Citar

Dennett e Chalmer: argumentos e intuição.

Chalmers nos mostra que a base do reducionismo e de todo o tipo de fisicalismo é a superveniência lógica dos estados qualitativos. Só assim podemos dizer que os fatos físicos implicam os fatos da consciência e esta, então, pode ser considerada como nada mais do que uma parte da física de
nosso mundo. No entanto, a própria superveniência lógica o auxilia a refutar o materialismo, pois supervir logicamente significa supervir em todos os mundos possíveis. Se houver um mundo possível, fisicamente idêntico ao nosso, onde a consciência não supervêm, então, ela não supervêm logicamente nem naquele mundo nem no nosso. Quando isso acontece quer dizer que há algo no nosso mundo que garante tal superveniência e que este algo falta naquele mundo possível. Este algo são as leis que garantem a superveniência da consciência em nosso mundo, por isso tal superveniência é natural.
Assim, a única coisa que temos que fazer para refutar o materialismo é pensar em um mundo fisicamente idêntico ao nosso só que sem estados qualitativos, um mundo zumbi. No entanto, se tal mundo for impensável ou contraditório, o materialismo não terá sido refutado.
Para deixar este argumento mais intuitivo podemos pensar o seguinte: considere um carro qualquer que tenha pneus e considere que estes pneus são físicos e fazem parte do carro. É impossível pensar e um carro fisicamente idêntico, partícula por partícula, a este carro, mas que não tenha pneus. Mas se pudermos pensar em um carro que é fisicamente idêntico a um carro com pneus, partícula por partícula, mas que não tem pneus, então estes pneus não são físicos. O mesmo acontece com os zumbis. Sé é possível pensar em um ser que, se comporta como um humano, funciona como um humano e tem exatamente a mesma estrutura física que um ser humano, mas não tem estados qualitativos, então estes estados qualitativos não podem ser nem o comportamento, nem o funcionamento e nem a estrutura física. Assim, para refutar o materialismo só precisamos saber se um ser fisicamente
idêntico ao ser humano, mas sem estados conscientes, é concebível.
Tal ser foi chamado de zumbi. Se um zumbi for concebível, tais estados conscientes não são físicos. É Chalmers quem nos diz que não consegue discernir nenhuma contradição no conceito de zumbi, ou seja, que zumbis são perfeitamente concebíveis.
O importante aqui é ver que o papel do zumbi é um papel anterior a de toda e qualquer teoria. Primeiro devemos perguntar se um zumbi é concebível, depois devemos construir uma teoria que dê conta de tal resposta.
Para Chalmers, as questões de possibilidade lógica são anteriores aos argumentos em geral.

Este foi um dos primeiros papers que li sobre filosofia da mente e que me parece mais claro atualmente. O modelo evolucionista é a base do fisicalismo de Dennet, onde a intencionalidade se origina da biologia. É uma teoria baseada neste mundo e não num mundo fictício e que por isso os seus defensores alegam que não foi provado que não existem qualias, as qualidades que diferenciam os seres humanos dos fictícios zumbi filosóficos. Qualquer semelhança com crença é mera coincidência

Mas ainda estou no aguardo de ler esta dissertação, A consciência vista de fora: a perspectiva de Dennett, que trata com mais profundidade e detalhes esta produtiva disputa teórica contra Chalmers.

Citar

Ainda meio relacionado com isso, em um livro do Dawkins (que não me lembro de ter lido, é um relato de segunda mão) ele fala de uma especulação sobre morcegos usarem qualia visuais para o seu sonar. Não dá para saber, (ainda que talvez se possa inferir a partir de algum tipo de MRI, não sei) mas não é algo tão absurdo quanto se poderia imaginar, levando-se em conta o fenômeno de sinestesia, pessoas que "ouvem cores", ou "vêem sons", e esse tipo de coisa. Já ouvi dizer que se tem indícios de que até mesmo cegos plenos, não pessoas com "visão cega", talvez "usem" qualia visuais na sua representação interna do ambiente, a partir de informações sonoras e táteis.

