Acho que, no final das contas, é puramente arbitrário classificar certas formas de pensamento como "ideologias" e outras como "não-ideologias", como se houvesse uma diferença fundamental entre ambas. Todos, ideólogos e não-ideólogos, partem de certas premissas e delas tiram suas conclusões. Ocorre apenas que algumas premissas são adotadas por um grande número de pessoas e tal conjunto de premissas recebe um nome específico. Mas não há nada de inerentemente dogmático e irracional em alguém que adote uma ideologia, ou pelo menos não mais do que há em alguém que diga não adotar nenhuma.

Citação de: Herf em 02 de Novembro de 2008, 14:00:54

Acho que, no final das contas, é puramente arbitrário classificar certas formas de pensamento como "ideologias" e outras como "não-ideologias", como se houvesse uma diferença fundamental entre ambas. Todos, ideólogos e não-ideólogos, partem de certas premissas e delas tiram suas conclusões. Ocorre apenas que algumas premissas são adotadas por um grande número de pessoas e tal conjunto de premissas recebe um nome específico. Mas não há nada de inerentemente dogmático e irracional em alguém que adote uma ideologia, ou pelo menos não mais do que há em alguém que diga não adotar nenhuma.

Herf mais uma vez defendendo o comunismo (e o pós-modernismo).

Bom, ideologia para mim é uma postura semelhante à dos pseudocientistas e religiosos. É fazer em relação à política, economia, filosofia, história, etc o mesmo que os criacionistas fazem na biologia, os homeopatas e médicos ortomoleculares na medicina, os psicanalistas na psicologia, etc), que é em suma: defender e tomar como pressuposto absolutamente válido coisas que não possuem comprovação nenhuma, ou que têm evidências contrárias.

Na verdade, eu nem sabia que existia uma definição "benigna" de ideologia, como a que estão tentando mostrar.

Até a definição de Marx (ideologia é "falsa consciência") não coloca a ideologia como algo "benigno".

Sim, mas aí é só uma questão de como se define os termos. E discutir isso não leva a nada, hehe.

Citação de: Velho em 01 de Novembro de 2008, 12:36:13

Não vejo como sem sentido. Entendo a ideologia como uma forma de por suas idéias, convicções e etc, em ordem tornando-as coerentes entre – si. Você pode tanto adotar uma como criar a sua, penso eu. Também não vejo como contraproducente, porque não entendo a ideologia como algo exclusivamente dogmático, fechado, hermético, mas sim uma forma de organizar suas idéias.

O problema, e ai concordo com você, é quando se coloca a ideologia como algo absoluto, incapaz de errar e etc, sendo a única resposta para todos os dramas humanos ou para alguma área em específico destes. Isso impede o senso crítico e acaba por alienar a pessoa, ai sim a vejo como algo danoso e, em suas palavras, contraproducente. Mas, organizar suas idéias de forma a criar ou pelo menos tentar criar um todo harmônico não me parece errado, arriscaria dizer que é até natural, já que desconheço alguém que não o faça ou que já tenha conseguido deixar de fazê-lo, por isso que considero algo a ser policiado e que deva vir acompanhado de honestidade intelectual.

Você está confundindo duas coisas.
Uma coisa é a ideologia ser fechada ou não, ter formalmente espaço para a evolução. Ideologias não costumam ser assim. Que ideologia você conhece que é assim?

Outra coisa é Você ser hermético ou não no seguimento da ideologia. É o que falo, não seguir.Simples.

Citação de: Velho em 01 de Novembro de 2008, 12:36:13

Na verdade, de uma forma geral, penso que a valoração da ideologia como algo exclusivamente pejorativo e a afirmação de que se possa ser isento a uma como mais danoso do que reconhecer seu uso, sua existência. Porque, no momento em que se julga isento de uma ideologia, você pode vir a afrouxar sua vigília e acabar por adotar alguma sem ao menos ficar sabendo, assim, cego para as limitações que a acompanham. Sem contar que pode, também, acabar por ignorar certas interpretações simplesmente por identificar o uso de alguma ideologia e não pelo trabalho, em si, ser falho.

