Citação de: Agnóstico em 09 de Fevereiro de 2011, 10:04:44

já provi uma definição, você viu?

Aquela definição é puro bullshit filosófico comparada as amplas e precisas definições que temos na literatura acadêmica. Veja um pouco da intencionalidade:

Citação de: A consciência vista de fora

Intencionalidade é um termo técnico em filosofia. Significa a qualidade de se estar dirigido para algo, possuída por alguns estados mentais: "Alguma coisa exibe intencionalidade se sua competência é de algum modo sobre outra coisa" (Dennett). Tradicionalmente, o termo se refere apenas a estados mentais e a capacidade de se dirigir a objetos externos é atribuída únicamente a seres humanos. Dennett vai de encontro à essa concepção tradicional, acreditando que a intencionalidade se estende desde a evolução natural até os computadores, passando, é claro, pelos seres humanos.

Citação de: Dr. Manhattan em 09 de Fevereiro de 2011, 09:57:59

Citação de: Agnóstico em 08 de Fevereiro de 2011, 23:38:05

mais um ponto.. não confunda a estratégia de geração de conhecimento similar (ou inspirada, melhor) à humana com uma estratégia para gerar consciência. São duas coisas bem distintas.

Antes de fazer esse tipo de afirmação você precisa fornecer uma definição de consciência.

Considero um grande equívoco nesta afirmação. A definição que devemos utilizar são principalmente as uso acadêmico. Para nos situarmos numa fundamentação mais precisa do objeto.

A consideração de Dennett para a análise da consciência objetiva é uma teoria muito mais fértil epistemológicamente, qualificando-a como mais parcimoniosa em relação a uma intencionalidade (no sentido filosófico e acadêmico, que é semelhante a proposta de consciência do agnóstico) seja do indivíduo ou da vida como um todo.

Porém podemos fazer um uso consciente do skyhook, que é uma alternativa a abordagem insconciente (a falsa idéia de experiência pessoal isolada do mundo externo) de uma cultura acadêmica e da psicologia popular já há muito refutada por Popper. A análise que proponho, e poderia até ser em outro tópico, seria da avaliação cultural (e portanto memética) das representações da AI. No cinema temos Matrix com a idéia de uma dominação totalitária pelas máquinas e a A.I., onde um ser artificial consciênte tem dificuldades de inserção na sociedade humana devido ao preconceito de sua origem industrial. Na literatura temos Douglas Adams e Isaac Asimov.

Citação de: Agnóstico em 09 de Fevereiro de 2011, 01:31:58

então vamos lá..

é absurdo eu dizer que a máquina não reflete sobre seus atos, não questionamentos sobre sua posição no universo, empatia, etc.. isso é absurdo?

Antes de mais nada, não é sobre isso que eu tinha falado inicialmente, conforme tentei esclarecer depois, em especial na última postagem.

Existem duas categorias gerais de questões, umas mais "simples", sobre os processos objetivos, funcionais de cérebros e o que quer que seja -- e aqui, não, não se tem qualquer aparelho ainda que chegue suficientemente perto de ser "consciente" nesse sentido que colocou, sem que a expressão seja um bocado exagerada. Uma máquina, só pode "refletir sobre seus atos", com todas as ressalvas necessárias que ela faz o que foi programada para fazer. Não tem um "fantasminha", uma consciência que a faça "refletir" além daquilo que o seu sistema permite. Não foi isso que eu coloquei, e que eu saiba, ninguém, nem nenhum filósofo, cogita algo assim.

A outra categoria é o que se chama de "problema difícil" da consciência. Que já deve ter sido descrito algumas vezes ao longo do tópico, mas enfim. É algo que não se sabe bem o que é. Não é algo que evidentemente emerge dos processos neuronais que ocorrem no nosso cérebro, para um observador externo, e ainda assim, isso ocorre. Só sabemos da existência (aqueles de nós que não pensam que seja uma ilusão) por experienciarmos isso pessoalmente, subjetivamente.

