Estou confuso... isso aqui não é um bom diagnóstico do que esta acontecendo com nossa crise atual?
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"Em um sistema de produção em que toda a trama do processo de
reprodução repousa sobre o crédito, quando este cessa repentinamente e
somente se admitem pagamentos em dinheiro, tem que produzir-se
imediatamente uma crise, uma demanda forte e atropelada de meios de
pagamento.

Por isso, à primeira vista, a crise aparece como uma simples crise de
crédito e de dinheiro líquido. E, em realidade, trata-se somente da
conversão de letras de câmbio em dinheiro. Mas essas letras
representam, em sua maioria, compras e vendas reais, as quais, ao
sentirem a necessidade de expandir-se amplamente, acabam servindo de
base a toda a crise.

Mas, ao lado disto, há uma massa enorme dessas letras que só
representam negócios de especulação, que agora se desnudam e explodem
como bolhas de sabão, ademais, especulações sobre capitais alheios,
mas fracassadas; finalmente, capitais-mercadorias desvalorizados ou
até encalhados, ou um refluxo de capital já irrealizável. E todo esse
sistema artificial de extensão violenta do processo de reprodução não
pode corrigir-se, naturalmente. O Banco da Inglaterra, por exemplo,
entregue aos especuladores, com seus bônus, o capital que lhes falta,
impede que comprem todas as mercadorias desvalorizadas por seus
antigos valores nominais.

No mais, aqui tudo aparece invertido, pois num mundo feito de papel
não se revelam nunca o preço real e seus fatores, mas sim somente
barras, dinheiro metálico, bônus bancários, letras de câmbio, títulos
e valores.

E esta inversão se manifesta em todos os lugares onde se condensa o
negócio de dinheiro do país, como ocorre em Londres; todo o processo
aparece como inexplicável, menos nos locais mesmo da produção."

Fragmento de "O Capital", Volume 3, Capítulo 30, Capital-dinheiro e
capital efetivo, Karl Marx.

Por que???

Citação de: Luis Souto

O diagnóstico feito sobre as características do sistema capitalista continuam atuais : a necessidade permanente de transformação técnica ,

Quer dizer que se parar de haver inovações tecnológicas, a economia pára. Nada a ver!

As inovações técnicas ocorrem de forma imprevisível na maioria das vezes, muito dinheiro é investido com o objetivo de se descobrir meios de aumentar o lucro ou diminuir custos, mas isso não significa que o lucro atual diminuirá ou cessará se as inovações não vierem.

Na verdade, o maior problema trazido pelas inovações técnicas é a mão-de-obra humana tornando-se dispensável de forma crescente. E isso é o oposto das previsões de Marx: ele dizia que quanto mais mecanizada for uma indústria, menos lucro terão e conseqüentemente mais a mão-de-obra humana seria "explorada". Por sua teoria econômica, sóa mão-se-obra humana produz "valor novo", e portanto, era de se esperar que os capitalistas disputassem a tapas cada trabalhador.

Citação de: Luis Souto

expansão contínua de produção e mercados ,

Idem ao anterior. As necessidades humanas são sempre crescentes, é natural que a produção aumente para atender essas crescentes necessidades. Entretanto, não ocorrerá uma catástrofe econômica porque a produção e os mercados não se expandiram. As maiores crises recessivas já ocorridas na verdade tiveram como característica pré-crise maior produção, e não menor.

Citação de: Luis Souto

ocorrência de crises econômicas...

Crises econômicas é algo tão velho quanto a humanidade. Qualquer sistema totalmente desregulamentado tende a ter altos e baixos, desde a população de predadores e presas até uma economia de mercado. Os ultraliberais não reconhecem isso, acham que a economia de mercado totalmente desregulamentada nunca teria altos e baixos se não fosse fatores exógenos.

Citação de: Luis Souto

Não confunda análise das características do sistema com proposta de transformação do sistema , embora a esta esteja relacionada àquela não há nexo de necessidade nem o mesmo valor de verdade. A partir da mesma análise marxista propostas políticas diferentes e divergentes podem surgir.

