É uma questão tão problemática que as hipóteses de "onde" existe qualia vão desde algo praticamente onipresente (Chalmers) até restrita apenas a humanos, em função de termos linguagem (Ramachandran).

Eu acho mais fácil questionar Ramachandran do que Chalmers. Ele sugere que qualia seja algo que emerge quando se dá "significado" aos estímulos sensoriais, o que seria inerente a linguagem. Bem, além disso ser simplesmente uma suposição arbitrária que passa anos-luz de distância da "lacuna explanatória" dos qualia, acho que há uns problemas com a lógica disso também.

Eu acho que não é necessário linguagem para que as coisas tenham "significado". Acho que a linguagem, mais do que uma coisa que "cria" os significados, é uma forma mais complexa de comunicar esses significados normalmente internos a outros indivíduos. Quando um animal vê comida, ou um predador, sabe o que eles "significam", embora obviamente não tenha palavras para qualquer "conceito". Seria mais ou menos como quando pensamos em uma coisa e não temos palavras para expressar, nossa mente fica "silenciosa" de palavras, mas a idéia está lá. Parece que se supõe que algumas pessoas sejam quase que predominantemente assim, acho que os disléxicos estão nesse grupo. As palavras não são os significados, são só os "signos"/símbolos, os significados podem existir sozinhos, sem "símbolos", ou sem símbolos na forma de palavras.

Outra coisa estranha com essa idéia é que os bebês só teriam a experiência de qualia depois de adquirirem linguagem? E crianças ferais, então? Passariam toda a vida como "zumbis filosóficos" até que eventualmente entrassem em contato com pessoas que a ensinassem a falar?

E cachorros que entendem muitos comandos, bem como gorilas e chimpanzés, será que estariam num nível meio intermediário?

Acho que a noção menos estranha (se é que isso tem qualquer valor) para um "instante" em que passa haver qualia seria quando há alguma forma de estímulo sensorial. O problema é que isso não é tão simples, ainda há a imensa lacuna explicatória do porque essas reações mecânicas específicas em células neuronais dariam origem a esse sentido de "se ser" uma coisa. Isso independe de se cogitar a necessidade de uma rede complexa de interações ou algo mais simples.

Citação de: Agnóstico em 06 de Fevereiro de 2011, 00:44:21

Citação de: Geotecton em 06 de Fevereiro de 2011, 00:35:08

Citação de: Agnóstico em 06 de Fevereiro de 2011, 00:26:40

Citação de: Buckaroo Banzai em 31 de Janeiro de 2011, 00:29:02

.. Pode bem ser que computadores, calculadoras, e até relógios de corda ou termostatos sejam conscientes de alguma forma, em algum grau.

não, não podem.

E?

não existe possibilidade de computadores terem consciência, só quem não sabe como funciona um processador ou um programa de computador pode pensar assim.

Não sei nem onde começar refutar isso..

Deixa eu reformular seu argumento: "não existe possibilidade de redes neurais terem consciência, só quem não sabe como funciona um neurônio pode pensar assim. "

Seria esse seu argumento? Ou você acredita em almas?

Agora sério: antes de discutirmos se computadores podem ou não ser conscientes é preciso entendermos que diabos é o fenômeno
da consciência.

Vou lhe dar um exemplo: digamos que aeronaves mais pesadas que o ar ainda não tivessem sido inventadas.
Alguem poderia argumentar, usando seu conhecimento de fisiologia e aerodinâmica, que é impossível o homem voar como os pássaros.
E é mesmo: para que um humano, mesmo pequeno, pudesse voar batendo asas usando sua força muscular, as asas teriam que
ser tão grandes que isso tornaria humanamente impossível esse tipo de voo.

A questão é: o desafio não é o de voar como os pássaros, mas de alçar voo com uma máquina mais pesada que o ar.
Não estou com isso querendo dizer que reproduzir o fenômeno da consciência seja realmente possível em um futuro próximo usando
um computador. Mas que usar a tecnologia de computadores, tal como existe hoje, com as arquiteturas e o grau de integração
que existem hoje, para descartar a possibilidade de criação de uma inteligência indistinguível da de um humano é, no mínimo um raciocínio míope.

Agora vamos voltar ao problema da consciência.

