Ainda vou responder a essa sequência porque há alguns pontos cujos esclarecimentos me parecem poder ser proveitosos. Ler tudo isso é lamentável. Comparações absurdas, falácias mal disfarçadas e diretas, apelações de dar dó de ver, mudanças "sutis" e às escancaras de discurso, tergiversações variadas, tentativas de nivelar e igualar conceituações totalmente antagônicas para o fim de fazer parecer que nem estamos debatendo sobre coisa nenhuma mas na verdade nem estaríamos debatendo porque pensaríamos a "mesma coisa de maneira diferente", um festival. Francamente...

Comecei a responder e cheguei à metade, mas já estou cansado (normalmente, ao correr da semana, vou me sentindo cada vez mais esgotado). Não quero postar só uma parte para não embolar meio de campo. Vou terminar amanhã (ou hoje mesmo) e postar tudo de uma vez. Depois disso, muito provavelmente só no próximo fim de semana, se der. Até.

Citação de: -Huxley- em 19 de Fevereiro de 2012, 19:40:57

Citação de: Buckaroo Banzai em 19 de Fevereiro de 2012, 18:36:59

Se interpretei corretamente isso no contexto dessa discussão, o que você está propondo é que tudo isso que temos como "experiência subjetiva" seria "ilusório", e não iria desaparecer apenas por isso, da mesma forma que as outras ilusões não desaparecem apenas por estarmos cientes disso. Penso que isso é essencialmente uma falsa analogia, pois qualquer ilusão nossa já é uma experiência subjetiva.

Eu também estou com extrema dificuldade para entender esse conceito de “ilusão de consciência subjetiva”. Se me parece que estou consciente, então estou. Não posso ter ilusão da consciência se não estiver consciente. Foi por isso que coloquei aquele trecho de texto do Searle na página 22 em que é dito: “(...)o fenômeno padrão das reduções eliminatórias é mostrar que o fenômeno reduzido é apenas uma ilusão. No entanto, no que diz respeito à consciência, a existência da ilusão é a própria realidade.”.

Acho que esse deveria ser o foco principal da discussão. Eliminação absoluta de qualia, mais do que uma conclusão é uma confusão, algo simplesmente ilógico. O que o Dennett (ironicamente, um filósofo) faz no texto dele algumas vezes citado é apenas concluir que algumas das características costumeiramente postuladas para qualia não podem existir, mas isso não pode levar a conclusão de qualia inexistir mais do que qualquer teoria errada sobre propriedades do universo levaria a conclusão de que o universo não existe.

E parece que essa confusão nem é feita pelo próprio Dennett, mas por aqueles que tomam "qualia" como sinônimo de experiência subjetiva, não se dão conta de que apenas o primeiro foi negado no texto, enquanto o segundo não é questionado em momento algum. Acho que esse trecho pode ser usado como resumo de todo o texto:

"But it would be a mistake to transform the fact that inevitably there is a limit to our capacity to describe things we experience into the supposition that there are absolutely indescribable properties in our experience".

Deixando de lado a sutil diferença em "limite de nossas capacidades para descrever" e "indescritibilidade absoluta", o que ele está falando é da experiência subjetiva, que não "deixa de existir" por se poder concluir não ser "absolutamente indescritível".

Talvez possa se dizer que o problema é justamente a descrição, ou certos um aspectos dela, oa que o filósofo admite que "invariavelmente há um limite".

Citação de: Huxley

Uma consequência lógica de se acreditar na “ilusão de consciência = negação da realidade da consciência” é a necessidade de afirmar que o “penso, logo existo” NÃO É uma visão de realidade absolutamente irrefutável.

Sendo que possíveis "refutações" fogem um pouco do problema central. Acho que o Cientista diria, se já não tiver dito, algo nas linhas de que nossa sensação de pensar não é o "livre-pensar"/livre-arbítrio metafísico, mas apenas processos físicos automáticos no universo, e então a "existência" daí concluída não é a desse "eu" ideal dotado de livre-arbítrio, mas seria no máximo dessa "organização efêmera de matéria" no universo, que pode ter essa ilusão de ser mais do que "eventos". Com o que concordaria plenamente, mas ainda assim, passa batido pelo problema, "o que são" essas ilusões que tem essas "coisas", como isso funciona além de meramente "códigos". Simplesmente isso, que não é uma questão de se afirmar qualquer "eu" místico, livre-arbítrio, ou mesmo dualismo, muitos menos os deuses e duendes que desesperadamente atiram. Se algo pudesse ser razoavelmente negado em absoluto, ou algo próximo disso, seria o fisicalismo, levando a conclusão de um "monismo mental", já que tudo que sabemos do universo não é nenhum conhecimento direto dele (como no "realismo ingênuo"), mas apenas algo "dentro" ou paralelo a essa ilusão da consciência.