Quanto ao método de análise histórica acho que a brincadeira é de sua parte. Nenhum historiador sério atual segue um método de análise histórica que não se baseie ou parta das bases postuladas por Marx , nem mesmo aqueles que teóricamente mais criticam o método marxista ( vide a escola dos Annales ou a chamada História das Mentalidades ou os pós-modernos) ,nem retornam às concepções da História pré-marxista , mas avançam a partir da teoria marxista. Não conheço nenhum historiador ( exceto os revisionistas que negam fatos históricos , como o Holocausto) que ainda use a concepção providencialista de Agostinho , ou o apelo a entidades transcendentes ( como o Espírito Nacional , a Raça , etc...) ou os feitos dos "grandes homens" como explicação para os fatos históricos.

Afinal , qual o historiador você que nega a validade desta posição ( mesmo que a considere insuficiente)?

Na verdade, nenhum historiador sério diz que apenas um fator, seja qual for, é o determinante dos acontecimentos históricos. Todos eles contribuem. Há fatores econômicos, culturais, emocionais, pessoais ("grandes homens"), religiosos, geográficos, climáticos, técnológicos, etc etc etc etc.

Citação de: Luis Souto

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O resultado geral a que cheguei e que , uma vez obtido , serviu-me de fio condutor aos meus estudos, pode ser formulado em poucas palavras: na produção social da própia vida , os homens contraem relações determinadas , necessárias e independentes de sua vontade , relações de produção estas que correspondem a uma etapa determinada de desenvolvimento de suas forças materiais. A totalidade destas relações de produção forma a estrutura econômica da sociedade , a base real sobre a qual se levanta uma superestrutura jurídica e política , e à qual correspondem formas sociais determinadas de consciência. O modo de produção da vida da vida material condiciona o processo geral da vida social , político e espiritual. Não é a consciência dos homens que determina seu ser mas , ao contrário ,é o seu ser social que determina sua consciência

Karl Marx ,prefácio da Critica da Economia Política in Marx coleção Os Pensadores , Nova Cultural , 1991

O texto estaria 100% correto se não fosse um detalhe importante: Marx diz que estas relações sócio-econômicas entre as pessoas "correspondem à uma etapa determinada de desenvolvimento de suas forças materiais". Estaria certo se ele não dissesse que apenas isso é fator determinante.

Por exemplo: não consigo enxergar diferenças significativas nas técnicas produtivas entre a época do Império Romano ("escravismo", segundo Marx) e a feudal. Parece-me que o fator político e exógeno (acontecimentos externos, como a grande onda imigratória germânica, deslocados pelos hunos) teve papel muito maior do que o técnico nessa mudança.

Citação de: Tupac em 26 de Outubro de 2008, 06:30:56

Estou confuso... isso aqui não é um bom diagnóstico do que esta acontecendo com nossa crise atual?
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"Em um sistema de produção em que toda a trama do processo de
reprodução repousa sobre o crédito, quando este cessa repentinamente e
somente se admitem pagamentos em dinheiro, tem que produzir-se
imediatamente uma crise, uma demanda forte e atropelada de meios de
pagamento.

Por isso, à primeira vista, a crise aparece como uma simples crise de
crédito e de dinheiro líquido. E, em realidade, trata-se somente da
conversão de letras de câmbio em dinheiro. Mas essas letras
representam, em sua maioria, compras e vendas reais, as quais, ao
sentirem a necessidade de expandir-se amplamente, acabam servindo de
base a toda a crise.