É no Relojoeiro Cego, ele dedica um capítulo todo (Bom Design, se não me engano é o segundo ou terceiro capítulo) sobre morcegos e seus "sonares". Mas ele não chega a mencionar nada sobre qualias, mas sim que não é absurdo afirmar que para morcegos, as informações sensoriais captadas pela audição desempenham um papel análogo à visão para humanos. Há até um chiste dele, sobre morcegos alienígenas tecnologicamente avançados comentando o quão estranhos humanos são, usando uma estreita faixa do espectro eletromagnético para extrair informações como formato e profundidade usando olhos!

E por fim, é mencionado um dos meus artigos favoritos, What is like to be a Bat? do Nagel (que também não é muito simpático ao Dennet).

Citação de: Adriano em 01 de Fevereiro de 2011, 00:03:48

Eu só não gosto deste tom de mistério impossível e insondável que o Buckaroo traz do Chalmers, através do zumbi filosófico. Para mim a consciência, enquanto atividade cerebral, não tem nada de misterioso e já é algo totalmente decifrado. Pelo menos para desmistificar essa ilusão fantasmagórica (e zumbi é isto mesmo ) que ronda a filosofia da mente.

Você parece não estar distinguindo o que se chama de "problema duro" da consciência do resto (que não são exatamente fáceis, mas não suscitam nenhuma questão fundamentalmente diferente daquelas que se lida estudando fisiologia ou processamento de computadores, ou mesmo cinemática mais banal).

Pode-se dizer que não há nada de misterioso no comportamento e dos seres, desde os mais simples, até os com sistemas nervosos avançados, como nós. São só cadeias complexas de processos físicos, nada fundamentalmente diferente de um relógio, seja puramente mecânico, e menos ainda, se for eletrônico (e menos ainda se inventarem um bizarro relógio neuronal). São só partículas e compostos indo para lá e para cá, se conformando em estados de acordo com uma entrada de dados/estímulo, e servindo de base/variáveis para uma reação conseqüente. De certa forma pode-se dizer que é até tudo meio como um monte de dominós enfileirados, só que essas peças de dominó tem propriedades físicas um pouco mais complexas, em vez de simplesmente caírem quando empurrados pela peça anterior.

O problema/mistério é que nada disso, mesmo se aceitando uma complexidade maior do que a quase caricatura* de dominós, não é algo que evidentemente fosse gerar "nesse sistema" os qualia. Ninguém sabe que diabo exatamente isso é, e não se parece com nada que conhecemos de "físico", ainda que, como Chalmers postula, se eu não estiver distorcendo o que ele propõe, talvez seja só uma outra propriedade física nunca estudada como tal, uma propriedade "irredutível", meio como massa (se eu não estiver distorcendo a física agora).

Dentro dessa perspectiva, não é algo "woo", algo de "what the "bleep" do we know". Não está se dizendo que a mente tem o poder para alterar o universo, telepatia, ou o que quer que seja. É mais como uma discussão daquelas do tipo sobre se o vidro é "líquido", se há variáveis ocultas no indeterminismo quântico, supercordas, e etc. Apenas é uma questão bastante mais problemática, mais intratável que essas.

Como eu já disse antes, não temos como examinar um sistema físico qualquer e dizer se há qualia ou não "lá". Não se for qualquer coisa além do nosso cérebro, de onde podemos inferir além de dúvida razoável que algo assim deve existir em cérebros suficientemente parecidos. Mas é extremamente complexa a questão das "delimitações" disso, se supormos que para um monte de dominós ou um relógio, isso não existiria. Mesmo supondo que exista, ainda há inumeráveis questões que se pode fazer, e que são dificílimas de se responder, sendo talvez, em úlitma instância, insolúveis mesmo. O que não abre de maneira alguma as portas para se dizer que é possível saber essas coisas por mediunidade, meditação, ou estados mentais alterados por drogas, ou o que quer que seja, obviamente.

* ainda que não se tenha bem como defender ser uma caricatura, senão por intuição pura, mas dá para aceitar isso de qualquer maneira, e passar o problema para um sistema mais complexo, mas cuja existência de qualia ainda seja incógnita, e, geralmente, assuma-se não ser o caso -- algo sobre o qual também não temos como saber

Citar

The hard problem of consciousness is the problem of explaining why we have qualitative phenomenal experiences. The existence of a "Hard Problem" is controversial and has been disputed by some philosophers.

