Clube Cético
Uma visão cética (sem bullshits filosóficos) da consciência
Autor: Gigaview | Categoria: Ceticismo | Exibições: 133348 Comentários: 1340
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Citação de: Adriano em 03 de Fevereiro de 2011, 00:33:09
Eu leio isso e me pergunto se vale a pena continuar lendo. Meme/cultura simplesmente não tem como ser "alternativa" a qualia. Qualia não é uma teoria alternativa a existência de cultura ou a noção dela ser divisível em partes menores que podem se "segregar independentemente" à moda dos genes.
Citação de: Adriano em 03 de Fevereiro de 2011, 00:33:09
Cara. Isso é a mesma coisa que dizer algo como, "o problema da filogenia exata de toda árvore da vida se perde na memética da psicologia, valorizando de maneira religiosa (profusa de mistérios) estas relações filogenéticas [e logo elas não existem]".
Citar
E um outro livro qualquer poderia tratar sobre programas de computador, e bagunças que acontecem com variáveis que acabam tendo valores errados. Isso ainda é o "problema simples", não o "duro".
Citar
Você praticamente usou um gerador de lero-lero aí, não deixando claro nem se está aceitando o eliminacionismo ou não (mas negando a existência do problema, ainda assim).
Nada do Chalmers tem qualquer coisa de "propósito da evolução". Nem de longe. Eu simplesmente não consigo entender como foi chegar aí, muito menos em Hitler e Einstein.
O "mundo zumbi" (além de não ser "totalmente memético e artificial mas no sentido ruim", se é que isso significa alguma coisa para que se possa dizer que não é) pode perfeitamente ser impossível (mase não por ser "contra a realidade evolutiva e gradual que a evolução confere"). Mas isso não diz que qualia não existem, é justamente o contrário! Se concordamos que esse mundo é impossível, então qualias necessariamente existem, e o eliminacionismo não pode ser aceito. Ao mesmo tempo, permanece o problema do que exatamente é qualia.
Citar
Difícil decifrar esse trecho. Não entendi como qualia poderiam ser como inteligências múltiplas; seja como for, não pode não ser a experiênca (não conceito) de dor ou visão. Pois essa é a definição. Plasticidade neuronal não é um qualia. O "assim como" só deixa as coisas mais misteriosas ainda, uma vez que não é discernível qualquer seqüência lógica nessas idéias. Mas mesmo assim, Beethoven não nasceu surdo, e não se tornou rapidamente completamente surdo, mas chegou a usar dispositivos para compensar a perda de audição.
Citação de: Dr. Manhattan em 30 de Janeiro de 2011, 20:56:02
Eu não entendi exatamente o que você quis dizer. Que ele veria, se pudéssemos imprimir um "snapshot" do que se passa em sua cabeça, algo que não é exatamente uma maçã, ou que ele veria exatamente uma maçã, mas não saberia que é uma maçã?
Existe uma série de condições interessantes nesses livros do Sacks, ele próprio é incapaz de distinguir rostos. Há um cara que teve um derrame, e então, no outro dia, foi apanhar o jornal, e achou que tivesse recebido um jornal russo ou algo assim. Não reconhecia mais os caracteres, visualmente. No entanto, descobriu que se escrevesse por cima do que via (e mais tarde, com os dedos, ou até com a língua, no céu da boca), conseguia ler. Se ele era capaz de escrever por cima do que via, estava vendo as formas corretas das linhas dos caracteres. No entanto esses dados apenas visuais não tinham mais associação com o "conceito" da letra. De alguma forma, com ajuda dessa parte motora conseguia ter de volta a associação.
Mas novamente, não acho que isso diga muito sobre a natureza de qualia, ou sua "inexistência". É um problema de "caminhos de informação", dentro do cérebro, que não nos diz como essa informação de alguma forma se manifesta na nossa "vida interior", nem que diabo é isso.
O principal confronto é entre qualia e meme.
Eu leio isso e me pergunto se vale a pena continuar lendo. Meme/cultura simplesmente não tem como ser "alternativa" a qualia. Qualia não é uma teoria alternativa a existência de cultura ou a noção dela ser divisível em partes menores que podem se "segregar independentemente" à moda dos genes.