Uma outra forma de colocar esse problema que talvez seja útil é a sensação de "como é ser X". Você pode facilmente imaginar como é ser outra pessoa. É só ser como você, mas em outro corpo, com outras experiências, e outras diferenças. Algumas dessas diferenças podem ser, por exemplo, ser daltônico, ou só enxergar em preto e branco. Se fosse o caso, há uma parte da experiência subjetiva que essa pessoa, a qual imaginamos ser, não tem.

Por mais que a pessoa entenda tudo do sistema nervoso e de ótica, se ela enxerga apenas em tons de cinza, não irá apenas por isso "inferir" o que seria enxergar a cor vermelha, o azul, o verde. Da mesma forma que outros organismos enxergam além do que chamamos de espectro visível, uma experiência que simplesmente não conseguimos "imaginar" a ponto de capturar exatamente como seria ser tal organismo, ver através de seus olhos. Apenas a parte conceitual, externa, conseguimos compreender, saber que seria dotado da capacidade de fazer distinções além daquelas que vemos, que enxergasse algo que fosse como uma "quarta" cor primária, não azul, não amarelo, e não vermelho, e nem nenhuma mistura delas -- que é tudo que podemos observar subjetivamente com nosso sistema sensorial.

É um problema "paralelo" aos fenômenos físicos que conhecemos que causam isso. Sabemos dizer em linhas gerais como o olho funciona e algo sobre o processamento da visão, podemos descrever em linhas gerais todo o necessário para que um organismo (ou um robô ou outro instrumento) possa captar imagens dos arredores e processá-las de diversas formas, mas não fazemos idéia do por que isso é acompanhado dessa experiência subjetiva, ao menos no nosso caso. Não sabendo, não temos como dizer quando "o mesmo" poderia ou não estar ocorrendo em um sistema suficientemente análogo. E não temos nem muito como saber o que é suficientemente análogo para começar.

Talvez seja importante frisar novamente, não se trata de se questionar se algum tipo de robozinho que usasse imagens para se localizar e se orientar quando se locomove por um ambiente tem "pensamentos" complexos, emoções, se ele tem uma "preferência individual" por uma dada cor, nada disso. A questão é se, por exemplo, desse processamento visual, ele experimenta algo parecido com o que experimentamos pelo nosso processamento visual -- e só (no caso da parte visual). Não que ele fique se maravilhando com as imagens que vê ou qualquer coisa assim. Imagine que você levasse uma tijolada na cabeça e ficasse semi-vegetal. Pudesse apenas obedecer a coisas como, "Agnóstico, vem aqui", e você vai, dá seus passos, e ainda é capaz de ver. Mas suas cabeça é praticamente um silêncio, não te ocorrem idéias, nada. Mais próximo disso, mas ainda talvez mais "enxuto".

Citação de: Buckaroo Banzai em 09 de Fevereiro de 2011, 16:16:04

A outra categoria é o que se chama de "problema difícil" da consciência. Que já deve ter sido descrito algumas vezes ao longo do tópico, mas enfim. É algo que não se sabe bem o que é. Não é algo que evidentemente emerge dos processos neuronais que ocorrem no nosso cérebro, para um observador externo, e ainda assim, isso ocorre. Só sabemos da existência (aqueles de nós que não pensam que seja uma ilusão) por experienciarmos isso pessoalmente, subjetivamente.

Essa questão da existência dos qualias através do acesso fenomênico subjetivo é criticado por Denett por ser contra a metodologia científica. Esta é a equiparação também com o ceticismo científico, que o classifica como evidência anedótica. Ninguém faz ciência sozinho. Experimentos mentais são sempre expostos de forma objetiva pela linguagem, onde passam a ser objeto de críticas de terceiros. É o que fazemos constantemente aqui, é o racionalismo crítico.

A proposta é a heterofenomenologia, a análise da consciência além da perspectiva fenomenológica, a inteligência intrapessoal, como é conhecida na psicologia. A crítica é que a perspectiva de primeira pessoa desconsidera os possíveis erros e causações que ela não tem acesso. Na psicologia popular isso é conhecido como inconsciente, mas podemos definir como falta de auto-consciência sobre o funcionamento da própria estrutura coginitiva.