Citação de: Buckaroo Banzai em 06 de Fevereiro de 2011, 12:26:54

É uma questão tão problemática que as hipóteses de "onde" existe qualia vão desde algo praticamente onipresente (Chalmers) até restrita apenas a humanos, em função de termos linguagem (Ramachandran).

Eu acho mais fácil questionar Ramachandran do que Chalmers. Ele sugere que qualia seja algo que emerge quando se dá "significado" aos estímulos sensoriais, o que seria inerente a linguagem. Bem, além disso ser simplesmente uma suposição arbitrária que passa anos-luz de distância da "lacuna explanatória" dos qualia, acho que há uns problemas com a lógica disso também.

Eu acho que não é necessário linguagem para que as coisas tenham "significado". Acho que a linguagem, mais do que uma coisa que "cria" os significados, é uma forma mais complexa de comunicar esses significados normalmente internos a outros indivíduos. Quando um animal vê comida, ou um predador, sabe o que eles "significam", embora obviamente não tenha palavras para qualquer "conceito". Seria mais ou menos como quando pensamos em uma coisa e não temos palavras para expressar, nossa mente fica "silenciosa" de palavras, mas a idéia está lá. Parece que se supõe que algumas pessoas sejam quase que predominantemente assim, acho que os disléxicos estão nesse grupo. As palavras não são os significados, são só os "signos"/símbolos, os significados podem existir sozinhos, sem "símbolos", ou sem símbolos na forma de palavras.

Outra coisa estranha com essa idéia é que os bebês só teriam a experiência de qualia depois de adquirirem linguagem? E crianças ferais, então? Passariam toda a vida como "zumbis filosóficos" até que eventualmente entrassem em contato com pessoas que a ensinassem a falar?

E cachorros que entendem muitos comandos, bem como gorilas e chimpanzés, será que estariam num nível meio intermediário?

Acho que a noção menos estranha (se é que isso tem qualquer valor) para um "instante" em que passa haver qualia seria quando há alguma forma de estímulo sensorial. O problema é que isso não é tão simples, ainda há a imensa lacuna explicatória do porque essas reações mecânicas específicas em células neuronais dariam origem a esse sentido de "se ser" uma coisa. Isso independe de se cogitar a necessidade de uma rede complexa de interações ou algo mais simples.

No livro do Dennet ele faz uma citação interessante:

Citação de: Helen Keller

Before my teacher came to me, I did not know that I am. I lived in a world that was
a no-world. I cannot hope to describe adequately that unconscious, yet conscious time of nothingness...
Since I had no power of thought, I did not compare one mental state with another

No caso, trata-se de Helen Keller [1], que aos 19 meses contraiu uma doença e ficou surda e cega. Mesmo assim, com
a ajuda de uma professora, superou suas dificuldades e se tornou ativista, escritora e palestrante(!)
Uma história fascinante.

http://en.wikipedia.org/wiki/Helen_Keller

Sobre os qualia. Pensei agora numa maneira de explicitar melhor o problema. Pulando um pouco para o outro lado do debate.

Vamos supor que alguem produza uma arquitetura de rede neural que consiga emular precisamente um cérebro humano. Digamos que
seja então possível "copiar" um cérebro individual nesse sistema. Note que não se trata de um hardware, mas do projeto de hardware.
Pois bem, todo computador pode (em princípio) ser emulado por uma máquina de Turing Universal. Por sua vez, essa máquina de Turing
pode ser implementada nos mais diversos substratos diferentes.

Vamos supor que nosso cérebro virtual seja implementado numa máquina de Turing baseada em um autômato celular, tal como o Jogo da
Vida [1]. Uma máquina de Turing já foi realizada nesse tipo de sistema:



Nesse caso, o input é um padrão de células acesas ou apagadas.

Ok, com tudo pronto, vamos agora interrogar esse "cérebro": você, o entrevistador, envia um padrão de bits correspondente a uma
imagem (digamos, de uma maçã ). Você em seguida pergunta: "Mr. BB, o que você está vendo?"
BB: "Ora, vejo uma maçã!"
Você: "Mas você realmente sente que é se trata de uma maçã?"
BB: "Claro! Que tipo de pergunta é essa?"