Poderíamos (possibilidade cuja probabilidade pode ser simplesmente negligenciada, não é importante) a partir dos mesmos princípios que "concluem"/se confundem na eliminação de qualia/experiência subjetiva (isto é, se isso não for um "realismo ingênuo" inconsciente), estar dentro de uma "matrix" num universo com uma física completamente distinta daquela que supomos ser a real, a partir de tudo que julgamos conhecer. A única coisa de que podemos ter realmente "certeza absoluta" é a experiência subjetiva, mais do que qualquer possível explicação funcional ou apenas mecânica para a geração disso. Rotular isso como uma ilusão, ou mesmo como "a grande ilusão" que contém qualquer outra ilusão (de natureza que poderia se dizer ser até distinta talvez na imensa maioria dos casos) não é de maneira nenhuma a afirmação de que isso "não existe", senão na negação de um "folk realism", e apenas isso.

O filósofo:

http://www.youtube.com/v/psOcedY4Ywc&feature=related

O neurobiólogo:

http://www.youtube.com/v/zq4sYgMOeHw&feature=related

http://www.thelos.org.br/site/prof-dr-raul-marino-jr-a-religiao-do-cerebro.html

E antes que venham, mais uma vez, me chamar de crente criacionista, eu não defendo que isso seja incorporado na neurociencia como um dogma.

Embora eu ache que a explicação do Prof. Raul Marino de que "[...]todos os fenômenos básicos de nossas faculdades mentais -consciência, emoções, personalidade, afetividade, sentimentos religiosos e experiências místicas ou transcendentais- deverão, primeiro, passar por todas as vias neurais de nosso sistema nervoso, tendo o cérebro como sede, antes de se atualizarem na nossa consciência.", seja a explicação mais satisfatória para o fenômeno mente humana. Explicação essa que abrange fenômenos como a sindrome do membro estranho resultante da calosotomia, a relação entre danos no lobo frontal e alterações na personalidade entre outros.

Eu acho a mais satisfatória, porém acho que a busca deve ser feita sem idéias pré-concebidas. Procurar a verdade.

Infelizmente a palestra está incompleta.

Quando ele fala sobre o cérebro dos golfinhos e dos efeitos de anestésicos sobre os microtubulos eu penso que ficou daquela forma por ele estar tendo que sintetizar as informações para um público leigo. Acho que, em relação ao encefalo dos golfinhos, ele queria dizer que, em relação as circunvoluções os dois encéfalos são muito parecidos, não que sejam indistinguíveis para os anatomistas. Em relação aos microtúbulos, acho que ele estava, ou especulando, ou colocando possíveis efeitos indiretos de anestésicos sobre os microtúbulos. Anestésicos agem sobre os canais ionicos no neurônio, não sei se, "quanticamente" falando, a corrente eletrotônica pode ter efeitos quânticos sobre os microtúbulos no axonio.

Citação de: Agnóstico em 22 de Fevereiro de 2012, 19:42:15

O vermelho é apenas um comprimento de onda e você é ensinado a dizer vermelho quando você o vê.

Outra coisa interessante a se levantar quanto a esse tipo de objeção/falta de percepção do problema, são estados quando vemos "vermelho" ou temos qualquer outra percepção, numa situação em que não há qualquer comprimento de onda sendo "visto", ou qualquer coisa real a ser percebida, como em alucinações ou sonhos.

Por um lado acho que talvez esse enfoque talvez ajude na visualização do problema, mas por outro, talvez seja um "saco de pancadas" para ridicularizações-espantalho/fugas como, "ah, então é isso, você defende essas coisas de 'projeção astral' nos sonhos, e que usando drogas nos conectamos com uma 'realiade maior' e outras groselhas, está tudo explicado".

Sonhos são outro mistério fascinante.

Resumo das opiniões de David Hume, acerca da identidade pessoal:

O objetivo desta dissertação é investigar o tratamento dado por Hume, ao
problema da identidade pessoal. Ao negar a existência de um “eu” ou “substância mental” como responsável pela identidade pessoal, Hume tem que encontrar outra forma de explicar esta identidade. Ele espera dar tal explicação afirmando que sentimos uma conexão entre nossas percepções, no entanto, tal conexão não se deve às impressões mas à forma como as sentimos.

Deste modo, não há uma conexão real entre as percepções para que possamos atribuir unidade à nossa mente; contudo, sentimos esta conexão. Logo, Hume investiga que faculdade da nossa mente poderia nos dar tal sensação. Sua conclusão é que nossa imaginação tem uma facilidade maior de relacionar idéias que são contíguas, semelhantes ou que estão causalmente conectadas.

Estas três relações - de causalidade, semelhança e contigüidade - são
assumidas por Hume como princípios capazes de juntar nossas idéias de forma a sentirmos uma conexão forte entre elas. Tais princípios são também denominados por Hume como “legisladores no mundo das idéias”. Por causa da conexão forte que sentimos entre as idéias formamos a idéia de unidade da nossa mente, ou identidade pessoal.

Da mesma forma, ao procurarmos nos objetos físicos o que permanece
imutável para que possamos atribuir a eles identidade, nada encontramos. Tudo o que temos são as qualidades sensíveis de tais objetos, que associamos na mente para formar a idéia de identidade.

Portanto, tanto a idéia de identidade pessoal quanto a idéia de identidade dos
objetos físicos são ficções construídas pela nossa imaginação. Tais ficções são possíveis por causa dos princípios de associação de idéias.