In considerations by David Chalmers,[1] this is contrasted with the "easy problems" of explaining the ability to discriminate, integrate information, report mental states, focus attention, etc. Easy problems are easy because all that is required for their solution is to specify a mechanism that can perform the function. That is, their proposed solutions, regardless of how complex or poorly understood they may be, can be entirely consistent with the modern materialistic conception of natural phenomena. Chalmers claims that the problem of experience is distinct from this set, and he assumes that the problem of experience will "persist even when the performance of all the relevant functions is explained".[2]

[...]

http://en.wikipedia.org/wiki/Hard_problem_of_consciousness

Citação de: Buckaroo Banzai em 31 de Janeiro de 2011, 00:29:02

Não sei "onde" é que "normalmente" não existe uma distinção entre seres artificiais/cibernéticos e biológicos. A biologia lida primariamente com os últimos, usando os outros/modelos destes apenas como aproximações tentativas, não desprezando distinções.

Não é algo que se expressa tão abertamente, mas o próprio conceito de máquinas gênicas já explora bem esta situação de replicantes informacionais. Ainda mais com a ampliação do conceito (teoria) de fenótipo estendido. Isto somente na obra de Dawkins mas que tem grandes influências.

Citar

FOLHA – Qual a sua visão sobre o estado atual da pesquisa em inteligência artificial? Por que ainda estamos tão longe de conseguir criar uma máquina consciente? 


DENNETT - Algumas pessoas que começaram a estudar a IA [inteligência artificial] não estavam interessadas em consciência, mas apenas em produzir alguns sistemas cognitivos extremamente competentes. Essa abordagem foi um sucesso. Não chamamos isso de IA, mas agora faz parte das nossas vidas, seja no caso do reconhecimento de voz, no planejamento de reservas de voo, no controle de diversos elementos dos nossos automóveis. Em certo sentido, tudo isso é inteligência artificial. Quando as pessoas pensavam em robôs 20 anos ou 30 anos atrás, imaginavam humanoides que seriam mordomos, arrumadeiras ou cozinheiros. 
Esses robôs não existem, mas ao menos parte dessas tarefas hoje são rotineiramente delegadas ao controle de computadores. Então, esse primeiro sonho se realizou, de fato. O outro sonho da IA, o de realmente construir um robô consciente, sempre foi loucamente ambicioso, e uma das coisas que aprendemos foi exatamente a dimensão dessa dificuldade. A robótica humanoide continua, mas acho que nunca criaremos um robô humanoide consciente. Custaria mais do que pousar na Lua.

http://bulevoador.haaan.com/2010/06/27/entrevista-%E2%80%93-daniel-dennett/

Um exemplo prático seria de fama de um "zumbi filosófico" que teria apenas o qualia de enxadrista, o Deep Blue.

O problema difícil da consciêcia é proposto por Chalmer e contribui para a elaboração de diversos modelos da consciência, como demonstra esta dissertação de engenharia elétrica e da computação, Análise da Arquitetura Baars-Franklin de Consciência Articial Aplicada a uma Criatura Virtual. Existem vários modelos explicativos para responder e solucionar este problema, assim como Popper resolveu o problema da indução:

Citar

Já o problema difícil da consciência se refere ao problema da experiência, o aspecto subjetivo da consciência, aos qualia. Nesse último caso, para o problema ser resolvido seria necessário o entendimento de como se dá o aspecto da experiência consciente da consciência humana.

Modelos de Consciência
2.3.1 Introdução
Diante de um cenário tão vasto de denições e conceitos sobre consciência, uma abordagem mais pragmática é a análise dos diversos modelos oferecidos pela literatura. O objetivo dessa seção não é evidentemente trazer todos os modelos existentes, o que foge ao escopo desse trabalho. Ao invés disso, serão mostrados os principais estudos cientícos sobre o tema nas diversas vertentes encontradas. Os modelos podem ser divididos em: orientados no espaço - que são aqueles em que o lugar no cérebro realiza papel fundamental no modelo descrito, como o modelo de Edelman (seção 2.3.3) e o modelo de Damásio (seção 2.3.2); orientados no tempo - são os modelos que procuram características do cérebro (ou dos neurônios) que determinam quando acontece a consciência como inicialmente apresentado em (Crick & Koch, 1990) e continuado no trabalho de Llinás (seção 2.3.5); modelos darwinianos os quais se inspiram na teoria da evolução de Charles Darwin para criar os pontos chaves dos modelos no qual se destaca o trabalho de Dennett (seção 2.3.6); e por fim os modelos quânticos7 os quais possuem um grau de abstração elevado trazendo explicações baseadas na mecânica quântica, como o eclético modelo de Penrose-Hamero (seção 2.3.7).