O problema é: todo esse diálogo. Todo essa sequência de pensamentos, são apenas padrões de células (da autômato, não simulações
de neurônios) apagando e acendendo. Então fica a questão de onde está acontecendo a vida interior desse cérebro.

Apesar de todo esse argumento ser baseado na hipótese materialista, não deixa de haver a sensação de que falta "algo"
nessa simulação. Um substrato físico onde esse mundo realmente acontece.

O que Eu afirmo, puramente em virtude de não existirem evidências concretas do contrário, é que devemos tomar as alegações
de BB (a simulação, no caso) com seu valor de face. Por mais estranho que pareça...

A propósito: http://xkcd.com/505/

[1] http://pt.wikipedia.org/wiki/Jogo_da_vida

Citação de: Dr. Manhattan em 06 de Fevereiro de 2011, 13:02:03

Ok, com tudo pronto, vamos agora interrogar esse "cérebro": você, o entrevistador, envia um padrão de bits correspondente a uma
imagem (digamos, de uma maçã ). Você em seguida pergunta: "Mr. BB, o que você está vendo?"
BB: "Ora, vejo uma maçã!"
Você: "Mas você realmente sente que é se trata de uma maçã?"
BB: "Claro! Que tipo de pergunta é essa?"

O problema é: todo esse diálogo. Todo essa sequência de pensamentos, são apenas padrões de células (da autômato, não simulações
de neurônios) apagando e acendendo. Então fica a questão de onde está acontecendo a vida interior desse cérebro.

Essa pergunta, da maçã, foi apenas feita apressadamente para ilustrar questionamentos sobre qualia, ou há a noção de coisas como qualia "maçã", em vez de apenas dos estímulos que podem ser produzidos (no caso, visualmente) por uma maçã?

Citação de: Dr. Manhattan em 06 de Fevereiro de 2011, 13:02:03

Apesar de todo esse argumento ser baseado na hipótese materialista, não deixa de haver a sensação de que falta "algo"
nessa simulação. Um substrato físico onde esse mundo realmente acontece.

O que Eu afirmo, puramente em virtude de não existirem evidências concretas do contrário, é que devemos tomar as alegações
de BB (a simulação, no caso) com seu valor de face. Por mais estranho que pareça...

Da mesma forma, não temos evidência de que uma câmera de filmagem não está na mesma situação, apenas desprovida do aparato necessário para "ter consciência de ser consciente/experimentar qualia", e para expressar isso. E se puséssemos um softwarezinho de reconhecimento de figuras, mais um de conversinhas, já daria resultados idênticos em aparência, sem no entanto ter tanto apelo intuitivo por não copiar a arquitetura de nosso cérebro. Pode até ser algo significativo, mas não sabemos. Pode bem ser só um meio de atingir o mesmo fim, embora mesmo com nosso cérebro em alguns casos não se tenha qualia "sempre", ou ao menos isso não é percebido por nosso "eu", talvez podendo existir meio independentemente, como uma mente de uma "outra pessoa" habitando o mesmo cérebro, sem se comunicar com o "eu" -- um pouco como os casos de corpo-calosotomia.

Eu acho que até pode ser o caso, mas não vejo porque "devemos" tomar alegações assim como "verdade". Fica em aberto, até que se entenda como (não apenas quando, correlações) toda essa rede de processos físicos (ao menos nosso caso), dá origem a qualia.

Em sua penúltima postagem, o Buckaroo alega que a linguagem não pode ser uma justificativa para experiência subjetiva, usando, como argumento, o estabelecimento, feito por ele, de que crianças que ainda não adquiriram a capacidade de se comunicar verbalmente com outros (não conhecem os códigos linguísticos da linguagem intercomunicativa humana) e animais que nunca chegam a adquirir esse tipo de "capacidade linguística" não experimentariam essa subjetividade. E experimentam? Petição de princípio? Além disso, quem disse que os sistemas cognitivos não possuem linguagens internas, inerentes aos processamentos mais fundamentais de suas próprias funções. Eu mesmo já esbocei um modelo (bem grosseiro, verdade), em algum lugar aqui, em que é necessário, a qualquer cérebro, um tipo de bios para que suas funções comecem a ser exercidas. Todo cérebro deve se constituir já com uma linguagem padrão inerente.