Citação de: Adriano em 03 de Fevereiro de 2011, 00:33:09
O problema duro da consciência ainda se perde na memética da psicologia, valorizando de maneira religiosa (profurosa de mistérios) estes estados psicológicos.
Cara. Isso é a mesma coisa que dizer algo como, "o problema da filogenia exata de toda árvore da vida se perde na memética da psicologia, valorizando de maneira religiosa (profusa de mistérios) estas relações filogenéticas [e logo elas não existem]".
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O livro do Oliver Sacks que o Dr. Manhattan citou é um excelente exemplo de como a consciência pode ser abordada objetivamente e mantendo a acuracidade do fenômeno subjetivo, de fácil entendimento.
E um outro livro qualquer poderia tratar sobre programas de computador, e bagunças que acontecem com variáveis que acabam tendo valores errados. Isso ainda é o "problema simples", não o "duro".
Citar
A questão foge da filosofia da mente e adentra mais a filosofia da informação. A ciência da informação já tem um papel preponderante e de suporte estrutural nas demais ciências. E digo isto por ver o Buckaroo "preso" a um conceito de imagem mental, mais relacionado ao seu entendimento subjetivo de qualia, do que propriamente compreendendo a estrutura do problema difícil e suas respostas. Até pelo fato das respostas desfazerem este problema, mostrando as suas falhas enquanto dualiamos. O mundo zumbi de Chalmes, que embasa o problema difícil é totalmente memético e artificial mas no sentido ruim, de ser contra a realidade evolutiva e gradual que a evolução confere. É como querer colocar um propósito na evolução, ao admitir um qualia para o ser humano. Pois temos deste um indivíduo genocída como Hitler a um indivíduo genial (para o bem) como Einsten.
Você praticamente usou um gerador de lero-lero aí, não deixando claro nem se está aceitando o eliminacionismo ou não (mas negando a existência do problema, ainda assim).
Nada do Chalmers tem qualquer coisa de "propósito da evolução". Nem de longe. Eu simplesmente não consigo entender como foi chegar aí, muito menos em Hitler e Einstein.
O "mundo zumbi" (além de não ser "totalmente memético e artificial mas no sentido ruim", se é que isso significa alguma coisa para que se possa dizer que não é) pode perfeitamente ser impossível (mase não por ser "contra a realidade evolutiva e gradual que a evolução confere"). Mas isso não diz que qualia não existem, é justamente o contrário! Se concordamos que esse mundo é impossível, então qualias necessariamente existem, e o eliminacionismo não pode ser aceito. Ao mesmo tempo, permanece o problema do que exatamente é qualia.
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Se existe algo como os qualia, talvez sejam como os atuais conceitos de inteligências multiplas, que se adequam a várias áreas e num contexto de dinâmica social que qualifica tal inteligência, como as diversas áreas. Mas nada como conceitos inferiores e primitivos como sentir dor ou enxergar uma cor. Assim como existiu o genial compositor musical surdo. Um "qualia" fundamental da espécie é a plasticidade neuronal.
Difícil decifrar esse trecho. Não entendi como qualia poderiam ser como inteligências múltiplas; seja como for, não pode não ser a experiênca (não conceito) de dor ou visão. Pois essa é a definição. Plasticidade neuronal não é um qualia. O "assim como" só deixa as coisas mais misteriosas ainda, uma vez que não é discernível qualquer seqüência lógica nessas idéias. Mas mesmo assim, Beethoven não nasceu surdo, e não se tornou rapidamente completamente surdo, mas chegou a usar dispositivos para compensar a perda de audição.
Citação de: Dr. Manhattan em 30 de Janeiro de 2011, 20:56:02
A propósito: um exemplo do que acontece se de alguma forma esse mecanismo formador de associações pára de funcionar seria o
caso do famos "Homem que confundiu sua mulher com um chapéu", do livro de mesmo título do Oliver Sacks. Se ele olhasse para uma
maçã, ele apenas veria um objeto aproximadamente esférico, de cor avermelhada.