Página 28-29.

Já usei demais o Dennet neste tópico. Vou invocar agora o Douglas Hofstadter: uma dos pontos que ele enfatiza é o fato de que,
embora seja possível criar uma hierarquia de máquinas cada vez mais complexas, de um relógio a um cérebro, uma máquina consciente
(embora o que li dele se refere a inteligência artificial, e não a consciência, mas acredito que o mesmo argumento vale) possui algumas
características particulares. Uma dessas características é a auto-referência. Ou seja, esse tipo de máquina recebe inputs não só do
mundo externo, mas também dos seus próprios estados internos. Isso gera um sistema com um caráter fortemente não-linear, bem
diferente de um mecanismo que apenas reage a estímulos. Mais um motivo para considerar argumentos do tipo do Searle como espantalhos:
se o "quarto chinês" tiver um número grande o suficiente de agentes trabalhando dentro dele, com um número suficientemente grande
de regras e com auto-referência, é possível imaginar que o conjunto do quarto demonstrasse consciência.

Sobre os qualia: na minha humilde opinião, o quale é como o éter lumnífero: não fede, não cheira, não pode ser medido, não
deve ser considerado. Um dia desses eu estava correndo e achei ter visto um homem gordo agachado próximo a um muro. Olhei de novo
e se tratava de um monte de sacos de lixo. Havia um quale "homem gordo" na minha mente? Eu prefiro pensar que um módulo do
meu cérebro deu uma interpretação para um conjunto de dados da minha visão periférica, o qual gerou uma série de associações
sensoriais e emocionais que foi rotulada como HOMEM GORDO*.

*uso maiúsculas para contrastar com a simples figura de um homem gordo.

Citação de: Dr. Manhattan em 02 de Fevereiro de 2011, 23:39:53

Já usei demais o Dennet neste tópico. Vou invocar agora o Douglas Hofstadter: uma dos pontos que ele enfatiza é o fato de que,
embora seja possível criar uma hierarquia de máquinas cada vez mais complexas, de um relógio a um cérebro, uma máquina consciente
(embora o que li dele se refere a inteligência artificial, e não a consciência, mas acredito que o mesmo argumento vale) possui algumas
características particulares. Uma dessas características é a auto-referência. Ou seja, esse tipo de máquina recebe inputs não só do
mundo externo, mas também dos seus próprios estados internos. Isso gera um sistema com um caráter fortemente não-linear, bem
diferente de um mecanismo que apenas reage a estímulos. Mais um motivo para considerar argumentos do tipo do Searle como espantalhos:
se o "quarto chinês" tiver um número grande o suficiente de agentes trabalhando dentro dele, com um número suficientemente grande
de regras e com auto-referência, é possível imaginar que o conjunto do quarto demonstrasse consciência.

Novamente me parece haver o problema de misturar o "problema duro" da consciência com suas capacidades cognitivas e os processos responsáveis. Essa parte aí comparativamente "não é problema".

Pode-se até imaginar que em um certo ponto então qualia emergisse daí, mas ficamos nisso, em imaginação. É possível imaginar que uma pedra, e as interações entre suas moléculas ou átomos, também tem lá seus qualia, embora nada com o qual possamos nos relacionar com base na nossa "configuração".

Citar

Sobre os qualia: na minha humilde opinião, o quale é como o éter lumnífero: não fede, não cheira, não pode ser medido, não
deve ser considerado. Um dia desses eu estava correndo e achei ter visto um homem gordo agachado próximo a um muro. Olhei de novo
e se tratava de um monte de sacos de lixo. Havia um quale "homem gordo" na minha mente? Eu prefiro pensar que um módulo do
meu cérebro deu uma interpretação para um conjunto de dados da minha visão periférica, o qual gerou uma série de associações
sensoriais e emocionais que foi rotulada como HOMEM GORDO*.