Mas, ao lado disto, há uma massa enorme dessas letras que só
representam negócios de especulação, que agora se desnudam e explodem
como bolhas de sabão, ademais, especulações sobre capitais alheios,
mas fracassadas; finalmente, capitais-mercadorias desvalorizados ou
até encalhados, ou um refluxo de capital já irrealizável. E todo esse
sistema artificial de extensão violenta do processo de reprodução não
pode corrigir-se, naturalmente. O Banco da Inglaterra, por exemplo,
entregue aos especuladores, com seus bônus, o capital que lhes falta,
impede que comprem todas as mercadorias desvalorizadas por seus
antigos valores nominais.

No mais, aqui tudo aparece invertido, pois num mundo feito de papel
não se revelam nunca o preço real e seus fatores, mas sim somente
barras, dinheiro metálico, bônus bancários, letras de câmbio, títulos
e valores.

E esta inversão se manifesta em todos os lugares onde se condensa o
negócio de dinheiro do país, como ocorre em Londres; todo o processo
aparece como inexplicável, menos nos locais mesmo da produção."

Fragmento de "O Capital", Volume 3, Capítulo 30, Capital-dinheiro e
capital efetivo, Karl Marx.

Por que???

Tupac, crises econômicas é algo tão velho quanto a humanidade. Diferentes fatores podem desencandear crises.

Em uma economia livre e desregulamentada isso é mais intenso. O ciclo é mais ou menos assim:

Produção e consumo baixo => Aumenta-se os investimentos => Aumenta o emprego e a renda global => Aumenta o consumo => Aumenta o lucro => Gera euforia => Aumenta-se mais os investimentos => Grande quantidade de crédito é concedida => Aumenta o emprego e o consumo => Mais lucro => Mais euforia => (...) => O consumo não aumenta na quantidade esperada (as pessoas poupam também, claro) => Há redução dos lucros => dívidas não conseguem ser honradas => Gera pânico => Reduz-se drasticamente os créditos => Reduz-se drasticamente os investimentos => Aumenta o desemprego=> Redução maior do consumo=> Menor lucro e maior prejuízo => Aumenta o pânico => ...

Isso sempre ocorreu. Todos os economistas desde o seculo XVII falam de crises econômicas, não apenas Marx. De todos, o que mais tratou de crises econômicas foi Keynes, e o que mais defendeu intervenção estatal para amenizar ou reverter as recessões.

Citação de: Agnóstico em 26 de Outubro de 2008, 02:11:28

Primeiro, o historicismo não tem o menor sentido. Se você me diz que boa parte dos historiadores ainda seguem esse método eu afirmo: estão perdendo seu tempo, o seu, e o meu.

Um evento histórico é único.

Então qualquer evento passado não tem absolutamente nada em comum com qualquer evento posterior ??

Então eventos sociais/econômicos/políticos são 100% aleatórios ! ?

Citação de: Agnóstico em 26 de Outubro de 2008, 02:11:28

Querer por exemplo interpretar a história pela luta de classes é tão objetivo como interpretar a história pelo gene egoista ou pelas histórias de alcôva da monarquia européia.

E no seu entender qual a interpretação histórica objetiva ??

Qual a definição de interpretação histórica objetiva ? ?

Citação de: Agnóstico em 26 de Outubro de 2008, 02:11:28

A partir de qualquer uma delas, você vai poder encontrar ad hocs interessantes para explicar o passado.

Então não existe nenhuma explicação para fenômenos sociais/econômicos/políticos do passado ??

Estes fenômenos são totalmente aleatórios ??


Citação de: Agnóstico em 26 de Outubro de 2008, 02:11:28

E para mim o exemplo que já discutimos em outro tópico: Hobsbawn, enquanto não está se atendo aos fatos, está falando groselhas.

E na sua opinião qual historiador se atem aos fatos ??

Qual a sua definição de groselha ?

Seriam afirmações que não se adéquam a um certo conjunto de valores ??

Citação de: Agnóstico em 26 de Outubro de 2008, 02:11:28

Quanto ai diagnóstico ser atual e imagino que você esteja tentando encontrar uma previsão de Marx para o que estamos passando agora. Marx não previu o que estamos passando. A crise que estamos passando agora não tem nada a ver com fundamentos do capitalismo, tem a ver com uma falta de controle e o mínimo de regulamentação do mercado imobiliário.