Eu não entendi exatamente o que você quis dizer. Que ele veria, se pudéssemos imprimir um "snapshot" do que se passa em sua cabeça, algo que não é exatamente uma maçã, ou que ele veria exatamente uma maçã, mas não saberia que é uma maçã?
Existe uma série de condições interessantes nesses livros do Sacks, ele próprio é incapaz de distinguir rostos. Há um cara que teve um derrame, e então, no outro dia, foi apanhar o jornal, e achou que tivesse recebido um jornal russo ou algo assim. Não reconhecia mais os caracteres, visualmente. No entanto, descobriu que se escrevesse por cima do que via (e mais tarde, com os dedos, ou até com a língua, no céu da boca), conseguia ler. Se ele era capaz de escrever por cima do que via, estava vendo as formas corretas das linhas dos caracteres. No entanto esses dados apenas visuais não tinham mais associação com o "conceito" da letra. De alguma forma, com ajuda dessa parte motora conseguia ter de volta a associação.
Mas novamente, não acho que isso diga muito sobre a natureza de qualia, ou sua "inexistência". É um problema de "caminhos de informação", dentro do cérebro, que não nos diz como essa informação de alguma forma se manifesta na nossa "vida interior", nem que diabo é isso.
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Data da postagem: 02/02/2011, 22:38
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Citação de: Buckaroo Banzai em 03 de Fevereiro de 2011, 01:38:06
O ponto é que qualia é algo inexistente, irreal e ilusório. Quando se tenta justificar o qualia busca-se exemplos de problemas fáceis da consciência para demonstrá-lo, como a dor e a visão. Mesmo aquilo que consideramos como religião, algo totalmente memético, pode ser desconstruido e decomposto em qualias de ampla significação subjetiva. A subjetividade não é algo que se isola facilmente do ambiente, ao menos não no problema difícil considerado pela filosofia zumbi.
Citação de: Buckaroo Banzai em 03 de Fevereiro de 2011, 01:38:06
É exatamente essa mesma a lógica. Dawkins mesmo demonstra na sua literatura como esta classificação filogenética das espécies é muito volátil e dependente dos humores dos biólogos. Por isso utilizamos o conceito de modelos científicos e estes "memes mais adequados" são apenas uma aproximação qualitativa da realidade. São os "qualias" da espécie.
Por isso vejo a ciência como a "religião" adequada para todos, por seus "mitos" de criação do universo e da vida serem os mais adequados ao conhecimento geral.
Citação de: Buckaroo Banzai em 03 de Fevereiro de 2011, 01:38:06
E você utiliza o problema fácil para tratar da minha subjetividade. O qualia de genocida ou de gênio para a humanidade varia em função da dinâmica da espécie e não da subjetividade isolada de cada caso apontado. Casos extremos ilustram melhor, mas acontece com todos.
O caso de cientístas americanos produtores da bomba atômica é apontado por Sagan como vilões. Em outra ótica, a própria aplicação da bomba atômica pelos Estados Unidos foi um mal necessário e o genocídio americano aceitável.
Citação de: Buckaroo Banzai em 03 de Fevereiro de 2011, 01:38:06
É uma argumentação extremamente psicológica e subjetivista. Assim como acontece no meu trato com a religião, eu considero possível o mundo dos "qualias" de qualquer um, pois analiso as suas relações psicológicas e sociais com estes. Diferentemente de uma abordagem "lógica e isenta" que normalmente se propõe.
Não digo que o mundo do Chalmers é impossível, ele é real no ambito acadêmico, no ambito artificial. Mas não tem nenhuma contrapartida de realidade fisica, como acontece com as crenças. Quem não aceita o eliminacinismo é quem determina as regras e no caso Chalmers está de fora da resposta para o problema ilusório, porém importante, que ele criou. Me parece que você que está parado nas discussões da filosofia da mente, perdido neste mundo zumbi fictício. É que para mim o problema difícil da consciência é algo já resolvido e superado, simplesmente não existem.
A inteligência seria o mais próximo possível disto e não funcionalidades tão mecânicas quanto a visão e a dor, problemas muito fáceis da consciência. Uma coisa são essas ocorrências no organismo, outra são as maneiras distintas e individuais de assimilação de cada situação. Mas como existe o padrão normal e saudável de funcionamento, então é neste que nos baseamos e não nas divergências medonhas da literatura, que apenas demonstram que além do padrão devemos entender e tratar os casos mais patológicos.