Não, se você não segue, sua capacidade aumenta. Por exemplo, seguidores de Pol Pot seguiam uma ideologia, Comunistas seguiam uma ideologia, nazistas seguiam uma ideologia, Kamikazes seguiam uma ideologia.
Você não verá "não seguidorde de ideologia" caindo nestas idiotices, Velho, pense nisso.

Citação de: Tupac em 01 de Novembro de 2008, 12:50:31

Buscar não ter ideologia alguma já não é uma ideologia?

É, o DDV já respondeu. Só no dia em que as palavras perderem seu significado e nós escolhermos fazer jogos de palavras para sobreviver.

Citação de: Helder em 01 de Novembro de 2008, 15:21:47

Citação de: Agnóstico em 27 de Outubro de 2008, 23:21:49

Citação de: Luiz Souto em 27 de Outubro de 2008, 22:24:45

Qualquer método em Ciências Sociais é embasado em um pressuposto ideológico , Agnóstico.
A questão é que ideologia não tem o sentido de deturpação subjetiva do real ( que é como entendo que você a conceitua) mas é o conjunto de crenças / afetos / sentimentos que necessariamente modulam a compreensão individual do real ; aproximadamente o que é expresso pelo termo alemão Weltanschaung ( visão de mundo).

Sim, por isso que a chamo de discurso ideológico travestido de ciência.

Agnóstico,

Você acha que as várias ciências são livres de crenças / afetos / sentimentos ??

Embora não tenha lido livros sobre o assunto, sei que existem críticas em relação a suposta neutralidade científica.

Um deles:

O Mito da Neutralidade Científica,

JAPIASSU, Hilton F. EPISTEMOLOGIA O mito da neutralidade científica. Rio, Imago, 1975 (Série Logoteca)

Como o DDV disse, todos os adoradores de pseudociências tentam enquadrar a ciência como parte de um mesmo todo de suas crendices.

Cara, quem disse que a ciência é livre disso. Ela não é livre de pessoas. E isso não tem nada a ver com ideologia. Não importa se o cientista é crente, para sua proposta ser aceita, ele tem que mostrar provas e evidências. Ponto.

Maldita confusão de termos e conceitos.

Citação de: Luiz Souto em 02 de Novembro de 2008, 12:08:37

Este conjunto que se compõe de partes heterogêneas cujo valor ( e por conseguinte validade) são desiguais , algumas se mantêm outras se tornaram superadas.

Marx nasceu superado.

Citação de: Luiz Souto em 02 de Novembro de 2008, 12:08:37

E concordo contigo Velho em achar que considerar ideologia apenas sobre o conceito pejorativo não é adequado , já que teremos sempre a tendência de considerar ideologia aquilo com que não concordamos , não atentando para o efeito que nossas própias concepções têm sobre nossas avaliações.

Essa tendencia é de quem tem ideologia Luis. Não sei como é difícil ver isso... Quando alguém começa a torcer a realidade para encontrar algo que deixe Fidel melhor do que Pinochet, ou falar que os americanos são malvados e imperialistas, quando todos os representantes do DEM ou PT são canalhas, quando não reconhecem os muitos acertos do governo Lula... isso é ter a cabeça turvada pela ideologia. Não sei onde está o mistério disso...

Mas como foi dito, quem tem uma ideologia quer sempre torcer os fatos e afirmar que não ter ideologia é uma ideologia.

Citação de: Luiz Souto em 02 de Novembro de 2008, 12:08:37

Assumir que todos temos concepções ideológicas e que estas são inevitáveis pela própia forma como a psique humana é constituida permite que sejamos cautelosos e busquemos a validação das proposições sobre a realidade fora da esfera subjetiva , não confiando na " honestidade intelectual" ou no " esforço sincero".