O fato de você insistir, no deus da lacunas, na linguagem cética, é evidenciado pela sua linguagem, a sua estrutura cognitiva a respeito do tema é exposta quando você utiliza a força do pronome do plural ou indeterminado para definir o tipo de suposto conhecimento que você defende.

Claro que a nossa dissonância cognitiva sobre a temática é forte, ao ponto de eu ser comparado com uma ignorância artificial

E esse apelo a visão para configurar a sua proposta é semelhante a fascinação dos criacionista com o olho humano para negar a sua emergência evolutiva. A questão não é negar o qualia nem o epifenômenalismo, mas apenas dizer que estes deuses sem evidência ou provas científicas, não superam as alternativas objetivas e científicas da análise da metodologia científica. E vale lembrar que a psicologia já utiliza isto há muito tempo. O desenvolvimento teóricos das inteligências múltiplas, como a intrapessoal e a interpessoal, vem bem a calhar para superar essa condição de suposta inacessibilidade do subjetivo. Ainda hoje os grandes gênios são fontes de pesquisa para modelar a estrutura cognitiva do ser humano e mesmo estes modelos vão sendo aperfeiçoados com os avanços científicos.

Post bem esclarecedor, Buckaroo.
Estou meio sem tempo para postar longamente, então vou me concentrar só em um aspecto:

Citação de: Buckaroo Banzai em 09 de Fevereiro de 2011, 16:16:04

Por mais que a pessoa entenda tudo do sistema nervoso e de ótica, se ela enxerga apenas em tons de cinza, não irá apenas por isso "inferir" o que seria enxergar a cor vermelha, o azul, o verde. Da mesma forma que outros organismos enxergam além do que chamamos de espectro visível, uma experiência que simplesmente não conseguimos "imaginar" a ponto de capturar exatamente como seria ser tal organismo, ver através de seus olhos. Apenas a parte conceitual, externa, conseguimos compreender, saber que seria dotado da capacidade de fazer distinções além daquelas que vemos, que enxergasse algo que fosse como uma "quarta" cor primária, não azul, não amarelo, e não vermelho, e nem nenhuma mistura delas -- que é tudo que podemos observar subjetivamente com nosso sistema sensorial.

Note que nesse trecho (comumente citado nesse tipo de argumento) existe uma petição de princípio:
Não existe uma equivalência exata entre a visão monocromática e a visão policromática em termos de
conteúdo de informação. Digo, dois objetos que na escala de cinza são idênticos, poderiam ser distinguidos por
alguem com a visão em cores. Daí podemos dizer que a visão em cores tem um conteúdo de informação maior.
Uma maneira melhor de colocar o problema seria supor visão monocromática mas com o mesmo conteúdo
informacional da visão a cores. Nesse caso, a diferença entre uma e outra começa a ficar menos óbvia.
Eu diria até que a experiência nos leva a concluir que Sim, a pessoa nesse caso não apenas chegaria ao
conceito de azul ou vermelho, mas efetivamente teria a experiência do azul e do vermelho (ou pelo menos
ela afirmaria ter, heterofenomenologicamente falando )

Para mim um exemplo interessante disso aparece no filme Matrix. Trata-se de apenas um pequeno detalhe do
fime, que raramente é discutido: os operadores que controlam a conexão dos membros da resistência à Matrix
só conseguem observar o "mundo" da Matrix através do fluxo de caracteres na tela:



No entanto, eles conseguem acompanhar todas as peripércias dos personagens e até se emocionar com
eles. O que fica implícito no filme é que esse fluxo de caracteres apresenta uma densidade alta o suficiente de
informação para que o operador "veja" o que está acontecendo. Existiria alguma forma de distinguir o "mundo
mental" de alguem que recebe seus inputs através desse fluxo de caracteres do mundo experimentado por
alguem que o vê diretamente? Na minha opinião essa é uma pergunta que simplesmente não faz sentido[1].

[1]Da mesma forma que discutir a qualidade da execução de 4'33'' de John Cage [2]

[2] http://en.wikipedia.org/wiki/4%E2%80%B233%E2%80%B3

Acho que para cada petição de princípio de um lado, há uma equivalente do outro, nesse campo.