E sei que a tendência é "memetizarmos" as discussões acadêmicas aqui, pois é o relato de como a humanidade vem tratando a questão. Não é um qualia individual que temos sobre a consciência, mas informações que vamos trabalhando em nossa subjetividade, de acordo com nossa estrutura cognitiva elaborada em nosso desenvolvimento intelectual.
Citação de: Adriano em 03 de Fevereiro de 2011, 00:33:09O principal confronto é entre qualia e meme.
Eu leio isso e me pergunto se vale a pena continuar lendo. Meme/cultura simplesmente não tem como ser "alternativa" a qualia. Qualia não é uma teoria alternativa a existência de cultura ou a noção dela ser divisível em partes menores que podem se "segregar independentemente" à moda dos genes.
O ponto é que qualia é algo inexistente, irreal e ilusório. Quando se tenta justificar o qualia busca-se exemplos de problemas fáceis da consciência para demonstrá-lo, como a dor e a visão. Mesmo aquilo que consideramos como religião, algo totalmente memético, pode ser desconstruido e decomposto em qualias de ampla significação subjetiva. A subjetividade não é algo que se isola facilmente do ambiente, ao menos não no problema difícil considerado pela filosofia zumbi.
Citação de: Buckaroo Banzai em 03 de Fevereiro de 2011, 01:38:06
Citação de: Adriano em 03 de Fevereiro de 2011, 00:33:09O problema duro da consciência ainda se perde na memética da psicologia, valorizando de maneira religiosa (profurosa de mistérios) estes estados psicológicos.
Cara. Isso é a mesma coisa que dizer algo como, "o problema da filogenia exata de toda árvore da vida se perde na memética da psicologia, valorizando de maneira religiosa (profusa de mistérios) estas relações filogenéticas [e logo elas não existem]".
É exatamente essa mesma a lógica. Dawkins mesmo demonstra na sua literatura como esta classificação filogenética das espécies é muito volátil e dependente dos humores dos biólogos. Por isso utilizamos o conceito de modelos científicos e estes "memes mais adequados" são apenas uma aproximação qualitativa da realidade. São os "qualias" da espécie.
Por isso vejo a ciência como a "religião" adequada para todos, por seus "mitos" de criação do universo e da vida serem os mais adequados ao conhecimento geral.
Citação de: Buckaroo Banzai em 03 de Fevereiro de 2011, 01:38:06
CitarA questão foge da filosofia da mente e adentra mais a filosofia da informação. A ciência da informação já tem um papel preponderante e de suporte estrutural nas demais ciências. E digo isto por ver o Buckaroo "preso" a um conceito de imagem mental, mais relacionado ao seu entendimento subjetivo de qualia, do que propriamente compreendendo a estrutura do problema difícil e suas respostas. Até pelo fato das respostas desfazerem este problema, mostrando as suas falhas enquanto dualiamos. O mundo zumbi de Chalmes, que embasa o problema difícil é totalmente memético e artificial mas no sentido ruim, de ser contra a realidade evolutiva e gradual que a evolução confere. É como querer colocar um propósito na evolução, ao admitir um qualia para o ser humano. Pois temos deste um indivíduo genocída como Hitler a um indivíduo genial (para o bem) como Einsten.
Você praticamente usou um gerador de lero-lero aí, não deixando claro nem se está aceitando o eliminacionismo ou não (mas negando a existência do problema, ainda assim).
E você utiliza o problema fácil para tratar da minha subjetividade. O qualia de genocida ou de gênio para a humanidade varia em função da dinâmica da espécie e não da subjetividade isolada de cada caso apontado. Casos extremos ilustram melhor, mas acontece com todos.
O caso de cientístas americanos produtores da bomba atômica é apontado por Sagan como vilões. Em outra ótica, a própria aplicação da bomba atômica pelos Estados Unidos foi um mal necessário e o genocídio americano aceitável.
Citação de: Buckaroo Banzai em 03 de Fevereiro de 2011, 01:38:06
Nada do Chalmers tem qualquer coisa de "propósito da evolução". Nem de longe. Eu simplesmente não consigo entender como foi chegar aí, muito menos em Hitler e Einstein.
