Acho que não fui claro. A questão não é o tempo de reação entre a decisão e o apertar do botão. O cérebro de alguma forma decidiu antes, e a "consciência" da decisão de apertar o botão só pareceu depois. Isso significa que quando decidimos alguma coisa, na verdade, estamos apenas processando uma falsa idéia de que estamos no comando e que decidimos alguma coisa. E surge aí toda a discussão do livre-arbítrio etc e tal.

Citação de: Agnóstico em 06 de Fevereiro de 2011, 21:57:28

Citação de: Buckaroo Banzai em 06 de Fevereiro de 2011, 21:41:18

Não é nem um pouco simples.

vê só.. o processador executa uma sequencia de código binário, apenas isso. Não importa o quão similar seja a reação de um computador a determinado comportamento humano, estruturalmente não existe possibilidade de se encontrar consciência em um computador ou calculadora.

O problema é que também não existe a possibilidade de se encontrar/detectar consciência em uma pessoa. Não há nada que você possa apontar em um cérebro e dizer, "é aqui, isso aqui faz a consciência/qualia, por causa de X, e isso não existe em computadores, calculadoras, ou cangurus, apenas em placentários e polvos".

Sabemos que existe a consciência (ao menos aqueles dentre nós que não negamos sua existência, como Daniel Dennett) apenas por experiência própria, e por podermos, depois de uma conversa que pode ser razoavelmente longa, explicar o que é isso, como o "vermelho" que vemos não "é" a luz vermelha refletida ou emitida, mas um "rótulo mental" que de alguma forma "assistimos", em vez de apenas reagirmos como supomos reagir (na verdade, minha intuição está com você, não acho que isso ocorra - embora não tenha qualquer maneira de provar) um aparelho como uma câmera que filme a cores, de maneira totalmente "mecânica", como uma balança ou um relógio de corda, sem haver sentido em se perguntar algo como "como é 'ser' uma câmera".

Por mais intuitivamente gritante que seja a afirmação de que uma câmera não "experimenta" as cores como nós ou como talvez experimente uma mosca*, por não sabermos o que é qualia, como é que os processos que ocorrem no nosso cérebro dão origem a isso -- que repito, não é nada "ordinário", não é meramente um processo, uma função -- não temos como dizer que há ou não há essa condição física necessária em qualquer outra instância.

Daí há até a possibilidade (Chalmers) de que isso seja algo meio "onipresente", um tipo de propriedade física virtualmente não estudada. Um pouco como eletricidade ou gravidade, mas uma "outra coisa". E os processos do nosso cérebro seriam talvez (chutão meu, tentando fazer com que essas coisas façam algum sentido, talvez Chalmers já tenha dito algo assim) algo meio análogo a uma bateria (para eletricidade) ou um corpo suficientemente massivo (para gravidade), de alguma forma concentra/cataliza/manipula um fenômeno que não é exatamente exclusivo do cérebro. No outro extremo (descontados Dennett e outros eliminacionistas), Ramachandran, que acha que só se deixa de ser um "zumbi filosófico", um autômato, quando se adquire linguagem.


* para um exemplo hipotético de algo para o qual é mais intuitivamente aceitável a idéia de que veja cores como mais ou menos como nós (em vez de ser uma "balança de fótons" ligada a um par de asas e um aparelho digestivo), embora não se suponha que elas tenham toda a nossa complexidade mental.

Citação de: Agnóstico em 06 de Fevereiro de 2011, 21:57:28

btw, para uma alegação tão extraordinária (encontrar consciência onde estruturalmente não se pode encontrar e aonde os próprios criadores do equipamento não desenharam essa característica) que tipo de evidência você poderia propor?

Bem, ninguém poderia projetar a característica de "experimentar qualia". Não sabemos como fazer isso. Nem se alguém fosse algo próximo de um demônio de Laplace, dotado de todo conhecimento de física e neurologia que se tem, e ter poder até para criar um cérebro como o nosso num passe de mágica. Esse demônio poderia apenas recriar o nosso cérebro, que sabe-se ter consciência, e só isso. Não saberia como criar um PC consciente ou um corvo consciente (supondo que não sejam). Com todo conhecimento que se têm de física e neurologia e sua capacidade "onipotente" de cálculo, o demônio de Laplace está no mesmo pé que a gente nesse assunto.