Em todo caso, existem de fato pessoas que perdem a capacidade de reconhecer cores. Boxeadores, depois de levar muita pancada, podem ficar enxergando em tons de cinza por um tempo. Há, a partir desses casos, evidência de uma hipotética distinção mais fina das próprias cores a partir de tons de cinza? Ou supõe-se que a eventual recuperação, não seria uma recuperação "propriamente dita", mas justamente um exemplo disso?

(E eu acho que esse tema já tem elementos ficcionais demais, como a implicitamente mencionada Mary, para que precisemos trazer o Neo e seus amigos no meio ... ainda que talvez seja um recurso interessante de popularização... que por outro lado pode facilmente virar banalização e abrir a porta para o wooísmo de vez... )

Citação de: Adriano em 09 de Fevereiro de 2011, 17:21:25

Citação de: Buckaroo Banzai em 09 de Fevereiro de 2011, 16:16:04

A outra categoria é o que se chama de "problema difícil" da consciência. Que já deve ter sido descrito algumas vezes ao longo do tópico, mas enfim. É algo que não se sabe bem o que é. Não é algo que evidentemente emerge dos processos neuronais que ocorrem no nosso cérebro, para um observador externo, e ainda assim, isso ocorre. Só sabemos da existência (aqueles de nós que não pensam que seja uma ilusão) por experienciarmos isso pessoalmente, subjetivamente.

Essa questão da existência dos qualias através do acesso fenomênico subjetivo é criticado por Denett por ser contra a metodologia científica. Esta é a equiparação também com o ceticismo científico, que o classifica como evidência anedótica. Ninguém faz ciência sozinho.

Eu não engulo essa.

Se não podemos falar de experiência subjetiva por ser "evidência anedótica", então tudo é evidência anedotica, pois não apreendemos a realidade diretamente, mas apenas através de nossa experiência subjetiva. Quando você lê um resultado num instrumento, você não pega um atalho que pula o problema da experiência subjetiva e passa direto a uma espécie de conhecimento puro e pleno. Porque a sua leitura do instrumento é uma experiência subjetiva, a sua preparação do instrumento também se deu com base nela, bem como de todas as variáveis. Talvez até dê para se fazer analogia com aquela metáfora das pessoas na caverna que só enxergam sombras do que se passa do lado de fora.

Na realidade, aceitamos nossa experiência subjetiva, e mesmo a "evidência anedótica" nesses casos é levada em consideração, com eventuais confirmações e repetições a partir de outros casos parecidos.

Se não se pudesse levar em consideração a experiência subjetiva como evidência, praticamente todos esses livros do Sacks seriam lixo. E mesmo exames no oftalmologista teriam que ser feitos talvez com toda uma instrumentação que analisa apenas o olho do paciente, sem nunca perguntar o que ele está vendo. E claro, mesmo assim, sempre sem questionar a experiência subjetiva daquele que opera os instrumentos. É irreal.

E, conforme li e postei, mesmo esses que se colocam como eliminacionistas de qualia, não são necessariamente o que se poderia imaginar, não teorizam que somos zumbis filosóficos "experimentando subjetivamente a ilusão de experienciar subjetivamente" os sentidos e etc. São eliminacionistas quanto a definições mais estritas de qualia, ou questionam algumas dessas intuições ou conclusões a partir de experimentos de pensamento (por exemplo, no caso de "Mary" e o seu mundo cinza; eu não acho que o fisicalismo seja falsificado se ela eventualmente experiencia cores "mesmo", algo que nunca tinha experienciado, apesar de saber tudo sobre cores e visão -- provavelmente outros pensam o mesmo, até porque há defensores de qualia como um fenômeno físico).

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Experimentos mentais são sempre expostos de forma objetiva pela linguagem, onde passam a ser objeto de críticas de terceiros. É o que fazemos constantemente aqui, é o racionalismo crítico.

A proposta é a heterofenomenologia, a análise da consciência além da perspectiva fenomenológica, a inteligência intrapessoal, como é conhecida na psicologia. A crítica é que a perspectiva de primeira pessoa desconsidera os possíveis erros e causações que ela não tem acesso. Na psicologia popular isso é conhecido como inconsciente, mas podemos definir como falta de auto-consciência sobre o funcionamento da própria estrutura coginitiva.