A falta de controle/regulação é justamente uma orientação econômica liberal, seguida e defendida por liberais . E liberalismo econômica é uma doutrina político-econômica que tem a ver com os fundamentos do capitalismo.

Citação de: Agnóstico em 26 de Outubro de 2008, 02:11:28

Praticamente apenas os socialista gostam de Marx,

Só uma minoria reduzidíssima de pessoas conhece o pensamento de Marx, da mesma maneira que só uma minoria reduzidíssima de pessoas conhece o pensamento de uma certa filósofa do capitalismo .

Qual o percentual de pessoas da população mundial ou brasileira que leram pelo menos “O Capital” completo ?

Qual o percentual de pessoas da população mundial ou brasileira que além de ter lido saberia fazer uma síntese razoável do “O Capital” ?

A maioria dos que pensam conhecer as idéias de Marx não fez mais do que ler colunas da Veja ou coisa semelhante !

Citação de: Agnóstico em 26 de Outubro de 2008, 02:11:28

e para isso tem que jogar para debaixo do tapete o fracasso de tudo que ele propos.

Você pode escrever de modo exato o que ele propôs ? Com fontes por favor !

DDV:

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Quer dizer que se parar de haver inovações tecnológicas, a economia pára. Nada a ver!

As inovações técnicas ocorrem de forma imprevisível na maioria das vezes, muito dinheiro é investido com o objetivo de se descobrir meios de aumentar o lucro ou diminuir custos, mas isso não significa que o lucro atual diminuirá ou cessará se as inovações não vierem.

Na verdade, o maior problema trazido pelas inovações técnicas é a mão-de-obra humana tornando-se dispensável de forma crescente. E isso é o oposto das previsões de Marx: ele dizia que quanto mais mecanizada for uma indústria, menos lucro terão e conseqüentemente mais a mão-de-obra humana seria "explorada". Por sua teoria econômica, sóa mão-se-obra humana produz "valor novo", e portanto, era de se esperar que os capitalistas disputassem a tapas cada trabalhador.

Na sua análise do sistema capitalista Marx assinala que , pelas características do própio modo de produção , a inovação tecnológica é uma necessidade , que o capitalismo só pode se expandir pela revolução permanente da técnica justamente para aumentar a possibilidade de lucro em um ambiente de concorrência entre os produtores. Esta observação de Marx é claramente correta , basta comparar a velocidade da evolução tecnológica nos últimos dois séculos com a mesma evolução durante o período feudal europeu , por exemplo. E se por um motivo as inovações tecnológicas cessassem o própio sistema estagnaria , o que é impensável dentro das suas características , já que o capitalismo é o mais dinâmico modo de produção que a humanidade conheceu e se mantém por este dinamismo.

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Crises econômicas é algo tão velho quanto a humanidade. Qualquer sistema totalmente desregulamentado tende a ter altos e baixos, desde a população de predadores e presas até uma economia de mercado. Os ultraliberais não reconhecem isso, acham que a economia de mercado totalmente desregulamentada nunca teria altos e baixos se não fosse fatores exógenos.

Crises econômicas sempre existiram mas é uma característica do sistema capitalista que elas sejam frequentes e inerentes ao sistema e não derivadas de fatores externos ( más colheitas , invasões,...) , o que Marx coloca e que os ultraliberais atuais ( e os liberais de sua época) se negam a ver. E Keynes estava bem ciente disto já que analisa o sistema em período posterior ao de Marx , quando estas caracteristicas eram evidentes.
Dizer que crises econômicas sempre existiram e não ver que suas características são diferentes nos diversos modos de produção é tão sem sentido como achar que o capitalismo existe desde a Antiguidade porque os gregos e romanos usavam dinheiro...

( Não estou dizendo que você disse isso , é só uma reductio ad absurdum...)