Desculpem a demora. Primeiro, quero dar algumas respostas ao Adriano.

Citação de: Adriano em 06 de Fevereiro de 2011, 09:25:18

Citação de: Cientista em 06 de Fevereiro de 2011, 00:07:38

Interessantíssimo mais esse tópico iniciado pelo Gigaview.

Adriano, estou impressionado com seu progresso cognitivo. Se continuar assim, daqui a uns 200 anos, estará quase pensando como eu...

Em virtude disso, vou te dar uma ajuda, de cunho mais... técnico-científico, na defesa do seu "ponto de vista" (que não é "ponto de vista" nenhum, no sentido de "opinião" porque está, basicamente, certo) que é, *obviamente*, fundamentalmente igual ao meu. A verdade é que considero este tipo de questão da mais alta importância e do meu interesse também.

Bom saber. Interessante que também tive afinidades com o Gilberto sobre este tema.

Sem dúvida, sem querer que isso se apresente como depreciação para os demais foristas, alguns dos quais, como você mesmo, Adriano (embora eu adore provocá-lo, eu o colocaria entre os TOP 5), tenho em grande reconhecimento, o Gilberto, penso eu, honra a todos aqui com sua presença neste ambiente virtual. Se a proposta dele para a solução do problema difícil da consciência, que está sendo tangido aqui, neste tópico, for mesmo confirmada pioneira não acho temerário dizer que há potencial, nele, para um Nobel. É provável que todos aqui, algum dia, sintam orgulho em afirmar que ele participa(va)* deste forum. Aliás, seria muito proveitoso que ele participasse desse tópico...

*Que a parte entre parêntesis nunca venha a ser necessária

Citação de: Adriano em 06 de Fevereiro de 2011, 09:25:18

Estou curioso para ler e o mais interessante é que o conceito de **trol** é muito utilizado.

???????????????????????????!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Acho que você continua bem sensível às minhas provocações.

Citação de: Buckaroo Banzai em 07 de Fevereiro de 2011, 00:14:00

Bem, ninguém poderia projetar a característica de "experimentar qualia". Não sabemos como fazer isso. Nem se alguém fosse algo próximo de um demônio de Laplace, dotado de todo conhecimento de física e neurologia que se tem, e ter poder até para criar um cérebro como o nosso num passe de mágica. Esse demônio poderia apenas recriar o nosso cérebro, que sabe-se ter consciência, e só isso. Não saberia como criar um PC consciente ou um corvo consciente (supondo que não sejam). Com todo conhecimento que se têm de física e neurologia e sua capacidade "onipotente" de cálculo, o demônio de Laplace está no mesmo pé que a gente nesse assunto.

Francamente, há um bocado de incoerências e exageros desejosos aqui, mas ater-me-ei ao "pé de igualdade entre o demônio de Laplace e nós". Não há a menor possibilidade dessa comparação visto que o demônio de Laplace não poderia ter consciência, justamente porque não poderia se iludir (se enganar). A consciência é contruída de ilusão, isto é, de distorções e enganos em relação à realidade. Por isso ela é fundamentalmente linguística. E esta é uma das razões pelas quais o demônio de Laplace é um modelo de impossibilidade de existência de deuses porque o que é perfeitamente cognitivo não pode ter desejos, ilusões, consciência. Tal "mente" não pode existir.

Citação de: Cientista em 07 de Fevereiro de 2011, 00:47:17

Citação de: Buckaroo Banzai em 07 de Fevereiro de 2011, 00:14:00

Bem, ninguém poderia projetar a característica de "experimentar qualia". Não sabemos como fazer isso. Nem se alguém fosse algo próximo de um demônio de Laplace, dotado de todo conhecimento de física e neurologia que se tem, e ter poder até para criar um cérebro como o nosso num passe de mágica. Esse demônio poderia apenas recriar o nosso cérebro, que sabe-se ter consciência, e só isso. Não saberia como criar um PC consciente ou um corvo consciente (supondo que não sejam). Com todo conhecimento que se têm de física e neurologia e sua capacidade "onipotente" de cálculo, o demônio de Laplace está no mesmo pé que a gente nesse assunto.