Heterofenomenologia é mais ou menos o que Sacks "faz" ou "assume". E me parece quase uma espécie de termo criado para definir uma alternativa a espantalho inexistente. Não é porque o cara diz que não é cego, jura sobre o túmulo da mãe que não é, e no entanto, outras evidências indicam que seja, que se assume que ele pode ver por alguma forma de percepção extra sensorial e em algum momento seu comportamento não condiz com a sua visão por um motivo qualquer, ou qualquer outra elucubração possível que tome esses depoimentos como 100% verídicos e não tendem entendê-los em algum contexto maior. É natural o ceticismo quanto ao relatado por percepção subjetiva, mas não quer dizer que ela seja algo com o qual não se possa contar, pois no fim das contas o estudo desses relatos e do que há além dos relatos também depende de percepção subjetiva de uma segunda pessoa ou terceiros.

Citar

O fato de você insistir, no deus da lacunas, na linguagem cética, é evidenciado pela sua linguagem, a sua estrutura cognitiva a respeito do tema é exposta quando você utiliza a força do pronome do plural ou indeterminado para definir o tipo de suposto conhecimento que você defende.

Não tem nada de análogo a "deus das lacunas".

Seria se, para explicar a consciência, propusesse, para preencher a lacuna, "deus" ou alguma hipótese cheia de coisas que não derivam do problema nem são necessárias para resolver o problema. A diferença crucial, se você não percebeu, é que eu não estou propondo virtualmente "nenhuma" hipótese, no máximo sugerindo a noção de que seria alguma propriedade física pouco conhecida. É mais uma "definição" do elemento a ser explicado do que uma proposta de explicação propriamente dita. E além disso, diferentemente de propor um deus das lacunas, não é algo para o qual se diga "bem, então, é isso, está resolvido, precisamos da energia mágica XYZ para dar conta do fenômeno, logo ela existe, acabou o problema, apenas não vamos nos perguntar sobre quaisquer problemas levantados em se supor que há a energia mágica XYZ, não há necessidade". Ainda se está na estaca zero, não se deu virtualmente nenhum passo para a compreensão da coisa.

E mesmo na eventual "conclusão" (que não estou defendendo) de que esse fenômeno nos mostraria que o fisicalismo é falso, ainda não é muito diferente, se nos atermos a isso e não acharmos que dá para enfiar um pacote pronto de idéias religiosas ou new-age arbitrariamente e achar que está tudo resolvido. Ainda se está na estaca zero, com o agravante de que se teria algo talvez mais problemático de se estudar do que se supormos ser algo físico de alguma forma.

Se bem que penso ser mais uma diferença de rótulo do que de categoria. Pessoalmente acho que não faz sentido em dizer que qualquer coisa que exista possa ser "não física", praticamente por definição. Apenas com ressalvas mais pragmáticas do que referentes a algo sobre a natureza da realidade.

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Claro que a nossa dissonância cognitiva sobre a temática é forte, ao ponto de eu ser comparado com uma ignorância artificial

Não é tanto sobre a temática, mas os desvios do tema, quando não parece passar por cima sem perceber o que realmente é. Memes, capital, e até evolução biológica não são temas que tem qualquer conexão muito direta com o problema.

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E esse apelo a visão para configurar a sua proposta é semelhante a fascinação dos criacionista com o olho humano para negar a sua emergência evolutiva.

Apenas porque ambos usam os olhos, em nada mais é análogo, mas esse parece ser o seu recurso favorito para tentar encerrar a questão, só dar por decreto que esse é o status científico da questão, quando não é, quando nem sequer há um.