Agnóstico:

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Um evento histórico é único. Querer por exemplo interpretar a história pela luta de classes é tão objetivo como interpretar a história pelo gene egoista ou pelas histórias de alcôva da monarquia européia. A partir de qualquer uma delas, você vai poder encontrar ad hocs interessantes para explicar o passado.

Se é único então como devemos entendê-lo? Ser único significa que não tem relação com eventos anteriores? Significa que os eventos históricos são aleatórios? Se sim , então a única forma possível de História é a mera cronologia dos fatos , fatos estes não passíveis de interpretação.

Se porém . embora únicos ( não houve nem haverá dois Waterloos ou duas Revoluções Francesas) os fatos históricos merecem além de serem registrados em sua ordem cronológica serem interpretados em suas causas então há necessidade de se ter um método de interpretação.
O que Marx propõe é um , e aliás tão interessante que não livra a cara nem de si própio: o marxismo também pode ser analisado e dissecado pelo mesmo método e considerado como fruto de uma "forma socialmente determinada de consciência".
E , por último , não sei se notou mas no trecho de Marx que citei ( e que ele diz que é o seu método de análise) não existe o termo luta de classes. Na verdade o método marxista não exige que se assuma que a luta de classes é o motor da história ( embora Marx afirme isto no Manifesto) até porque estas não existiram durante um bom tempo da história e nem por isso deixou de haver história humana. Reduzir a concepção marxista de análise histórica à luta de classes é reduzir uma proposição ampla à uma das proposições derivadas feitas pelo seu criador.

O problema é que na maioria dos debates neste forum sobre Marx como pensador e sobre as concepções marxistas a maioria age como se estivessem falando de um conjunto monolítico e fechado que deve ser aceito ou rejeitado no todo e não como o que é: um conjunto , ainda que grande e coerente , de proposições que têm pesos e validades diferentes. Marx não é diferente de Aristóteles , Spinoza ou Hegel ( para falarmos de pensadores que elaboraram sistemas que se propunham exaustivos): todos têm partes atuais e ultrapassadas em suas formulações , mas todos têm algo a nos dizer hoje , todos continuam atuais porque os problemas sobre os quais se debruçaram ainda estão aí. Por isso que ainda por muito tempo leremos a Ètica a Nicômano , o Tratado Teológico-Político e o Capital.

A coisa é muito mais simples. A crise atual não é uma crise do Capitalismo, porque o problema reside exatamente onde não há liberdade individual. Em outras palavras, onde os governos insistem em por a mão.

A crise é uma crise financeira - desde a década de 30 o dinheiro (esse papel que só é moeda porque o governo diz que é) é definido e inflacionado pelos bancos centrais em todo o mundo. A crise surgiu no mercado de crédito imobiliário americano - não por coincidência, é alvo da manipulação do governo americano desde 1938, com direito a estatais e pesada regulamentação.

Esta é (mais uma) crise do dinheiro falso emitido pelo governo, mais uma crise do keyneseanismo, mais uma crise da intervenção governamental na economia. É uma crise previsível e prevista por economistas racionais (vide Ludwig von Mises, George Reisman e outros). É mais uma crise de falta de Capitalismo. Marx continua tão errado como sempre esteve, e tão irrelevante para quem realmente deseja a prosperidade econômica generalizada.

Mais sobre o que é Capitalismo e o que não é: http://www.ocapitalista.com/2008/03/capitalismo-em-crise.html

Uma explicação sobre a causa raiz e uma possível solução: http://www.ocapitalista.com/2008/10/consertando-o-dinheiro.html

Será interessante ler estas afirmações categóricas daqui a uns cinco anos...
E pelo jeito até Nicholas Sarkozy virou keynesiano

Citação de: Luiz Souto em 26 de Outubro de 2008, 12:56:56

Se é único então como devemos entendê-lo? Ser único significa que não tem relação com eventos anteriores? Significa que os eventos históricos são aleatórios? Se sim , então a única forma possível de História é a mera cronologia dos fatos , fatos estes não passíveis de interpretação.