O "mundo zumbi" (além de não ser "totalmente memético e artificial mas no sentido ruim", se é que isso significa alguma coisa para que se possa dizer que não é) pode perfeitamente ser impossível (mase não por ser "contra a realidade evolutiva e gradual que a evolução confere"). Mas isso não diz que qualia não existem, é justamente o contrário! Se concordamos que esse mundo é impossível, então qualias necessariamente existem, e o eliminacionismo não pode ser aceito. Ao mesmo tempo, permanece o problema do que exatamente é qualia.
É uma argumentação extremamente psicológica e subjetivista. Assim como acontece no meu trato com a religião, eu considero possível o mundo dos "qualias" de qualquer um, pois analiso as suas relações psicológicas e sociais com estes. Diferentemente de uma abordagem "lógica e isenta" que normalmente se propõe.
Não digo que o mundo do Chalmers é impossível, ele é real no ambito acadêmico, no ambito artificial. Mas não tem nenhuma contrapartida de realidade fisica, como acontece com as crenças. Quem não aceita o eliminacinismo é quem determina as regras e no caso Chalmers está de fora da resposta para o problema ilusório, porém importante, que ele criou. Me parece que você que está parado nas discussões da filosofia da mente, perdido neste mundo zumbi fictício. É que para mim o problema difícil da consciência é algo já resolvido e superado, simplesmente não existem.
A inteligência seria o mais próximo possível disto e não funcionalidades tão mecânicas quanto a visão e a dor, problemas muito fáceis da consciência. Uma coisa são essas ocorrências no organismo, outra são as maneiras distintas e individuais de assimilação de cada situação. Mas como existe o padrão normal e saudável de funcionamento, então é neste que nos baseamos e não nas divergências medonhas da literatura, que apenas demonstram que além do padrão devemos entender e tratar os casos mais patológicos.
E sei que a tendência é "memetizarmos" as discussões acadêmicas aqui, pois é o relato de como a humanidade vem tratando a questão. Não é um qualia individual que temos sobre a consciência, mas informações que vamos trabalhando em nossa subjetividade, de acordo com nossa estrutura cognitiva elaborada em nosso desenvolvimento intelectual.
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Santo Meme Frito, você leu o mesmo autor que eu?
Eu estou sem os meus livros do Dawkins por perto, mas a última coisa que ele argumentaria é que a classificação filogenética é algo "volátil e dependente de humores de biólogos" - afinal de contas, todo o livro Ancestor's Tale (traduzido aqui como A Grande História da Evolução) se baseia em árvores de parentesco feitas com métodos cladísticos.
É exatamente essa mesma a lógica. Dawkins mesmo demonstra na sua literatura como esta classificação filogenética das espécies é muito volátil e dependente dos humores dos biólogos. Por isso utilizamos o conceito de modelos científicos e estes "memes mais adequados" são apenas uma aproximação qualitativa da realidade. São os "qualias" da espécie.
Santo Meme Frito, você leu o mesmo autor que eu?
Eu estou sem os meus livros do Dawkins por perto, mas a última coisa que ele argumentaria é que a classificação filogenética é algo "volátil e dependente de humores de biólogos" - afinal de contas, todo o livro Ancestor's Tale (traduzido aqui como A Grande História da Evolução) se baseia em árvores de parentesco feitas com métodos cladísticos.
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Citação de: Irracionalista em 03 de Fevereiro de 2011, 05:51:11
Neste livro, pegue o caso dos jabutis e tartarugas que ilustra bem isto. Mas eu extrapolei mesmo
Citação de: Dawkins
CitarÉ exatamente essa mesma a lógica. Dawkins mesmo demonstra na sua literatura como esta classificação filogenética das espécies é muito volátil e dependente dos humores dos biólogos. Por isso utilizamos o conceito de modelos científicos e estes "memes mais adequados" são apenas uma aproximação qualitativa da realidade. São os "qualias" da espécie.
Santo Meme Frito, você leu o mesmo autor que eu?