Criacionistas dizem, "oh, o olho, um aparelho tão complexo, como pode ter surgido por acaso ou mesmo seleção natural, tem que haver uma inteligência criadora, Deus! Aleluia!". Eu não estou dizendo nada que se assemelha a isso a não ser em de vez em quando mencionar olhos. A estrutura do olho e como ela confere aos organismos a informação visual não é algo misterioso, a evolução explica. O funcionamento da ótica em si também, nada demais, e até mesmo a parte do processamento da visão ainda é o que se chamaria de "problema fácil", ainda que haja muito por se descobrir -- mas para todos os efeitos, pode-se quase que dar a questão como "resolvida" por simplificação, já que não é esse o problema.

O problema, pela enésima vez, é que quando esse aparato ótico fornece a informação visual ao organismo, ao menos no caso dos humanos (sem um certo tipo de lesão cerebral), isso é acompanhado da experiência subjetiva. Uma faceta do processo que não é evidente ao apenas compreender o processo "externamente". Diferentemente de como o olho evoluiu, isso não é um problema solucionado pela ciência. E diferentemente dos criacionistas, eu não estou dizendo nada como, "oh, foi Deus/mágica então, louvemos a Deus/entremos em contato com a dimensão mística para além das portas da consciência blablawooblablawoo". Estou apenas admitindo o problema e nossa atual indisponibilidade de meios para resolvê-lo.

Nada a ver com criacionismo.

Aliás, a comparação talvez pudesse ser feita de forma mais defensável do outro lado. Negar o fenômeno é como negar a evolução, e defender um conhecimento do que ocorre "na verdade", apesar da impossibilidade de se por na mesa e provar qualquer coisa, é como defender a "explicação" criacionista. "Isso de evolução/qualia não existe, é só uma bobagem acreditada pelos ateus comunistas comedores de criancinha/místicos, sendo que tudo o que é levantado sobre o assunto pode facilmente explicado como obra do diabo, o rei da mentira/ilusão provocada pela linguagem".

A visão é comumente usada por ser simplesmente o leque de qualia que parece mais fácil para compreender o problema. Outros sentidos ou mesmo outros estados mentais poderiam ser usados, mas é mais provável de resultar em alguma confusão, e acho que normalmente ficam consideravelmente implícitos assim que compreende o problema.

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A questão não é negar o qualia nem o epifenômenalismo, mas apenas dizer que estes deuses sem evidência ou provas científicas, não superam as alternativas objetivas e científicas da análise da metodologia científica. E vale lembrar que a psicologia já utiliza isto há muito tempo. O desenvolvimento teóricos das inteligências múltiplas, como a intrapessoal e a interpessoal, vem bem a calhar para superar essa condição de suposta inacessibilidade do subjetivo. Ainda hoje os grandes gênios são fontes de pesquisa para modelar a estrutura cognitiva do ser humano e mesmo estes modelos vão sendo aperfeiçoados com os avanços científicos.

Ninguém está defendendo deuses nem que se precise de qualquer alternativa a uma metodologia científica. O problema é apenas que esse é um problema que ainda não parece fácil de ser abordado de qualquer maneira acessível. Só isso.

Citação de: Dr. Manhattan em 09 de Fevereiro de 2011, 10:16:03

Citação de: Agnóstico em 09 de Fevereiro de 2011, 10:04:44

MAS ISSO NÃO É CONSCIENCIA.. consciencia determina julgar os próprios atos, ter dúvidas existênciais, ter propiocepção, poder ter a faculdade de empatia, pensar sobre seu lugar no universo..

Isso? Você está descrevendo vagamente o que, na sua opinião, a consciênci Faz. Não o que ela É.

Citação de: Agnóstico em 09 de Fevereiro de 2011, 10:04:44

Eu vejo como bem simples a resposta. Nossa consciência e indiossincrasias, ou experiencias acumuladas que alteram nossa interpretação de um acontecimento, é um fator criado pela virtual infinita capacidade de criar sinapses e acumulo de conhecimento.

Isso? É o mesmo que dizer que um computador é um monte de transítores. É como se você estivesse tentando explicar o
funcionamento de um sonífero dizendo que ele tem uma vis dormitiva.

o "Isso" se refere aos casos do DeepBlue e do carrinho que andava em marte.
Então, ISSO, o que fez o deep blue ganhar o jogo, realmente não é consciência, alguma dúvida sobre isso?