Luis, devemos tentar interpretá-lo SEM um viés ideológico. O modo de interpretar a história do Marxismo é maniqueísta, cheio de teorias conspiratórias das zelistes, de má qualidade. Todos os textos que você postou até hoje interpretando um determinado evento são assim, seguindo o mesmo fluxo.

A história não se move de uma maneira previsível. Ela se move exatamente como a nossa vida, sujeito a humores, conjunção de fatores, oportunidades, pre-conceitos, altruísmos, amores, traições... Um bom historiador deve esquecer qualquer método que seja um framework interpretativo, porque isso só o vai fazer errar.

Citação de: Luiz Souto em 26 de Outubro de 2008, 12:56:56

Se porém . embora únicos ( não houve nem haverá dois Waterloos ou duas Revoluções Francesas) os fatos históricos merecem além de serem registrados em sua ordem cronológica serem interpretados em suas causas então há necessidade de se ter um método de interpretação.

Nope, como já dito, interprete sem ideologias.

Citação de: Luiz Souto em 26 de Outubro de 2008, 12:56:56

O que Marx propõe é um , e aliás tão interessante que não livra a cara nem de si própio: o marxismo também pode ser analisado e dissecado pelo mesmo método e considerado como fruto de uma "forma socialmente determinada de consciência".
E , por último , não sei se notou mas no trecho de Marx que citei ( e que ele diz que é o seu método de análise) não existe o termo luta de classes. Na verdade o método marxista não exige que se assuma que a luta de classes é o motor da história ( embora Marx afirme isto no Manifesto) até porque estas não existiram durante um bom tempo da história e nem por isso deixou de haver história humana. Reduzir a concepção marxista de análise histórica à luta de classes é reduzir uma proposição ampla à uma das proposições derivadas feitas pelo seu criador.

O problema é que na maioria dos debates neste forum sobre Marx como pensador e sobre as concepções marxistas a maioria age como se estivessem falando de um conjunto monolítico e fechado que deve ser aceito ou rejeitado no todo e não como o que é: um conjunto , ainda que grande e coerente , de proposições que têm pesos e validades diferentes. Marx não é diferente de Aristóteles , Spinoza ou Hegel ( para falarmos de pensadores que elaboraram sistemas que se propunham exaustivos): todos têm partes atuais e ultrapassadas em suas formulações , mas todos têm algo a nos dizer hoje , todos continuam atuais porque os problemas sobre os quais se debruçaram ainda estão aí. Por isso que ainda por muito tempo leremos a Ètica a Nicômano , o Tratado Teológico-Político e o Capital.

Pelos frutos se conhece a obra. É claro como agua quando você encontra um texto utilizando o método proposto por Marx. Você já postou muitos aqui, Luis. Todos tem o mesmo nhenhenhe

Citação de: Luiz Souto em 26 de Outubro de 2008, 14:03:09

Será interessante ler estas afirmações categóricas daqui a uns cinco anos...
E pelo jeito até Nicholas Sarkozy virou keynesiano

Perca as esperanças. Quem tem uma ideologia não consegue analisar os fatos.
Eu pensava, quando o socialismo ruiu, que seria questão de tempo para ser esquecido. Ledo engano...

Citação de: Agnóstico em 26 de Outubro de 2008, 22:42:31

Citação de: Luiz Souto em 26 de Outubro de 2008, 14:03:09

Será interessante ler estas afirmações categóricas daqui a uns cinco anos...
E pelo jeito até Nicholas Sarkozy virou keynesiano

Perca as esperanças. Quem tem uma ideologia não consegue analisar os fatos.
Eu pensava, quando o socialismo ruiu, que seria questão de tempo para ser esquecido. Ledo engano...

Seria muito interessante se você definisse ideologia !

Qual a definição de ideologia ??????????

O que você entende por ideologia ???????

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