Caro - Sérgio Sodré

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«« A quem não tem crenças, até a dúvida é impossível. »»

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Mas é especulável

Caro Lusitano,

Infelizmente, a minha tendência para o pessimismo leva-me a temer um retrocesso civilizacional com a aproximação do fim da civilização do petróleo...

Eu acredito, que uma atitude optimista, é mais saudável, do que o pessimismo compulsivo: apesar da triste crise económica europeia, que afecta negativamente muitos portugueses.

Pelo que eu suponho compreender de física e química, ainda existem vastas fontes energéticas a serem exploradas pelos capitalistas mais audaciosos.

Se ainda não atingimos o ápice das possibilidades técnicas e políticas, que a ciência nos consegue prometer, pode vir a acontecer que a revolução social, ainda tenha importantes ases na manga, para melhorar a vida de quem trabalha, pelo menos no mundo ocidental.

Existem grandes desafios, que os mais jovens, podem conseguir vencer.

Citação de: Gigaview em 14 de Fevereiro de 2011, 19:07:10

Citação de: Dr. Manhattan em 14 de Fevereiro de 2011, 17:35:32

On topic: acho que está se perdendo muito tempo discutindo apenas um dos aspectos da consciência. Existem outros subtópicos interessantes
que foram pouco discutidos aqui, tal como o Ego, a percepção do tempo, estados alterados de consciência, viagem no tempo mental, etc.

Gostei da idéia e proponho um sub tópico antes que esse comece a ficar enfadonho. Sugiro então a discussão sobre as relações entre tempo, mente e consciência. Escolhi um paper curto para direcionar o debate.

Dr Manhattan, você deu a idéia, a bola está com você. Quais é a sua visão sobre esse tema?

Relation Between Time, Mind and Consciousness
Amrit Srecko Sorli
sorli.bistra@gmail.com

Scientific Research Centre BISTRA, Ptuj, Slovenia

Abstract

With clocks one measures duration, speed and numerical order of material change, and not time. With eyes one can perceive in the universe only material change that runs into physical space. One cannot perceive time as a physical reality into which material change runs. Material change runs into physical space only, and not in time. Time is not a fundamental physical reality like matter, energy and physical space. Time exists only when we measure it; time is a mind model into which one experience irreversible stream of material change that runs into space. Mind is creating time; consciousness has ability to watch time as a mind model. Time is a model of the mind, mind is temporal, consciousness is atemporal.

Introduction

Human conviction that with clocks one measures time cannot be proved by an experiment, as time cannot be observed by senses (sight). Human senses confirm that with clocks one measures duration, speed and numerical order of material changes that run into physical space. The smallest unit of duration and numerical order of material changes is Planck time, the largest is light year. Material changes itself have no duration, they only a have numerical order. A scientist gives material changes duration by measuring them with clocks; time is an epiphenomenon of the measured duration of material change.

Time does not run into universe on its own. Universe is an atemporal phenomenon (1,2,3). One has to distinguish between motion and time. Motion of material objects happens in space only, and time is a scientific tool that allows us to experience motion in the linear sense “past-present-future”. One has to be aware that “past-present-future” are human inventions, that there is no time in the universe as we experience it. With our senses we can observe only motion in space. This motion we are experiencing in time is a mind model.

Albert Einstein was right by saying: »Space and time are modes by which we think, not conditions under which we live«. Time -- the time that we know through clocks and calendars -- was invented http://www.britannica.com/clockworks/article.html

Ernst Mach was right by saying: »It is utterly beyond our power to measure the changes of things by time. Quite the contrary, time is an abstraction at which we arrive by means of the changes of things«. http://www- gap.dcs.st-and.ac.uk/~history/HistTopics/Time_2.html

Special of Relativity enriched with the time as an observer effect

The idea of Atemporal Universe is upgrading the Theory of Relativity in a sense that space-time is merely a mathematical model used in science to describe material change running into physical space that itself is atemporal. Time does not run into space on its own. Material change runs into atemporal space.

In the Theory of Relativity the forth coordinate X4 = c x i x t is called the “time coordinate”, whereas c is light speed, i is an imaginary number and t is the number representing duration of material change. The time coordinate allows us to experience an irreversible stream of material changes that runs into atemporal space in a linear perspective, namely into “space-time” that is a mathematical model only and, it does not exist as a physical reality.

In the Theory of Relativity it is not time that is relative but the speed of material change; in a faster inertial system the speed of material change is lower than in a slower inertial system. In physical space with stronger gravity the speed of material change is lower than in physical space with a weaker gravity field.

