilustrar algumas delas para sabermos se atinem ao tema em avaliação...

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MONTALVÃO: No que tange à reencarnação, esta sim, não é citada da Bíblia de modo algum. As leituras reencarnacionistas são modernas: provêm de Kardec e seguidores, mas não estão bem fundamendatas. Veja, por exemplo, as alegações do Criaturo de que Jesus informara aos discípulos que “tinha outras coisas para ensinar” e entende que nessas outras coisas a reencarnação estivesse presente. Ora isso não é argumento nem em conversa de botequim.

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SPENCER:Leituras reencarnacionistas podem ser modernas, mas os fatos citados, não.

Não confunda fatos com suas interpretações. Não podemos garantir que os relatos bíblicos sejam fatos, mas admitindo que sim, temos que avaliar as diversas interpretações que deles são dadas. A espírita é uma delas e, como temos visto, fracamente alicerçada.

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SPENCER: Então, este é um ponto: O cego de nascença, o diálogo com Nicodemos,
... e assim os discípulos entenderam que Ele lhes falava de João Batista (Elias);
no Sermão do Monte ele diz que "... e os mansos e pacíficos herdarão a Terra", como?
Até então, a Terra era ambiente de expiações e provas, mas o devir garantiria aos mansos e pacíficos daqueles dias uma Terra de trabalho e progresso.
E por aí.
Essa leitura para os Espíritas fala de reencarnação enquanto para os céticos não tem nada a ver.
Não vamos mudar nossa opinião, não é verdade?

Não só para os “céticos”: para qualquer exegeta da Bíblia essa leitura não tem nada a ver com reencarnação. Está apenas confirmando o que venho dizendo: qualquer mínima semelhança é arbritrariamente registrada como apontamento reencarnativo. O mínimo que deve fazer, antes de apegar-se tão bonachonamente ao pensamento multividas, é levar em conta o contexto em que a declaração foi proferida e verificar se tem algo a ver com o que almeja que tenha.

Outro dogma espírita de fragílima sustentabilidade, o de a Terra ser orbe de provas e expiações. Logo o planeta mais verdinho e lindo do sistema (quiçá da galáxia) é reduzida a condição tão deprimente! Se nosso planeta tem tal finalidade, o que dizer dos demais, que são inóspitos à vida?

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SPENCER:Jesus aproveita a ocasião para falar de algo conhecido e aceito pelos judeus e principalmente pelo grupo de seguidores de Nicodemos, os fariseus: o “guilgul neshamot”, “vidas sucessivas”, ou “rodas da alma” .
Que depois da codificação, Kardec chamou de reencarnação. E afirma Jesus: “Em verdade, em verdade te digo: quem não nascer de novo não pode ver o reino de Deus”.

Esta passagem tem se tornado uma pedra no sapato dos opositores da reencarnação, a exigir destes, criativo malabarismo teológico na exegese.

Nobre Spencer, o texto acima, minha clarividência diz, não é de sua autoria, por isso não vou dizer que viajou mais que Maria João de Deus quando em excursão pelo cosmo...

“Guilgul neshamot” ou “rodas da alma” é conceito da cabala. O Gorducho ressaltou aqui, diversas vezes, que a cabala teve sua doutrina formulada séculos depois de Cristo, ao que acrescento: trata-se de uma seita dentro do judaísmo que não expressa o pensamento predominante dessa religião. E digo mais: a reencarnação cabalística difere, e muito, da kardecista...

Então não: Nicodemos não tinha a menor noção do “guilgul neshamot”. Tá me parecendo que você copiou nosso amigo Severino Celestino da Silva... Diga-me com quem andas que te direi quem vai te estrepar...

Amanhã, aliás hoje mais tarde, falarei mais detidamente do encontro de Jesus com Nicodemos...

Citação de: Sergiomgbr em 04 de Maio de 2017, 12:44:51

Citação de: Criaturo em 04 de Maio de 2017, 11:16:44

Citação de: Sergiomgbr em 04 de Maio de 2017, 09:44:36

Depois se apegaram na teoria dos "Fetos Pecadores" justificando as deficiências natas! segundo essa lenda mal contada os fetos podem pecar ainda dentro do utero, ou então nascerem aleijados por os antepassados deles até a 4a geração pecaram, disse o deus ciumento e vingativo de moisés:

Diga, Criaturo, se o cara pode pecar até antes de nascer, segundo o reencarnacionismo, por que não já um sendo feto?

finalmente consegui entender sua afirmação e ver que voce tem razão!
eu diria que um feto poderia ter não somente um pecado, mas varios é exatamente isso que prega o espiritismo e tambem Jesus ao dizer que ao entrar na vida se os seus olhos e membros forem motivos para te continuar pecando é melhor arranca-los e entrar na vida cego ou aleijado, do que voltar a pecar morrer e voltar inteiro para o inferno!