Citação de: Dr. Manhattan em 09 de Fevereiro de 2011, 10:16:03

Citação de: Agnóstico em 09 de Fevereiro de 2011, 10:04:44

MAS ISSO NÃO É CONSCIENCIA.. consciencia determina julgar os próprios atos, ter dúvidas existênciais, ter propiocepção, poder ter a faculdade de empatia, pensar sobre seu lugar no universo..

Isso? Você está descrevendo vagamente o que, na sua opinião, a consciênci Faz. Não o que ela É.

Acho que ainda é o problema da disntinção enre "problema difícil" e dos "fáceis".

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Citação de: Agnóstico em 09 de Fevereiro de 2011, 10:04:44

Eu vejo como bem simples a resposta. Nossa consciência e indiossincrasias, ou experiencias acumuladas que alteram nossa interpretação de um acontecimento, é um fator criado pela virtual infinita capacidade de criar sinapses e acumulo de conhecimento.

Isso? É o mesmo que dizer que um computador é um monte de transítores. É como se você estivesse tentando explicar o
funcionamento de um sonífero dizendo que ele tem uma vis dormitiva.

Acho que para fins de distinção entre "problema difícil" e os fáceis, até que, a princípio, é aceitável. Por outro lado, não sei se dá para descartar uma espécie de intersecção conforme se progride na compreensão dos problemas "simples" da consciência, em oposição a dá-los como "efetivamente solucionados" (ou melhor, algo provavelmente mais seguramente dentro daquilo que é mais fácil de compreender e estudar) apenas por simplificação para contrastar com o "problema difícil".

Citação de: Buckaroo Banzai em 09 de Fevereiro de 2011, 16:16:04

Citação de: Agnóstico em 09 de Fevereiro de 2011, 01:31:58

então vamos lá..

é absurdo eu dizer que a máquina não reflete sobre seus atos, não questionamentos sobre sua posição no universo, empatia, etc.. isso é absurdo?

Antes de mais nada, não é sobre isso que eu tinha falado inicialmente, conforme tentei esclarecer depois, em especial na última postagem.

Existem duas categorias gerais de questões, umas mais "simples", sobre os processos objetivos, funcionais de cérebros e o que quer que seja -- e aqui, não, não se tem qualquer aparelho ainda que chegue suficientemente perto de ser "consciente" nesse sentido que colocou, sem que a expressão seja um bocado exagerada. Uma máquina, só pode "refletir sobre seus atos", com todas as ressalvas necessárias que ela faz o que foi programada para fazer. Não tem um "fantasminha", uma consciência que a faça "refletir" além daquilo que o seu sistema permite. Não foi isso que eu coloquei, e que eu saiba, ninguém, nem nenhum filósofo, cogita algo assim.

Ok, então não tem consciência.

Citação de: Buckaroo Banzai em 09 de Fevereiro de 2011, 16:16:04

A outra categoria é o que se chama de "problema difícil" da consciência. Que já deve ter sido descrito algumas vezes ao longo do tópico, mas enfim. É algo que não se sabe bem o que é. Não é algo que evidentemente emerge dos processos neuronais que ocorrem no nosso cérebro, para um observador externo, e ainda assim, isso ocorre. Só sabemos da existência (aqueles de nós que não pensam que seja uma ilusão) por experienciarmos isso pessoalmente, subjetivamente.

Buck... que afirmação maluca é essa? porque não ocorre "evidentemente"? Ocorre de maneira de difícl detecção? Ou não detectamos anyway? E porque não é visível ao observador externo?

Citação de: Buckaroo Banzai em 09 de Fevereiro de 2011, 16:16:04

Uma outra forma de colocar esse problema que talvez seja útil é a sensação de "como é ser X". Você pode facilmente imaginar como é ser outra pessoa. É só ser como você, mas em outro corpo, com outras experiências, e outras diferenças. Algumas dessas diferenças podem ser, por exemplo, ser daltônico, ou só enxergar em preto e branco. Se fosse o caso, há uma parte da experiência subjetiva que essa pessoa, a qual imaginamos ser, não tem.

O que exatamente você está chamando de experiência subjetiva?