This new understanding of time resolves the problem of twins: a brother in a high-speed spaceship is getting older slower than his brother on Earth, but both are getting older in an atemporal physical space. The brother living on the Moon is getting older faster than his brother on Earth because gravity is stronger on Earth.

Contradictory, hypothetical travel into past is possible according to the Theory of Relativity but out of question according to the theory of atemporal space. No one can travel through space-time, as space-time is merely a mathematical model. One can travel into atemporal physical space only.

Atemporal space and the General Theory of Relativity

In General Theory of Relativity 3-dimensional objects exist in a 4- dimensional space. Gravity force is the result of a curvature of this 4- dimensional space. As space is atemporal, one can see the gravity force as a non-propagating force working directly into space and indirectly between material objects.

According to the Loop Quantum Gravity, space has a granular structure; it is made out of quanta of space. A curvature of atemporal space is the result of its quantum structure. Gravity force as the result of a curvature of space is a non-propagating force; it works directly between quanta of space in a 4- dimensional atemporal space and indirectly between 3-dimensional material objects. 3-dimensional material objects are somehow captured inside a 4-dimensional atemporal space.

Claus Kiefer discusses that in quantum gravity there is no time as a fundamental physical reality (4).
Carlo Rovelli discusses that science has to develop a model of the world where time will not be a fundamental physical reality (5).

Atemporal Space and the Einstein-Podolski-Rosen experiment

The Einstein-Podolski-Rosen experiment confirms the idea of atemporal space according to which material change runs into space only and not into time. In the EPR experiment atemporal space is the direct information medium between elementary particles. There is no information signal traveling into time between particles. Atemporal space is the “immediate information medium” between elementary particles (6).

Zeno Arrow Paradox

Zeno argued that the flight of an arrow is an example of motion. At any moment in time, the arrow either is where it is or it is where it is not. If it moves where it is, then it must be standing still, and if it moves where it is not, then it can't be there; thus, it cannot move.

According to atemporal space, the answer for ZENO paradox is: The arrow does not move in time, it moves in space only, which is atemporal. In space there is always NOW, while past, present and future are products of the human mind. Time is an observer effect.

Relation between Time, Mind and Consciousness

With eyes we perceive irreversible stream of material change that runs into atemporal space. Mind elaborates perception of material change into model of linear time, than we experience it.

material change – eyes – mind elaboration in time – experience (7)

Consciousness has ability to watch, to witness this process. You take a pendulum and watch it. You will perceive pendulum moving in space only and not in time. Close your eyes and you will see image of pendulum moving also in space only and not in time. Material pendulum and image of pendulum move into same atemporal space. Material objects and mind objects move into same atemporal space. Mind is describing their motion with the model of linear time. Consciousness is watching motion of material and motion of mind objects in atemporal space. Consciousness itself is atemporal. Consciousness is aware of time as a mind model.

Conclusions

With clocks one measures numerical order of the stream of irreversible material change that runs into atemporal universe. Material change X transforms into material change X+1, X+1 transforms into X+2 and so on. Numerical order of material change that one measures with clocks is a physical quantity independent of measurement. The stream of material change has no duration on its own; one gives it a sense of duration by measuring it with clocks and experiencing them into mind model of time. Duration of material change is a “man made” physical quantity. There is no past and future in the universe, both exist only in the human mind. Time is an observer effect. Time exists only when we measures it. Humanity does not exist in time, time exists in humanity. Universe is an atemporal phenomenon, consciousness is an atemporal phenomenon, mind is a temporal phenomenon.

References:

1. Sorli A., Sorli K. (2005) From Space-time to A-Temporal Physical Space, Frontier Perspectives, Vol. 14, Num. 1. http://www.temple.edu/cfs/articles.html

2. Fiscaletti D., Sorli A. (2005). Toward an a-temporal interpretation of quantum potential. Frontier Perspectives, Vol. 14, Num. 2. http://www.temple.edu/cfs/articles.html

3. Fiscaletti D., Sorli A. (2006). Toward a new interpretation of subatomic particles and their motion inside a-temporal physical space. Frontier Perspectives, Volume 15, Num 2 http://www.temple.edu/cfs/articles.html

4. Claus Kiefer (2008), Does Time Exist in Quantum Gravity? http://fqxi.org/data/essay- contest-files/Kiefer_fqx.pdf

5. Carlo Rovelli (2008) Forget Time http://fqxi.org/data/essay-contest- files/Rovelli_Time.pdf

6. Fiscaletti D. Sorli A.S. (2008) NON-LOCALITY AND THE SYMMETRYZED QUANTUM POTENTIAL , Physics Essays, December 2008, Vol. 21, No. 4 http://www.physicsessays.com/