Francamente, há um bocado de incoerências e exageros desejosos aqui, mas ater-me-ei ao "pé de igualdade entre o demônio de Laplace e nós". Não há a menor possibilidade dessa comparação visto que o demônio de Laplace não poderia ter consciência, justamente porque não poderia se iludir (se enganar). A consciência é contruída de ilusão, isto é, de distorções e enganos em relação à realidade. Por isso ela é fundamentalmente linguística. E esta é uma das razões pelas quais o demônio de Laplace é um modelo de impossibilidade de existência de deuses porque o que é perfeitamente cognitivo não pode ter desejos, ilusões, consciência. Tal "mente" não pode existir.

O demônio de Laplace e sua "viabilidade" nunca entraram em questão, ele serve só para ilustrar/enfatizar que, sabendo tudo que sabemos, e tendo uma capacidade de previsão muito maior do que temos, não teríamos como saber fazer algo que tivesse consciência, a não ser nos baseando no nosso próprio cérebro e mudando detalhes que se julgue serem menores. É diferente de uma questão como a estrutura necessária para se construir a maior torre do mundo, fusão a frio, ou criar um wormhole. Todas essas questões são puramente físicas, ou, lidando com partes muito mais táteis da física, diferentemente de qualia, que não é como nada que conhecemos.

Se foram mencionados, aqui, os 'bullshits filosóficos', posso dizer que essa besteira de qualia é um dos maiores bullshits filosóficos já criados. A argumentação para defendê-los é tipicamente crente. Quem acredita não consegue conceber como alguém "racional" não "vê" que eles (qualia, deuses, espíritos e demais artefatos mentais mágicos) "existem" e que são um "sério problema a ser resolvido" (normalmente, para o crente, "a ciência" não é *nem será capaz* de resolvê-los) pois o universo, a realidade, a vida não fazem sentido se eles não existirem. E quem é racional-científico não consegue entender como alguém pode se deixar levar por essas tolices fantasiosas.

Vamos a alguns prolegômenos que acho necessários para ajudar na "digestão" do que quero apresentar, que é a demonstração de que, em síntese, é exatamente a linguagem, em qualquer nível ou estruturação, a geradora de toda e qualquer sensação de subjetividade. Não sei se conseguirei apresentar um remate de uma só vez (vou tentar) mas, no correr do debate, poderemos chegar lá. Logo em seguida, apresentarei justificações físicas, bem objetivas e práticas para fundamentar o que exponho a seguir.

Eu já falei, algures aqui neste forum, que o problema todo da ilusão é que ela não pode ser percebida diretamente pelo iludido. Essa é toda a questão que fundamenta o cerne de debates como esse. É o fulcro do problema. Mas pode, sem dúvida, ser percebida indiretamente. Tentemos isso.

O "problema *difícil*" (por favor, traduzamos o hard do hard problem assim) da consciência não existe pois que é, simplesmente, *a* ilusão. Veja, não é, simplesmente, "uma" ilusão. É a própria, em "pessoa". A ilusão é a essência da consciência; é a própria "substância" de que a consciência, o "eu", é feito. É por isso que não é possível percebê-la diretamente pois tal seria equivalente a um tipo de suicídio quase arquetipicamente equiparável ao da mitológica Medusa olhando-se no espelho.

Toda ilusão é criada linguisticamente. A linguagem é a única maneira pela qual um sistema cognitivo pode distorcer a realidade porque a linguagem estrutura-se por representações simbólicas da realidade e, também (e aqui está o problema), por representações simbólicas das representações simbólicas*.

*Acho que a proposta do Gilberto passa por aí.

Subjetividade implica em individualidade *filosófica*. Esta individualidade é diferente daquela competitiva darwiniana, do tipo que você postou naquele tópico, Adriano, Seja individualista... Individualidade filosófica, no sentido estrito da subjetividade, implica em solipsismo, num discurso 'autólogo', que seria, mais ou menos: O "vermelho" do vermelho é meu e ninguém tasca! Ninguém jamais saberá como eu o vejo! É meu! É meu! Fique você com o seu vermelho! Isto é, se você existir mesmo. Tenho grande propensão a achar que você é meu também...

Aliás, diga-se de passagem, que o que sempre acho intrigante mesmo é porque é, justamente, o vermelho a cor normalmente evocada para a finalidade desse tipo de argumentação.