Eu penso ter coisas BEM melhores para dizer, mas tenho algumas atividades familiares agora a cumprir. Mais tarde eu volto.

Citação de: Dr. Manhattan em 06 de Fevereiro de 2011, 12:42:20

No livro do Dennet ele faz uma citação interessante:

Citação de: Helen Keller

Before my teacher came to me, I did not know that I am. I lived in a world that was
a no-world. I cannot hope to describe adequately that unconscious, yet conscious time of nothingness...
Since I had no power of thought, I did not compare one mental state with another

No caso, trata-se de Helen Keller [1], que aos 19 meses contraiu uma doença e ficou surda e cega. Mesmo assim, com
a ajuda de uma professora, superou suas dificuldades e se tornou ativista, escritora e palestrante(!)
Uma história fascinante.

http://en.wikipedia.org/wiki/Helen_Keller

Bem, o Dennett acha que qualia nem existe, então nem sei o que fazer disso.

Eu também não acho que isso corrobore a idéia do Ramachandran. Tenho a impressão que ela fala de consciência em outro sentido, e não de ter experimentado ou não qualia.

Citação de: Buckaroo Banzai em 06 de Fevereiro de 2011, 13:54:04

Citação de: Dr. Manhattan em 06 de Fevereiro de 2011, 13:02:03

Ok, com tudo pronto, vamos agora interrogar esse "cérebro": você, o entrevistador, envia um padrão de bits correspondente a uma
imagem (digamos, de uma maçã ). Você em seguida pergunta: "Mr. BB, o que você está vendo?"
BB: "Ora, vejo uma maçã!"
Você: "Mas você realmente sente que é se trata de uma maçã?"
BB: "Claro! Que tipo de pergunta é essa?"

O problema é: todo esse diálogo. Todo essa sequência de pensamentos, são apenas padrões de células (da autômato, não simulações
de neurônios) apagando e acendendo. Então fica a questão de onde está acontecendo a vida interior desse cérebro.

Essa pergunta, da maçã, foi apenas feita apressadamente para ilustrar questionamentos sobre qualia, ou há a noção de coisas como qualia "maçã", em vez de apenas dos estímulos que podem ser produzidos (no caso, visualmente) por uma maçã?

Se entendi bem a pergunta, seria o primeiro caso. A simulação (supondo que seja fiel o suficiente) alega ter qualia.
A coisa fica mais estranha ainda se supormos que podemos controlar o tempo dos passos da simulação. O que significa
o fato de que, entre um passo e outro podemos esperar duas semanas, um mês? No tempo mental da simulação, não haveria
diferença. E se imprimíssemos cada configuração desse autômato celular para cada instante (em folhas Muito Grandes) e colocássemos uma
ao lado da outra, esse conjunto de impressos teria uma consciência? A partir desse ponto, a coisa fica estranha demais para
eu continuar!

Citação de: Buckaroo Banzai em 06 de Fevereiro de 2011, 13:54:04

Citação de: Dr. Manhattan em 06 de Fevereiro de 2011, 13:02:03

Apesar de todo esse argumento ser baseado na hipótese materialista, não deixa de haver a sensação de que falta "algo"
nessa simulação. Um substrato físico onde esse mundo realmente acontece.

O que Eu afirmo, puramente em virtude de não existirem evidências concretas do contrário, é que devemos tomar as alegações
de BB (a simulação, no caso) com seu valor de face. Por mais estranho que pareça...

Da mesma forma, não temos evidência de que uma câmera de filmagem não está na mesma situação, apenas desprovida do aparato necessário para "ter consciência de ser consciente/experimentar qualia", e para expressar isso. E se puséssemos um softwarezinho de reconhecimento de figuras, mais um de conversinhas, já daria resultados idênticos em aparência, sem no entanto ter tanto apelo intuitivo por não copiar a arquitetura de nosso cérebro. Pode até ser algo significativo, mas não sabemos. Pode bem ser só um meio de atingir o mesmo fim, embora mesmo com nosso cérebro em alguns casos não se tenha qualia "sempre", ou ao menos isso não é percebido por nosso "eu", talvez podendo existir meio independentemente, como uma mente de uma "outra pessoa" habitando o mesmo cérebro, sem se comunicar com o "eu" -- um pouco como os casos de corpo-calosotomia.