Quem disse, filósofos ou cientistas, que é impossível? Discordo... Tenho preconceitos, sem dúvida, e posso ter influencia de alguma ideologia, e estou esperando detectar e expurgar. Mas é diferente de optar por aderir a uma determinada ideologia.

A primeira atitude, evolui a pessoa. A segunda, a mantém onde está.

Citação de: Luiz Souto em 02 de Novembro de 2008, 12:08:37

Por outro lado concepções ideológicas muitas vezes permitem que aspectos da realidade sejam observados e que não são visíveis para outros. Como exemplo lembro o Casa Grande e Senzala de Gilberto Freire , onde a valorização prévia pelo autor da mestiçagem permitiu que - na contramão das concepções etnocêntricas e racistas da época - ele detectasse a grande contribuição cultural africana na formação da sociedade brasileira ; ao mesmo tempo e pelo mesmo motivo ele tende a minimizar o racismo do colonizador português e os conflitos raciais.

Olha, nem quero discutir a validade da obra de Gilberto Freire. Ela teve seu papel. Mas é isso, teve seu papel. Quem segue isso como expressão da verdade...

Citação de: Luiz Souto em 02 de Novembro de 2008, 12:08:37

A decisão se tal ou qual interpretação da realidade histórica corresponde ao real ou é uma construção deturpada por fatores ideológicos não pode ser buscada dentro da concepção usada ou definida a priori , ela tem que ter critérios externos à interpretação para ser avaliada.Em caráter indicativo eu diria que:

a) a interpretação tem que se basear nos fatos , nas fontes primárias disponíveis , na forma mais ampla o possível. Embora uma compilação exaustiva dos fatos relacionados a um evento possa ser impossível pelo seu volume é necessário apresentar os considerados principais , bem como o critério que orientou a seleção.

Tem que tentar ver os dois lados, tem que desconfiar que contar uma história em que uma parte faz o papel do bom e o outro do mal está provavelmente errado... Veja o que a esquerda fala de Allende.... pelamordedeus...

Retorno à minha teoria...
Marx é o novo profeta prevendo o fim do mundo apocalíptico do mundo capitalista, nos prometendo o paraíso, onde todos são iguais, dividem a mesma água barrenta e a mesma tanga e total harmonia com a malária e outras formas benéficas da natureza.

Substituíram a religião por outra seita apocalíptica. é o ópio do povo, que deseja o inferno agora para se cumprir as profecias do mundo perfeito.

Charlatanismo barato... Devemos ler O Capital com o mesmo espírito crítico com que se lê a Bíblia, buscando as contradições.

Lendo e re-lendo nosso debate sistematizei, mais para meu entendimento mesmo, a forma pela qual entendo a questão da ideologia, que por sinal poderia dizer que veio a se cristalizar durante o debate, vamos lá:
Encarando a ideologia como "conjunto de idéias, pensamentos, doutrinas e visões de mundo de um indivíduo ou de um grupo, orientado para suas ações sociais e, principalmente, políticas"
O que me parece é que o cerne da questão se encontra nas seguintes perguntas: A ideologia é inata ou não ao ser humano? Ela é invariavelmente danosa?
Aqui cabe uma consideração, quando digo que a ideologia é inata não me refiro a uma ideologia específica, digo no sentido de que sempre haverá uma, mas entendo que ela possa mudar, ser reformulada, modificada, substituída...
Por que penso isso? Por que o meu argumento e o argumento do Agnóstico conflitam, entre outras coisas, mas mais precisamente na questão de que:
a) Penso que a ideologia deve ser policiada, mantida sobre vigilância para que não se desemboque em um fanatismo ou na ilusão de ter alcançado uma verdade absoluta ou, ainda, feche os olhos para provas e evidências por estas simplesmente irem contra sua opinião.