Ninguém, exceto com sérios distúrbios psicológicos, duvida da própria
identidade, da mesma forma que não confundimos nossos conteúdos mentais com os de outra pessoa. Mesmo tratando-se de experiências análogas, sabemos diferenciar com clareza as experiências que constituem a nossa vida daquelas que não nos pertencem.

Contudo, estas questões preocupam os filósofos interessados em explicar o que é a identidade de uma pessoa, ou o que faz com que as pessoas acreditem ser as mesmas mesmo tendo passado por modificações contínuas, físicas e psicológicas, durante o curso de suas vidas.

Um aspecto que complica a tarefa de alguém se dispor a explicar a identidade
pessoal é o caráter subjetivo dos estados mentais. Se admitirmos que cada pessoa tem acesso unicamente a seus estados mentais, sua crença na própria identidade deveria ser algo privado e incomunicável.

No entanto, não é isto o que ocorre: acreditamos que as demais pessoas, assim como nós, têm identidade. Uma das formas de explicar a identidade pessoal consiste em supor que há algo que permanece imutável, apesar das mudanças, algo como uma “alma” ou “eu” ou“substância mental”.

Para os defensores desta teoria - uma teoria que Hume vai combater,
as mudanças que ocorrem numa pessoa são acidentais e o que garante sua identidade é algo que permanece imutável através das mudanças.

A estratégia adotada por Hume para criticar a teoria da substância mental
consiste primeiro em mostrar, mediante a aplicação do primeiro princípio de sua teoria das idéias, que à idéia de identidade pessoal não corresponde nenhuma impressão.

Em seguida, propõe-se a explicar as causas que nos levam a acreditar na existência de uma substância mental, ou ainda, mediante quais princípios construímos a idéia de substância mental.

A teoria humeana consiste em dizer que a identidade perfeita, a unidade, que
tem como requisito fundamental a invariabilidade, é apenas uma ficção. Nossa mente é de fato constituída das percepções que povoam a imaginação e a memória.

Tais percepções estão organizadas na mente mediante os princípios de associação de idéias: semelhança, contigüidade e causalidade, para o caso da identidade dos objetos físicos e semelhança e causalidade, para o caso da identidade pessoal.

Nada há na mente que permaneça imutável e que possa dar origem à idéia que temos de identidade. O que ocorre é uma falsa sensação de imutabilidade, oriunda das relações entre as percepções e da forma como sentimos estas
relações.

sumário:

Resumo...7

Introdução ...9
Capítulo I ...12
A Identidade Pessoal como um caso particular da Identidade dos objetos Físico.12
1. A identidade dos objetos físicos.................................................... ................12
1.1. Argumento dos sentidos ........................................................... .................18
1.2. Argumento da Razão...................................................... .............................18
2. A imaginação e a idéia de identidade................................................. ............19
2.1. Como ocorre o engano com ralação à identidade .......................................20
2.2. A confusão entre identidade numérica e específica......................................27
3. A noção de crença causal em Hume e a oposição entre crença e fantasia.....34
Capítulo II...43
A crítica Humeana à noção de substância mental...............................................43
1. A concepção de Identidade Pessoal criticada por Hume..................................43
1.1. Como, segundo Hume , devemos explicar a idéia de eu...............................47
1.2. Analogia da mente com um teatro..................................................... ...........54
1.3. A defnição de eu, segundo Hume...55
Capítulo III...59
A solução apontada por Hume para o problema da identidade pessoal.............59
1. As relações entre as percepções ........................................................... .........59
1.1. A contigüidade...60
1.1. A semelhança...63
1.3. A causalidade...65
2. Confisão de inconsistência? ........................................................... ........................................71
Conclusão...78
Bibliografia...82

Obras de Hume:........................................................... ......................................82
Outras obras: ...82

artur

Alucinações,
Oliver Sacks: O que as alucinações revelam sobre nossas mentes.
http://www.ted.com/talks/lang/pt-br/oliver_sacks_what_hallucination_reveals_about_our_minds.html

Citação de: _tiago em 04 de Março de 2012, 23:06:27

Alucinações,
Oliver Sacks: O que as alucinações revelam sobre nossas mentes.
http://www.ted.com/talks/lang/pt-br/oliver_sacks_what_hallucination_reveals_about_our_minds.html

Interessante. Valeu!!!!

Citação de: Gigaview em 04 de Março de 2012, 23:55:19

Citação de: _tiago em 04 de Março de 2012, 23:06:27

Alucinações,
Oliver Sacks: O que as alucinações revelam sobre nossas mentes.
http://www.ted.com/talks/lang/pt-br/oliver_sacks_what_hallucination_reveals_about_our_minds.html

Interessante. Valeu!!!!

Interessantíssimo.

Eu tenho zumbido também. Só que meu zumbido não é no ouvido, é na CABEÇA. Eu não consigo descrevê-lo muito bem. Não sei se é como se a cabeça fosse a fonte do zumbido e meus ouvidos triangulassem a fonte sonora ou se eu tenho uma espécie de sensação "tátil" do som.