7. Sorli A., Sorli I. (2005). Consciousness As A Research Tool Into Space And Time, Electronic Journal of Theoretical Physics, Vol. 2, Num. 6 www.ejtp.com

Nem li isso ainda, mas me lembrei de algo talvez pertinente que ouvi há algum tempo atrás. Acho que com Alzheimer, mas não tenho certeza. As pessoas podem em alguns momentos parecerem estar completamente "paralisadas", feito manequins, mas prestaram bem atenção e se percebeu que elas se moviam em "câmera lenta". E estavam fazendo coisas como coçar o nariz. E mais tarde, depois que passa esse momento de "câmera lenta", elas nem fazem idéia de que isso ocorreu, para elas não houve um instante em que as coisas parecessem ter se passado muito rápido, e acham ridícula a sugestão de terem ficado "paradas" com o braço parado no ar numa pose estranha.

Citação de: Buckaroo Banzai em 14 de Fevereiro de 2011, 19:56:06

A mim parece só um jeito de frasear ou explicar um possível padrão nos reforços sinapticos, nem suspeitaria que era imaginável que isso pudesse dar um "modelo cognitivo completo".

Buckaroo, eu estava formulando alguns conceitos ontem e me lembrei que tem relação com o que discutimos a tempos atrás. Então vou postá-los agora. Antes tarde do que nunca.

Sobre a expressão "modelo cognitivo completo", acho que "modelo explicatório mínimo ou razoável da cognição" seja mais adequado ao que disse antes.
Para tentar esclarecer o que disse que acho que modelos cognitivos evolucionários não sejam bons, ou suficientes para explicar a cognição eu vou fazer a seguinte analogia:
A teoria da evolução é a principal explicação para a diversificação das espécies, para muitos aspectos ecológicos e tb para o registro fóssil, etc. Porém se não tivéssemos o conhecimento da biologia em termos de anatomia, metabolismo, bioquímica e biofísica, eu acho que os conceitos de mutação e seleção natural teriam muito pouco poder explicatório. Por exemplo, se não compreendermos as possíveis vantagens anatômicas e ecológicas de se andar ereto, e se não soubéssemos analisar as características anatômicas dos fósseis de hominídeos que demonstram a evolução do bipedalismo, eu acho que pouca conclusões científicas poderíamos obter em relação ao que sabemos atualmente sobre esses processos evolutivos.

A meu ver, no caso da cognição humana, muitos processos cognitivos, psicológicos, etc, ainda estão em discussão ou nem são muito bem conhecidos. Logo acho que fica muito difícil ou limitado qualquer explicação evolutiva da cognição.

Talvez a proposta de se modelar algum processo de competição ou seleção natural entre sinapses pudesse nos dar algumas explicações, mas acho que isso não é observado nem pela neurobiologia, e nenhum modelo com esse embasamento teve algum sucesso (mas não tb não li muito sobre isso, posso estar errado).

O professor inglês revela no vídeo que se tornou ateu aos 13 anos e logo recordei que, algures, li ou ouvi que os 13 anos eram a idade mais frequente de abandono das crenças religiosas da infância, bem como julgo ter lido ou ouvido que as crenças religiosas da adolescência, por volta dos 13-16 anos, são as que, geralmente, ficam para o resto da vida. Fazendo ligação à minha experiência, lembro-me perfeitamente da minha mudança do catolicismo para o ateísmo militante precisamente aos 13 anos! Num dia rezava o terço e no outro era ateu... porquê? Já não sei... e fui um ateu militante, e anti-agnóstico, dos 13 aos 19 anos... altura em que, sob a influência da Filosofia, fui percebendo que havia outras formas de pensar Deus. Passei, então e até hoje, para um vago panteísmo...; mas não escondo, para mim mesmo, que, na realidade, é pouco mais que um atéismo fraco... com apenas uma estreita abertura por fechar... de alguma forma associada a um prazer pessoal no estudo dos antigos mitos e dos grandes deuses dos nossos avoengos...
A crise religiosa naquelas idades terá alguma relação com o desenvolvimento da consciência e da mente no início da alolescência? Há alguma relação causa-efeito já estudada?