Vou atacar o problema e tentar mostrar que não faz sentido algum acreditar nesta suposta "realidade" da subjetividade pelo viés da problemática subjetiva das cores.

A pergunta não é por que nós vemos assim; a pergunta é o que você esperaria ver se não fosse assim. No processo evolutivo, o sistema óptico-cerebral (ou neuro-óptico..., não estou certo de qual seria o termo mais adequado) "teve que encontrar" alternativas para além das percepções de luminância (gradações de cinza) para enriquecer, de alguma forma, a eficiência competitiva. Então, o sistema visual evoluiu para a percepção de outro tipo de *gradações* (porque é o que a percepção de cores é; nada qualitativo mas gradativo) -- cores (ou, mais apropriadamente, matizes) variando gradualmente. Só isso, o reconhecimento de que todo um aparato físico visual totalmente específico para a percepção de cromaticidades teve que evoluir na fisiologia neurológica e visual, sem o qual nenhuma "subjetividade colorida" poderia ter lugar já é suficiente para demonstrar a natureza física dessa subjetividade.

Também, não há qualquer motivo para concluirmos que, já que foi um processo evolutivo cujo resultado estrutural (portanto, herdado por todos os descendentes normais) que delineou o aparato visual de cromaticidades, uns enxerguem algo diferente dos outros. E os distúrbios de percepção cromática, que até devem reforçar essa concepção que acabo de apresentar, também devem determinar perceções idênticas em cada um dos portadores de cada tipo de distúrbio. Assim, qualquer variedade de dicrômatas e acrômatas, daltônicos, tritanópicos, etc. devem ter, em cada grupo específico, as mesmas percepções visuais, ainda que consideradas subjetivamente.

Mas vamos um pouco além. Basta uma simples 'olhada' atenta no diagrama CIE para entender isso (e alguns livros o apresentam em preto e branco). A distinção "qualitativa" (não é subjetiva, esta, pois são duas propriedades físicas totalmente diferentes da luz que são distinguidas) nesta visão mais complexa desenvolvida evolutivamente não é entre cores variadas, entre vermelho, verde, azul ou qualquer outro matiz, mas, apenas, entre luminância e matizes. Os matizes interpenetram-se quando variam, *exatamente*, assim como tons de cinza (luminâncias variadas). Apenas, nunca demos nomes específicos para certas gradações distinguíveis de tons de cinza, a menos de claro ou escuro que pode gerar a tal "subjetividade" também. Poderíamos, assim, falar na "cinzicidão" (com um nome específico, claro) de um certo cinza em relação a outros e nos perguntarmos se todos vêem aquele cinza específico "da mesma forma" e se há subjetividade nisso. Não existe subjetividade em nada além da ilusão. Aliás, o cinza, normalmente, é considerado uma cor também, *qualitativamente* diferente de branco ou preto, que não são considerados, tecnicamente, cores. Na escala dos matizes (tons de cinza "coloridos") teríamos algo análogo aos limites preto e branco -- as transições vermelho/infravermelho e violeta/ultravioleta.

Poderá o iludido dedicado e insistente alegar que a ilusão não pode ser provada. De fato, talvez seja a única coisa (paradoxalmente) "provável" que não pode ser provada. Mas pode ser feito algo muito melhor que isso: a ilusão pode ser mostrada assim como tem sido inumeravelmente mostrada a inexistência de deuses e demais artefatos mágicos e, inutilmente, para quem insiste na decisão de acreditar. Todavia, como a consciência não existe, não existem decisões e escolhas; tudo é como tem que ser.

Por enquanto, e na pressa com o pouco tempo que tem me restado, é isso. Mas estou disposto a ir bem mais além nesse debate interessantíssimo. Respostas e questionamentos poderão me ajudar a alavancar e articular melhor as argumentações.

Citação de: Buckaroo Banzai em 07 de Fevereiro de 2011, 00:56:40

Citação de: Cientista em 07 de Fevereiro de 2011, 00:47:17

Citação de: Buckaroo Banzai em 07 de Fevereiro de 2011, 00:14:00

Bem, ninguém poderia projetar a característica de "experimentar qualia". Não sabemos como fazer isso. Nem se alguém fosse algo próximo de um demônio de Laplace, dotado de todo conhecimento de física e neurologia que se tem, e ter poder até para criar um cérebro como o nosso num passe de mágica. Esse demônio poderia apenas recriar o nosso cérebro, que sabe-se ter consciência, e só isso. Não saberia como criar um PC consciente ou um corvo consciente (supondo que não sejam). Com todo conhecimento que se têm de física e neurologia e sua capacidade "onipotente" de cálculo, o demônio de Laplace está no mesmo pé que a gente nesse assunto.