Eu estou sem os meus livros do Dawkins por perto, mas a última coisa que ele argumentaria é que a classificação filogenética é algo "volátil e dependente de humores de biólogos" - afinal de contas, todo o livro Ancestor's Tale (traduzido aqui como A Grande História da Evolução) se baseia em árvores de parentesco feitas com métodos cladísticos.
Neste livro, pegue o caso dos jabutis e tartarugas que ilustra bem isto. Mas eu extrapolei mesmo
Citação de: Dawkins
Alguns zoólogos, os chamados "cladistas", afirmam que uma classe propriamente dita deve consistir em animais que têm, todos, um ancestral comum que pertenceu a essa classe e não possui descendentes fora desse grupo.
...
Em um sentido estrito, se fôssemos considerar os répteis uma classe verdadeiramente natural, teríamos de incluir nela as aves. Zoólogos de inclinações cladistas evitam totalmente o termo "répteis", dividindo-os em arcossáurios (crocodilos, dinossauros e aves), lepidossáurios (cobras, lagartos e o raro Sphenodon da Nova Zelândia) e testudinídeos (tartarugas e jabutis).
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(Meio sem tempo no momento, post rápido)
Citação de: Buckaroo Banzai em 03 de Fevereiro de 2011, 01:38:06
Ele via uma maçã. A informação estava lá. O que não havia era a interpretação MAÇÃ. Ele via as formas, cores, tudo corretamente,
mas não havia correlação com o que o Sacks (se lembro bem) chamou de memória sentimental. É mais ou menos assim:
O que é isto para você:
(Parece que o latex não está funcionando mais. Mas tudo bem. Isso só acrescenta mais uma camada de significado
)
Quando vejo essa sequência de símbolos, toda uma cadeia de associações é criada. Vejo a beleza do Universo, o Big Bang,
a determinação de um cientista trabalhando sozinho, meus dias como estudante tentando aprender sobre tensores, um certo
sentido de reverência para com a natureza, uma certa frustração por não saber como resolvê-la, etc. Tudo de forma quase
imediata.
Um exemplo mais simples seria mostrar uma suástica para um índio de uma tribo isolada da amazônia. A imagem que ele veria
de certa forma não é a mesma que nós vemos.
Citação de: Buckaroo Banzai em 03 de Fevereiro de 2011, 01:38:06
Eu não entendi exatamente o que você quis dizer. Que ele veria, se pudéssemos imprimir um "snapshot" do que se passa em sua cabeça, algo que não é exatamente uma maçã, ou que ele veria exatamente uma maçã, mas não saberia que é uma maçã?
Ele via uma maçã. A informação estava lá. O que não havia era a interpretação MAÇÃ. Ele via as formas, cores, tudo corretamente,
mas não havia correlação com o que o Sacks (se lembro bem) chamou de memória sentimental. É mais ou menos assim:
O que é isto para você:
(Parece que o latex não está funcionando mais. Mas tudo bem. Isso só acrescenta mais uma camada de significado
)Quando vejo essa sequência de símbolos, toda uma cadeia de associações é criada. Vejo a beleza do Universo, o Big Bang,
a determinação de um cientista trabalhando sozinho, meus dias como estudante tentando aprender sobre tensores, um certo
sentido de reverência para com a natureza, uma certa frustração por não saber como resolvê-la, etc. Tudo de forma quase
imediata.
Um exemplo mais simples seria mostrar uma suástica para um índio de uma tribo isolada da amazônia. A imagem que ele veria
de certa forma não é a mesma que nós vemos.
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Ainda estou digerindo o tópico feito João-Bôbo, ora para o lado do Buckaroo, ora para o lado do Adriano e pulando cada vez que leio as excelentes colocações do Dr Manhattan. Até cheguei a ensaiar um post sobre a relação même/quale caindo para o lado do Buckaroo mas refletindo melhor sobre os argumentos do Adriano deletei para refletir melhor sobre o assunto.
Esse assunto te deixa pirado se for pensar muito, ou no mínimo provavelmente faz parecer que você pirou, se falar muito...