*uso maiúsculas para contrastar com a simples figura de um homem gordo.

Você apenas está chamando "quale" de "rótulo" aí, não resolve nada, só muda o termo para a experiência subjetiva que você teve, não faz com que ela não exista, embora a linguagem tente aproximar de uma coisa mais parecida com uma série de dominós. Continuamos sem saber bem o que isso é, e se poderia haver algo parecido numa fileira de dominós, num termômetro, numa calculadora, num computador, ou, do lado menos estranho de se imaginar, até onde isso ainda existe nos sistemas nervosos dos animais.

Citação de: wikipedia

Eliminative materialist philosopher Patricia Smith Churchland has famously remarked about Penrose's theories that "Pixie dust in the synapses is about as explanatorily powerful as quantum coherence in the microtubules."

Esse assunto é tão esquisito que eu leio umas tentativas de refutação que simplesmente não entendo como supostamente estão refutando alguma coisa. Já vi até coisas que me parecem se resumir a "não existe qualia porque ilusões de ótica são possíveis", dando como exemplo imagens onde as cores de uma parte são muito afetadas pelas cores vizinhas, não sendo realmente a cor que pensamos ver.

Mas simplesmente não entendo por que da existência de qualia isso seria inesperado. Existe qualquer coisa no conceito que sugira que aquilo que percebemos, em vez de uma criação da mente, teria que ser de alguma forma "real", isso é, a "vermelhidão" da luz vermelha seria algo de alguma forma inerente e inescapável a tudo que experimentasse qualia visuais, sendo impossíveis "bugs" ou mesmo "funções" mentais que criassem exceções? A mim não parece diferente de dizer que não existe qualia porque existe sinestesia; as pessoas vêem música, música não é visual, então ninguém vê nem ouve nada de verdade.

O principal confronto é entre qualia e meme. Este último é um referencial muito maior e mais amplo e que se adequa muito bem ao aperfeiçoamento da falseabilidade através da epistemologia evolutiva. Tanto as teorias científicas quanto os memes (e memeplexos) surgem, no falsificacionismo e na memética, através da linguagem.

O problema duro da consciência ainda se perde na memética da psicologia, valorizando de maneira religiosa (profurosa de mistérios) estes estados psicológicos. O livro do Oliver Sacks que o Dr. Manhattan citou é um excelente exemplo de como a consciência pode ser abordada objetivamente e mantendo a acuracidade do fenômeno subjetivo, de fácil entendimento. Isto por serem situações mais traumáticas, pois os fenômenos neutros ou culturalmente positivos são compartilhados de maneira mais dinâmica por toda a sociedade humana pelos diversos canais midiáticos.

A questão foge da filosofia da mente e adentra mais a filosofia da informação. A ciência da informação já tem um papel preponderante e de suporte estrutural nas demais ciências. E digo isto por ver o Buckaroo "preso" a um conceito de imagem mental, mais relacionado ao seu entendimento subjetivo de qualia, do que propriamente compreendendo a estrutura do problema difícil e suas respostas. Até pelo fato das respostas desfazerem este problema, mostrando as suas falhas enquanto dualiamos. O mundo zumbi de Chalmes, que embasa o problema difícil é totalmente memético e artificial mas no sentido ruim, de ser contra a realidade evolutiva e gradual que a evolução confere. É como querer colocar um propósito na evolução, ao admitir um qualia para o ser humano. Pois temos deste um indivíduo genocída como Hitler a um indivíduo genial (para o bem) como Einsten.

Se existe algo como os qualia, talvez sejam como os atuais conceitos de inteligências multiplas, que se adequam a várias áreas e num contexto de dinâmica social que qualifica tal inteligência, como as diversas áreas. Mas nada como conceitos inferiores e primitivos como sentir dor ou enxergar uma cor. Assim como existiu o genial compositor musical surdo. Um "qualia" fundamental da espécie é a plasticidade neuronal.