Citação de: Sérgio Sodré em 13 de Março de 2011, 14:38:35

O professor inglês revela no vídeo que se tornou ateu aos 13 anos e logo recordei que, algures, li ou ouvi que os 13 anos eram a idade mais frequente de abandono das crenças religiosas da infância, bem como julgo ter lido ou ouvido que as crenças religiosas da adolescência, por volta dos 13-16 anos, são as que, geralmente, ficam para o resto da vida. Fazendo ligação à minha experiência, lembro-me perfeitamente da minha mudança do catolicismo para o ateísmo militante precisamente aos 13 anos! Num dia rezava o terço e no outro era ateu... porquê? Já não sei... e fui um ateu militante, e anti-agnóstico, dos 13 aos 19 anos... altura em que, sob a influência da Filosofia, fui percebendo que havia outras formas de pensar Deus. Passei, então e até hoje, para um vago panteísmo...; mas não escondo, para mim mesmo, que, na realidade, é pouco mais que um atéismo fraco... com apenas uma estreita abertura por fechar... de alguma forma associada a um prazer pessoal no estudo dos antigos mitos e dos grandes deuses dos nosso avoengos...
A crise religiosa naquelas idades terá alguma relação com o desenvolvimento da consciência e da mente no início da alolescência? Há alguma relação causa-efeito já estudada?

Eu fui um cristão católico "convicto" até os meus 13 anos. Dos 14 até os 24 eu progressivamente deixei de lado o cristianismo mas ainda tinha a crença em um ser ultra-poderoso. A partir dos 25 eu me tornei um agnóstico e hoje sou um "ateu fraco". No meu caso a contestação dos 13-14 anos foi menos poderosa.

Já que o assunto partiu pra esse rumo... Eu desde que me lembro não acredito em deuses e afins. As primeiras lembranças que eu tenho desse assunto religião são por volta dos sete anos. Me lembro de ir as missas e rezas com a minha mãe e ficar pensando "que perda de tempo, como se alguém estivesse lá em cima ouvindo esse povo falar".

Lembro de ir a catequese apenas por pressão da minha mãe e quando li meu primeiro livro acadêmico por volta dos oito ou nove anos (um livro de geografia que tinha um capítulo sobre astronomia (que se tornou a minha primeira paixão)) e tomei contato com as ciências, a religião perdeu definitivamente espaço na minha vida.

Por volta dos treze anos eu já era um ateu "convicto". Então eu não passei por essa "crise dos treze".

Eu me lembro de ter concluído, "é, sou ateu mesmo", aos 12 anos, embora por qualquer razão eu comumente o número que vem é 13, mas depois me lembro de outras coisas associadas a estar na sexta série, aos 12 anos.

Ola Giga,

Entrei para ver este tópico, mas não vi vídeo nenhum. O que aparece para mim é um quadrado branco, no lugar do video, em sua msg original.

Vc tem o llink do vídeo.

Abs
Felipe

A consciência é o fruto do cruzamento de N informações guardadas em nossas memórias. Nosso cérebro é uma máquina muito boa para fazer isto. O que nos dá a impressão de haver uma personalidade é o fato de que tais informações procedem de um conjunto de experiências diferentes de um individuo para outro.

Os robôs e computadores atuais são simplesmente alimentados de informações por programadores. Dê membros e mais autonomia a estas máquinas e elas poderão obter informações sobre o mundo ao seu redor por si mesmas, através de experiências próprias. O responsável pelo input de dados serão seus próprios sensores e o ambiente externo será seu fornecedor direto de informações.

O interessante deste nosso "software" é que ele se auto-programa a medida que armazena mais experiências (informações) na memória. Ou seja, ele constrói uma forma própria de analisar e entender as informações que recebe.

Porém, o desenvolvimento da consciência HUMANA envolve coisas como nascimento e formação gradual do aparato cerebral. No caso de máquinas, o aparato cerebral (o hardware) já está completo ao iniciar o seu funcionamento. No caso dos seres humanos, experiências de nascimento e crescimento são guardadas no cérebro a medida que ele se desenvolve fisicamente e cresce. Temos que levar em conta, também, informações guardadas no que chamamos de insconsciente, que nos fazem responder "mecanicamente" a certas situações, sem sabermos exatamente de onde vem aquilo, ou sem vincular a uma memória consciente.

De modo que não vejo porque não haver um dia máquinas com consciência. Mas sempre havendo diferenciamento entre consciência de máquina e consciência humana. A menos, é claro, que haja uma experiência no futuro onde possamos reproduzir em robos os ciclos de nascimento, crescimento e desenvolvimento do aparato cerebral de forma gradual.

Até agora ninguém foi capaz de dizer por que a filosofia só teria "bullshits" a dizer sobre o assunto. Nada inesperado, uma vez que a própria colocação "bullshits filosóficos" parece provir de uma ignorância de que a ciência em si só existe por uma filosofia da ciência, e que o próprio ceticismo é também filosofia. Os detratores da filosofia vão ficar quietinhos...