Ainda estou digerindo o tópico feito João-Bôbo, ora para o lado do Buckaroo, ora para o lado do Adriano e pulando cada vez que leio as excelentes colocações do Dr Manhattan. Até cheguei a ensaiar um post sobre a relação même/quale caindo para o lado do Buckaroo mas refletindo melhor sobre os argumentos do Adriano deletei para refletir melhor sobre o assunto.
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Interessantíssimo mais esse tópico iniciado pelo Gigaview.
Adriano, estou impressionado com seu progresso cognitivo. Se continuar assim, daqui a uns 200 anos, estará quase pensando como eu...
Em virtude disso, vou te dar uma ajuda, de cunho mais... técnico-científico, na defesa do seu "ponto de vista" (que não é "ponto de vista" nenhum, no sentido de "opinião" porque está, basicamente, certo) que é, *obviamente*, fundamentalmente igual ao meu. A verdade é que considero este tipo de questão da mais alta importância e do meu interesse também.
O Buckaroo está imensamente equivocado, mas vou começar fazendo dois ataques é a você mesmo, Adriano, por trechos de duas postagens suas.
Primeiro, sobre as experiências com a salamandra (gostei de ler pois eu até tinha conhecimento do notável poder de regeneração deste animal, mas os detalhes apresentados aqui são extraordinários), é isso o tipo de abordagem e pensamento que o Maturana tem? Ele acha que quando uma pessoa pergunta se a salamandra aprende a corrigir a pontaria da língua, essa pergunta é cega para o que a experiência revela? E ele acha que o que ela revela é que não é para fora (do corpo do animal) que o bicho aponta a língua? Ele não sabia disso!!!!!????? E, ainda por cima, acha que os outros não sabem, também? Tinha que ser... E esse é um dos caras que você venera? Ahahahahahaha!!!!!! Desculpe, não aguentei.
Depois, você manda o Dennet -- o filósofo "fisicalista":
"A robótica humanoide continua, mas acho que nunca criaremos um robô humanoide consciente. Custaria mais do que pousar na Lua."
Típica besteira só proferível a partir da boca de um filósofo. Um indivíduo que não tem a menor visão prática, técnica, efetiva de se implementar algo, só consegue resumir tudo a impossibilidades totais ou limites financeiros. Não importa o quão "fisicalista" (a propósito, você já tentou me colar esse rótulo mas EU não me defino assim, tá OK?) você ache que o Dennet seja, Adriano, ou o quanto o que ele diga pareça ser "racional" ou fazer sentido, ele é só um filósofo e comprovou isso, tristemente, com essas palavras. Comparado a mim, esse sujeito é um crente, beato, carola praticante de carteirinha e você (e mais alguém) acha que ele é "fisicalista" (o que quer que se entenda por esse termo), o que seria "igual/parecido" comigo? Provavelmente, ele próprio se ache isso o que, independentemente do sentido exato que a palavra tenha para vocês, me parece ridículo.
Mas é o próprio desenvolvimento tecnológico que condiciona, *totalmente*, a "economia". E sempre foi assim, desde o início. A economia é um secundário condicionado. Eu afirmo que, não só será feito, como será mais em breve do que qualquer humano médio possa imaginar e, além disso, será uma das (senão a mais de todas) conquistas mais baratas e recompensadoras ("pagadora de contas") da tecnologia humana e será um salto, uma mudança total de paradigma dessa própria tecnologia (humana).
Depois eu "vou pra cima" das exposições do Buckaroo. Quero reler tudo mais uma vez para fixar melhor as argumentações.
Adriano, estou impressionado com seu progresso cognitivo. Se continuar assim, daqui a uns 200 anos, estará quase pensando como eu...
Em virtude disso, vou te dar uma ajuda, de cunho mais... técnico-científico, na defesa do seu "ponto de vista" (que não é "ponto de vista" nenhum, no sentido de "opinião" porque está, basicamente, certo) que é, *obviamente*, fundamentalmente igual ao meu. A verdade é que considero este tipo de questão da mais alta importância e do meu interesse também.
O Buckaroo está imensamente equivocado, mas vou começar fazendo dois ataques é a você mesmo, Adriano, por trechos de duas postagens suas.