Francamente, há um bocado de incoerências e exageros desejosos aqui, mas ater-me-ei ao "pé de igualdade entre o demônio de Laplace e nós". Não há a menor possibilidade dessa comparação visto que o demônio de Laplace não poderia ter consciência, justamente porque não poderia se iludir (se enganar). A consciência é contruída de ilusão, isto é, de distorções e enganos em relação à realidade. Por isso ela é fundamentalmente linguística. E esta é uma das razões pelas quais o demônio de Laplace é um modelo de impossibilidade de existência de deuses porque o que é perfeitamente cognitivo não pode ter desejos, ilusões, consciência. Tal "mente" não pode existir.

O demônio de Laplace e sua "viabilidade" nunca entraram em questão, ele serve só para ilustrar/enfatizar que, sabendo tudo que sabemos, e tendo uma capacidade de previsão muito maior do que temos, não teríamos como saber fazer algo que tivesse consciência, a não ser nos baseando no nosso próprio cérebro e mudando detalhes que se julgue serem menores. É diferente de uma questão como a estrutura necessária para se construir a maior torre do mundo, fusão a frio, ou criar um wormhole. Todas essas questões são puramente físicas, ou, lidando com partes muito mais táteis da física, diferentemente de qualia, que não é como nada que conhecemos.

Pois eu vejo estas afirmações como mais uma torta de petição de princípio com raspas de ad ignorantiam (e eu não sou adepto dessas listas de falácias -- tenho usado-as porque percebo que são importantes para vocês).

E afirmo que há sim paradigmas construtivos de máquinas não necessariamente encefálicas (e há, entre nós, um forista, o Gilberto, que me apresentou uma proposta de modelo de consciência baseado em padrões de reconhecimento que pode, em princípio, ser emulado via software em sistemas computacionais padrão, harvard ou von Neumann, com algumas adaptações).

Claro que qualias não são algo que possamos conhecer ou que se pareça com algo que conheçamos pois são como deuses: não existem fora da imaginação.

É um assunto tremendamente complicado e confuso.

A única maneira que concebo que a linguagem/inteligência pudesse criar a "ilusão de qualia" seria num hipotético zumbi filosófico, que se comportasse tal como se experienciasse qualia, sem que no entanto isso fosse real. Mas mesmo que isso seja verdade, ainda há o problema levantado pelo "chinese room experiment", o fato de poder haver algo que se comportasse dessa maneira não significa que seja o caso conosco. Então não precisamos negar o que parece tão óbvio, cuja hipótese de ser uma ilusão parece até um oxímoro. Dizer que qualia é uma ilusão corresponde a dizer que a experiência subjetiva que temos é uma ilusão que experienciamos subjetivamente.

Quanto ao "vermelho". A pergunta não é nem por que o vemos assim, nem porque se esperia que não fosse assim. É mais porque "é", em vez de ser como no fenômeno de visão cega. Ou por que não é como ouvir um "dó", como talvez seja com alguém com sinestesia.

O fato da evolução ter conduzido a diversas capacidades de processar informações ambientais também por si só não explica absolutamente nada. Zumbis filosóficos poderiam funcionar da mesma maneira (como se supõe que câmeras funcionem, por exemplo). E os qualia poderiam ser todos diferentes, trocados dentro da mesma categoria -- algo como a sinestesia, mas apenas "internamente" usando o mesmo "leque" de qualia daquele sentido, em vez de combinar qualia de mais sentidos (ainda que talvez fosse possível a troca entre leques completos de qualia, vai saber). A lacuna explanatória está ainda muito longe de poder ser preenchida.

O mais próximo disso seria adotar um conceito de qualia físico/epifenomenal. A luz dentro de dada faixa teria algo de "inerentemente" daquela cor na percepção animal por restrições ("constraints") físicas/neurológicas diversas, de forma que o estímulo provocado por uma dada freqüência só pudesse resultar em um dado qualia, tal como qualquer outra coisa fisicamente determinada, apenas não havendo nenhuma identificação conhecida disso.