Para o Agnóstico: acredita que a ideologia deve ser combatida e, finalmente, completamente extirpada, pois é invariavelmente causadora das mazelas a cima citadas.

b) Penso que ter uma ideologia não repercute necessariamente e inexoravelmente em algo bom ou ruim, essa valoração será atingida no estudo do caso concreto, analisando seus resultados, propostas e etc. É, após ser sabatinada, que a ideologia poderá ser identificada como algo danoso ou não, pois será ai que o individuo demonstrará se ficou alienado ou não. Se após receber as críticas, de ser confrontado com provas e evidências, o portador da ideologia, por exemplo, cair em algumas das mazelas anteriormente citadas, ela tornou-se prejudicial. Contudo, se não fechar-se em “seu mundinho” e reconhecer suas limitações, bem... é bola pra frente! “Aceito tal crítica, estava errado aqui, concordo com você ali, discordo de você lá...” Continuou-se crítico, não se alienou, pode-se até abandonar a antiga ideologia e formular outra, ou não.

Para o Agnóstico qualquer interpretação provinda de uma ideologia já é valorada como negativa/prejudicial. Tem-se sim que tentar interpretar sem nenhuma ideologia. Seria apenas com as idéias esparsas sem nem um sentido que as una? Realmente não sei como se daria isso.

c) Penso, como resultado de livre observação mesmo, que a ideologia seja inata ao ser humano pelo fato de que nunca soube de alguém que não organize suas idéias, convicções e etc, de forma a construir um todo que faça sentido para si, e quem sabe, para os outros, ou seja, utilizando do conceito anterior de ideologia, que não tenha um "conjunto de idéias, pensamentos, doutrinas e visões de mundo de um indivíduo ou de um grupo, orientado para suas ações sociais e, principalmente, políticas”.

Para o agnóstico não seria algo inato mas sim algo artificial, que alguns humanos adotariam por uma série de fatores, mas que não precisariam o fazê-lo. Porém pergunto, por que você entende dessa forma? É por livre observação também? Sabe de algum caso confiável de alguém nos moldes da letra C, a cima transcrita, que possa servir de base para seu entendimento?
Veja, não é querendo ser chato ao fazer essas perguntas é que, simplesmente, para mim, alguém procurar organizar suas idéias de forma que uma não conflite com a outra afim de que gere um sentido, nem que seja só para aquela pessoa em especifico, ser considerado como algo artifical (não-natural) não se sustenta. É algo que vejo acontecer diariamente e com todo mundo, e que para aceitar como algo artificial seria necessário mais do que a simples afirmação de que seja.

Obs: Como sempre, se lhe fiz alguma injustiça, Agnóstico, favor me corrija.

Citação de: Velho em 03 de Novembro de 2008, 22:57:02

a) Penso que a ideologia deve ser policiada, mantida sobre vigilância para que não se desemboque em um fanatismo ou na ilusão de ter alcançado uma verdade absoluta ou, ainda, feche os olhos para provas e evidências por estas simplesmente irem contra sua opinião.

Para o Agnóstico: acredita que a ideologia deve ser combatida e, finalmente, completamente extirpada, pois é invariavelmente causadora das mazelas a cima citadas.

Nope. A ideologia deve ser superada.
E sim, a ideologia é condição natural da sociedade. Ela é uma simplificação necessária para muitas mentes lidar com a complexidade da vida, falta de referências, falta de uma relação de causa e efeito determniável na maioria das coisas.

Você não tem que vigiar algo que seja saudável, Velho. É necessário para muita gente, sem dúvida. Alias, digo que o será por muito mais tempo ainda.

Citação de: Velho em 03 de Novembro de 2008, 22:57:02

b) Penso que ter uma ideologia não repercute necessariamente e inexoravelmente em algo bom ou ruim, essa valoração será atingida no estudo do caso concreto, analisando seus resultados, propostas e etc. É, após ser sabatinada, que a ideologia poderá ser identificada como algo danoso ou não, pois será ai que o individuo demonstrará se ficou alienado ou não. Se após receber as críticas, de ser confrontado com provas e evidências, o portador da ideologia, por exemplo, cair em algumas das mazelas anteriormente citadas, ela tornou-se prejudicial. Contudo, se não fechar-se em “seu mundinho” e reconhecer suas limitações, bem... é bola pra frente! “Aceito tal crítica, estava errado aqui, concordo com você ali, discordo de você lá...” Continuou-se crítico, não se alienou, pode-se até abandonar a antiga ideologia e formular outra, ou não.