Citação de: Buckaroo Banzai em 09 de Fevereiro de 2011, 16:16:04

Por mais que a pessoa entenda tudo do sistema nervoso e de ótica, se ela enxerga apenas em tons de cinza, não irá apenas por isso "inferir" o que seria enxergar a cor vermelha, o azul, o verde. Da mesma forma que outros organismos enxergam além do que chamamos de espectro visível, uma experiência que simplesmente não conseguimos "imaginar" a ponto de capturar exatamente como seria ser tal organismo, ver através de seus olhos. Apenas a parte conceitual, externa, conseguimos compreender, saber que seria dotado da capacidade de fazer distinções além daquelas que vemos, que enxergasse algo que fosse como uma "quarta" cor primária, não azul, não amarelo, e não vermelho, e nem nenhuma mistura delas -- que é tudo que podemos observar subjetivamente com nosso sistema sensorial.

hummmm... meio óbvio e não me diz absolutamente nada de complexo.
Descrevemos todos os fenômenos que nos cercam de acordo com a nossa experiência. Nunca vemos algo.. vemos o algo de acordo com uma experiência anterior que tivemos. Um preconceito, mal humor, experiencia positiva ou negativa, faz com que não só interpretemos as coisas distintamente sobre o aspecto racional como também possamos sentir coisas distintas em número e grau.

Mas até aqui.. não vejo nada de interessante. Cérebro acumula experiência, cérebro consulta essas experiências para fazer julgamentos, experiências podem ser boas ou ruins, essas experiências irão afetar nossos sentimentos.

Citação de: Buckaroo Banzai em 09 de Fevereiro de 2011, 16:16:04

É um problema "paralelo" aos fenômenos físicos que conhecemos que causam isso. Sabemos dizer em linhas gerais como o olho funciona e algo sobre o processamento da visão, podemos descrever em linhas gerais todo o necessário para que um organismo (ou um robô ou outro instrumento) possa captar imagens dos arredores e processá-las de diversas formas, mas não fazemos idéia do por que isso é acompanhado dessa experiência subjetiva, ao menos no nosso caso. Não sabendo, não temos como dizer quando "o mesmo" poderia ou não estar ocorrendo em um sistema suficientemente análogo. E não temos nem muito como saber o que é suficientemente análogo para começar.

Realmente não vejo o porquê. Se experiência subjetiva for essa interpretação de algum evento, não vejo o porquê não saibamos de onde vem, ainda que evidentemente toda a complexidade do cérebro não estar mapeada.

Citação de: Buckaroo Banzai em 09 de Fevereiro de 2011, 16:16:04

Talvez seja importante frisar novamente, não se trata de se questionar se algum tipo de robozinho que usasse imagens para se localizar e se orientar quando se locomove por um ambiente tem "pensamentos" complexos, emoções, se ele tem uma "preferência individual" por uma dada cor, nada disso. A questão é se, por exemplo, desse processamento visual, ele experimenta algo parecido com o que experimentamos pelo nosso processamento visual -- e só (no caso da parte visual).

Claro que não. A pergunta não tem sentido, não vemos com o olho, vemos com o cérebro. E o cérebro é um sistema, onde as experiências fazem parte de seu funcionamento.

Zero de dúvidas.

Citação de: Buckaroo Banzai em 09 de Fevereiro de 2011, 16:16:04

Não que ele fique se maravilhando com as imagens que vê ou qualquer coisa assim. Imagine que você levasse uma tijolada na cabeça e ficasse semi-vegetal. Pudesse apenas obedecer a coisas como, "Agnóstico, vem aqui", e você vai, dá seus passos, e ainda é capaz de ver. Mas suas cabeça é praticamente um silêncio, não te ocorrem idéias, nada. Mais próximo disso, mas ainda talvez mais "enxuto".

Não tem sentido para a comparação. Não consigo pensar em coisas que não tem sentido.

não vejo nada de diferente no problema difícil da consciência. O difícil é simples também. Tão inventando moda. Não tenho culpa que filósofos gostam de ficar fazendo conjecturas sem sentido. Que se dane o Dennett, é famoso mas fala muita merda hahaha