Aí eu acho um tanto problemático o efeito de ilusões óticas, que já vi sendo colocadas como exemplo do porque não existe qualia.


O "verde" e o "azul" são a mesma cor.


O quadrado marrom no topo é da mesma cor do quadrado laranja na lateral sombreada.


O quadrado branco na sombra é da mesma cor do quadrado preto na luz.

Acho que esse tipo de coisa tende a apontar fora da direção de um qualia epifenomenal muito forte. Se uma dada freqüência de luz tivesse um quale/sua posição bem específica no espectro visual dos qualia bem fisicamente restrita, não é imediatamente óbvio que esse tipo de coisa fosse acontecer, que os qualia fossem ser trocados porque as cores estão próximas a outras. O mais natural seria esperar uma identificação correta, não esse efeito emergente. Ainda há espaço para "bugs" internos, e, até que se possa ter uma espécie de "VNC" da experiência de outra pessoa, não dá para ter bem certeza de como é o mundo por seus olhos.

Considero espantalhos tolos as equiparações com deuses e seres mágicos. Qualia, por mais incompreendido e talvez até incompreensível que seja, não tem implicitamente nada de mágico. Pode ser "só" algo muito estranho, como emaranhamento quântico, uma vez já chamado de "spooky action at a distance". Não que seja mesmo o caso. Como digo, não temos como saber. Ao menos não é nada bem estabelecido e consolidado para que se possa dizer com qualquer certeza. Pode muito bem ser tudo uma ilusão, vai saber. Seria interessante saber como demonstrar isso, que somos todos zumbis filosóficos na bizarra situação de termos a experiência subjetiva da ilusão da experiência subjetiva da realidade ao redor... quando na realidade não as teríamos... não sei se ambas ou só as últimas... se é que faz diferença... mas por hora, não se sabe, e se há uma posição realmente comparável a fé em deuses é a de declarar confiantemente uma certeza em qualquer lado, sem ter qualquer evidência.

Citação de: Cientista em 07 de Fevereiro de 2011, 02:10:19

Citação de: Buckaroo Banzai em 07 de Fevereiro de 2011, 00:56:40

Citação de: Cientista em 07 de Fevereiro de 2011, 00:47:17

Citação de: Buckaroo Banzai em 07 de Fevereiro de 2011, 00:14:00

Bem, ninguém poderia projetar a característica de "experimentar qualia". Não sabemos como fazer isso. Nem se alguém fosse algo próximo de um demônio de Laplace, dotado de todo conhecimento de física e neurologia que se tem, e ter poder até para criar um cérebro como o nosso num passe de mágica. Esse demônio poderia apenas recriar o nosso cérebro, que sabe-se ter consciência, e só isso. Não saberia como criar um PC consciente ou um corvo consciente (supondo que não sejam). Com todo conhecimento que se têm de física e neurologia e sua capacidade "onipotente" de cálculo, o demônio de Laplace está no mesmo pé que a gente nesse assunto.

Francamente, há um bocado de incoerências e exageros desejosos aqui, mas ater-me-ei ao "pé de igualdade entre o demônio de Laplace e nós". Não há a menor possibilidade dessa comparação visto que o demônio de Laplace não poderia ter consciência, justamente porque não poderia se iludir (se enganar). A consciência é contruída de ilusão, isto é, de distorções e enganos em relação à realidade. Por isso ela é fundamentalmente linguística. E esta é uma das razões pelas quais o demônio de Laplace é um modelo de impossibilidade de existência de deuses porque o que é perfeitamente cognitivo não pode ter desejos, ilusões, consciência. Tal "mente" não pode existir.

O demônio de Laplace e sua "viabilidade" nunca entraram em questão, ele serve só para ilustrar/enfatizar que, sabendo tudo que sabemos, e tendo uma capacidade de previsão muito maior do que temos, não teríamos como saber fazer algo que tivesse consciência, a não ser nos baseando no nosso próprio cérebro e mudando detalhes que se julgue serem menores. É diferente de uma questão como a estrutura necessária para se construir a maior torre do mundo, fusão a frio, ou criar um wormhole. Todas essas questões são puramente físicas, ou, lidando com partes muito mais táteis da física, diferentemente de qualia, que não é como nada que conhecemos.