Para o Agnóstico qualquer interpretação provinda de uma ideologia já é valorada como negativa/prejudicial. Tem-se sim que tentar interpretar sem nenhuma ideologia. Seria apenas com as idéias esparsas sem nem um sentido que as una? Realmente não sei como se daria isso.

Hummm, se você está disposto a abandonar sua ideologia, é porque ela deixou de fazer parte dos intrumentos que você utiliza. Já é sem sentido para você, é uma ideologia para os outros apenas.
Enquanto você a seguiu, você perdeu seu tempo e capacidade de interpretação.

Não sei qual é a dúvida de como se daria o pensamento sem ideologia. Simples, você interpreta algo sem tentar marretar uma luta de classes no meio, ou deus, ou espírito, ou o poder divino do mercado,

Eu posso uma hora ser a favor da intervenção na economia, e em outro local não o ser. Posso falar que para determinada cidade é bom que o ensino seja privatizado, e para outra receitar escolas públicas.
Realmente não vejo onde estaria o problema.

Citação de: Velho em 03 de Novembro de 2008, 22:57:02

c) Penso, como resultado de livre observação mesmo, que a ideologia seja inata ao ser humano pelo fato de que nunca soube de alguém que não organize suas idéias, convicções e etc, de forma a construir um todo que faça sentido para si, e quem sabe, para os outros, ou seja, utilizando do conceito anterior de ideologia, que não tenha um "conjunto de idéias, pensamentos, doutrinas e visões de mundo de um indivíduo ou de um grupo, orientado para suas ações sociais e, principalmente, políticas”.

Para o agnóstico não seria algo inato mas sim algo artificial, que alguns humanos adotariam por uma série de fatores, mas que não precisariam o fazê-lo. Porém pergunto, por que você entende dessa forma? É por livre observação também? Sabe de algum caso confiável de alguém nos moldes da letra C, a cima transcrita, que possa servir de base para seu entendimento?

Cara, organizar idéias não significa seguir uma ideologia. Qual o nexo disso??
Uma ideologia serve apenas para ordenar uma idéia de acordo com uma filosofia pre-estabelecida, normalmente criada a partir de uma generalização grosseira.
e veja, você já entendeu a definição que coloquei não? Se sim, porque insiste em voltar com uma definição que não é a proposta?

Citação de: Priberam

conjunto de ideias, crenças e doutrinas, próprias de uma sociedade, de uma época ou de uma classe, e que são produto de uma situação histórica e das aspirações dos grupos que as apresentam como imperativos da razão;
sistema organizado e fechado de ideias que serve de base a uma luta política.

Citação de: Velho em 03 de Novembro de 2008, 22:57:02

Veja, não é querendo ser chato ao fazer essas perguntas é que, simplesmente, para mim, alguém procurar organizar suas idéias de forma que uma não conflite com a outra afim de que gere um sentido, nem que seja só para aquela pessoa em especifico, ser considerado como algo artifical (não-natural) não se sustenta. É algo que vejo acontecer diariamente e com todo mundo, e que para aceitar como algo artificial seria necessário mais do que a simples afirmação de que seja.

Obs: Como sempre, se lhe fiz alguma injustiça, Agnóstico, favor me corrija.

Bom. já está corrigido, imagino.
Não tem nada a ver organizar idéias, ideologia.
Não é artificial, ideologia é necessária para a maneira como as pessoas pensam na grande maioria das vezes, como já disse.
É como se fosse um ponto de partido para uma conversa.
Tipo, "Privatizar é uma merda".. ou "O que, estatizar é uma merda"... ou "evangélicos são ridículos"...."ações afirmativas são contraproducentes" e aí vai,

Tirar ideologia é tirar a maior parte dos pré-julgamentos também.