Eu acho que até pode ser o caso, mas não vejo porque "devemos" tomar alegações assim como "verdade". Fica em aberto, até que se entenda como (não apenas quando, correlações) toda essa rede de processos físicos (ao menos nosso caso), dá origem a qualia.

Pois é. A questão é saber até onde essas propriedades podem ser verificadas empiricamente e de forma objetiva.
Caso contrário, fica difícil chegar a algum consenso.

Citação de: Cientista em 06 de Fevereiro de 2011, 14:03:13

Em sua penúltima postagem, o Buckaroo alega que a linguagem não pode ser uma justificativa para experiência subjetiva, usando, como argumento, o estabelecimento, feito por ele, de que crianças que ainda não adquiriram a capacidade de se comunicar verbalmente com outros (não conhecem os códigos linguísticos da linguagem intercomunicativa humana) e animais que nunca chegam a adquirir esse tipo de "capacidade linguística" não experimentariam essa subjetividade. E experimentam? Petição de princípio?

Petição de princípio de ambos os lados. Apenas penso que é menos "estranha" (não que isso signifique realmente muita coisa) a noção de que, antes de aprendermos a falar, já experimentamos os estímulos sensoriais da mesma forma que acontece mais tarde, e provavelmente o mesmo com outros animais, ao menos dada suficiente similaridade cerebral. Em vez de termos sido todos "zumbis filosóficos" até termos aprendido a falar. Apenas me parece bem estranho isso, não muito diferente de imaginar que ocorresse depois de um vocabulário de N palavras apenas, e as pessoas com menos palavras são zumbis filosóficos, só não sabem disso.

Citação de: Cientista em 06 de Fevereiro de 2011, 14:03:13

Além disso, quem disse que os sistemas cognitivos não possuem linguagens internas, inerentes aos processamentos mais fundamentais de suas próprias funções.

Foi mais ou menos o que disse, quando falei que a linguagem que usamos para comunicação talvez fosse mais uma forma de "transmitir os pensamentos" do que de tê-los, ou de ter "significados" para as coisas que vemos ou sentimos, podendo existir significados sem símbolos/palavras, e até algum raciocínio sem colocar as coisas na forma de "frases verbais". Apenas não supus (não que tenha algum problema com isso) ser algo "inerente aos processos mais fundamentais de suas próprias funções". Mas então não seria exclusividade humana (provavelmente menos ainda assuminod essa linguagem inerente a processos mais fundamentais), a menos que se assumisse alguma daquelas teorias doidas do Fodor de que os conceitos são todos inatos.

Citação de: Buckaroo Banzai em 06 de Fevereiro de 2011, 12:08:50

Citação de: Agnóstico em 06 de Fevereiro de 2011, 00:26:40

Citação de: Buckaroo Banzai em 31 de Janeiro de 2011, 00:29:02

.. Pode bem ser que computadores, calculadoras, e até relógios de corda ou termostatos sejam conscientes de alguma forma, em algum grau.

não, não podem.

"Consciência" aí tem apenas o sentido de "experiência subjetiva", "qualia", não os processos mentais. E simplesmente não se sabe, e não há como afirmar algo diferente, pode-se apenas especular.

E eu estou fazendo um pouco o papel de advogado do diabo, defendendo uma visão que nem ao menos apoio integralmente, como a dos memes. É que considero a idéia de memes mais aceita por aqui, como a já exposta pelo Gigaview no tópico Meme, eu mesmo, eu. Entendo os memes como um qualia coletivo, da espécie humana. Além da integração desta teoria com a epistemologia popperiana. E do outro lado, eu já pesquisei muito a psicologia e mesmo a psicanálise na interpletação dos memes mais simples como o de pulsão de vida e pulsão de morte até algo mais complexo como o de autorrealização na psicologia. Vai desde a interação familiar e seu papel no seu desenvolvimento da personalidade (este guande qualia da subjevitidade) até as relações sociais e culturais, abrangidas de maneira mais inconsciente no indivíduo, numas vertentes críticas da psicanálise enquanto análise focada apenas nas relações familiares.