Pois eu vejo estas afirmações como mais uma torta de petição de princípio com raspas de ad ignorantiam (e eu não sou adepto dessas listas de falácias -- tenho usado-as porque percebo que são importantes para vocês).

E afirmo que há sim paradigmas construtivos de máquinas não necessariamente encefálicas (e há, entre nós, um forista, o Gilberto, que me apresentou uma proposta de modelo de consciência baseado em padrões de reconhecimento que pode, em princípio, ser emulado via software em sistemas computacionais padrão, harvard ou von Neumann, com algumas adaptações).

Claro que qualias não são algo que possamos conhecer ou que se pareça com algo que conheçamos pois são como deuses: não existem fora da imaginação.

Não fiz qualquer apelo a ignorância, mas uma admissão de ignorância; afirmei termos profunda ignorância sobre o problema.

A despeito de toda sua convicção, sem provas, não é nada bem consolidado, para qualquer lado. Até agora, ninguém fez uma traquitana, botou para funcionar, e provou, "olha só, isso aqui tem qualia, como a gente", ou "isso aqui prova que não existe qualia, nem nós temos, somos zumbis filosóficos", ou ainda, "temos qualia, mas só a metade do que pensávamos ter".

Talvez eu esteja subestimando o conhecimento que se tem sobre o que quer que seja pertinente, algo assim esteja mesmo prestes a ser feito. Mas não é exatamente uma peculiaridade minha supor que estejamos longe desse dia, ou ter sérias dúvidas sobre se esse dia irá chegar. Apenas comparar com qualquer coisa boba não demonstra nada além de arrogância, está longe de ser uma hipótese de um super-cara ou uma bobagem qualquer que se pudesse facilmente constatar não existir. Como você mesmo disse, uma "verdadeira" percepção/conhecimento disso seria meio como um suicídio. Meio que atingir o nirvana, sei lá. Perceber que a experiência é uma ilusão, então o "eu interior" desaparece, e a pessoa continua vivendo como zumbi filosófico sem que ninguém perceba qualquer diferença. Você mesmo provavelmente não supõe ter passado por isso e deixado essa esfera de ilusões de qualia, está aí só bradando conhecimento que não tem.

Citação de: Buckaroo Banzai em 06 de Fevereiro de 2011, 18:58:50

Memes não são "qualia coletivo", a menos que se redefina tanto "qualia" quanto "memes". No mínimo "qualia".

"Meme" é só um sinônimo para "cultura", apenas enfatizando seu aspecto não-monolítico, de como pode ser decomposta em partes que se segregam independentemente.

E a menos que o Ramachandran esteja correto em seu palpite, não há uma grande correlação entre qualia e cultura; os animais, humanos ou não, experienciam qualia através de seus sentidos, indepdendentemente de terem qualquer forma de cultura. Se Ramachandran estiver correto, bem, mesmo assim, imagino que ele não postule uma integração muito forte entre ambas as coisas, como que uma pessoa fosse daltônica até aprender os termos para todas as cores. Mas pode ser que pense isso mesmo, de qualquer forma, ainda que eu pense que é um bom exemplo de colocar a carroça na frente dos bois.

Percebe, que se tem algo mais polêmico ainda que qualia, este é o entendimento de cultura. Por cultura podemos inserir o próprio conhecimento científico, o conhecimento acadêmico e que tem grandes proporções de estruturação social. Até mesmo na mais bem aceita teoria epistemológica que temos, a concepção de um conhecimento objetivo que guia a humanidade, se desenvolve de forma semelhante a esta, onde os melhores modelos e de maior aplicação são os que vencem na academia. É o modelo interacionista e também evolucionista.

Citação de: Cientista em 07 de Fevereiro de 2011, 00:33:27

Citação de: Adriano em 06 de Fevereiro de 2011, 09:25:18

Estou curioso para ler e o mais interessante é que o conceito de **trol** é muito utilizado.

???????????????????????????!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Acho que você continua bem sensível às minhas provocações.

Não só as suas mas a de todos que participam e interagem neste ambiente. Porém as críticas de Jaron Lanier estão muito bem fundamentadas e com muita informação útil. Foi mais um conteúdo de alta importância que encontrei através da motivação intersubjetiva, digamos coletivista, da produtiva discussão que temos.