Primeiro, sobre as experiências com a salamandra (gostei de ler pois eu até tinha conhecimento do notável poder de regeneração deste animal, mas os detalhes apresentados aqui são extraordinários), é isso o tipo de abordagem e pensamento que o Maturana tem? Ele acha que quando uma pessoa pergunta se a salamandra aprende a corrigir a pontaria da língua, essa pergunta é cega para o que a experiência revela? E ele acha que o que ela revela é que não é para fora (do corpo do animal) que o bicho aponta a língua? Ele não sabia disso!!!!!????? E, ainda por cima, acha que os outros não sabem, também? Tinha que ser... E esse é um dos caras que você venera? Ahahahahahaha!!!!!! Desculpe, não aguentei.
Depois, você manda o Dennet -- o filósofo "fisicalista":
"A robótica humanoide continua, mas acho que nunca criaremos um robô humanoide consciente. Custaria mais do que pousar na Lua."
Típica besteira só proferível a partir da boca de um filósofo. Um indivíduo que não tem a menor visão prática, técnica, efetiva de se implementar algo, só consegue resumir tudo a impossibilidades totais ou limites financeiros. Não importa o quão "fisicalista" (a propósito, você já tentou me colar esse rótulo mas EU não me defino assim, tá OK?) você ache que o Dennet seja, Adriano, ou o quanto o que ele diga pareça ser "racional" ou fazer sentido, ele é só um filósofo e comprovou isso, tristemente, com essas palavras. Comparado a mim, esse sujeito é um crente, beato, carola praticante de carteirinha e você (e mais alguém) acha que ele é "fisicalista" (o que quer que se entenda por esse termo), o que seria "igual/parecido" comigo? Provavelmente, ele próprio se ache isso o que, independentemente do sentido exato que a palavra tenha para vocês, me parece ridículo.
Mas é o próprio desenvolvimento tecnológico que condiciona, *totalmente*, a "economia". E sempre foi assim, desde o início. A economia é um secundário condicionado. Eu afirmo que, não só será feito, como será mais em breve do que qualquer humano médio possa imaginar e, além disso, será uma das (senão a mais de todas) conquistas mais baratas e recompensadoras ("pagadora de contas") da tecnologia humana e será um salto, uma mudança total de paradigma dessa própria tecnologia (humana).
Depois eu "vou pra cima" das exposições do Buckaroo. Quero reler tudo mais uma vez para fixar melhor as argumentações.
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Data da postagem: 05/02/2011, 21:07
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Citação de: Dr. Manhattan em 30 de Janeiro de 2011, 20:52:40
concordo 100%. não há problema algum com o livre-arbítrio a não ser um monte de pessoas querendo encontrar racionais toscos para dizer que não o temos.
(Aviso: ainda não terminei de ver o vídeo. A BBC bem que poderia ter feito a gentileza de quebrá-lo em partes)
Por falar em quebrar em partes:
Citação de: Buckaroo Banzai em 30 de Janeiro de 2011, 18:47:07
É um apanhado interessante de coisas, mas um tanto desconexas. O problema é que "consciência" pode pelo menos uns dois ou três significados um pouco distintos. Pode ser como o cérebro processa as informações do mundo ao redor, guarda informações, faz decisões, e nisso há a ramificação do problema do livre-arbítrio...
Não sei porque, mas pessoalmente não sei que problema do livre-arbítrio é esse. Não vejo problema algum em sermos
guiados por cadeias de causas e efeitos. O que muitos não parecem perceber é que o fato de essas cadeias existirem
não implica de forma alguma que as respostas do cérebro humano sejam previsíveis. Elas podem muito bem ser caóticas
(no sentido de sensibilidade a condições iniciais) e extremamente complexas. Porque é tão fácil aceitar que o clima da Terra seja
regido por relações de causa e efeito, mas não a mente humana?
concordo 100%. não há problema algum com o livre-arbítrio a não ser um monte de pessoas querendo encontrar racionais toscos para dizer que não o temos.
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Citação de: Buckaroo Banzai em 31 de Janeiro de 2011, 00:29:02
não, não podem.
.. Pode bem ser que computadores, calculadoras, e até relógios de corda ou termostatos sejam conscientes de alguma forma, em algum grau.
não, não podem.
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Data da postagem: 05/02/2011, 21:26