Ideologia é o que faz você , Helder, entrar sempre com os mesmos textos contra economistas, capitalismo, etc.. e mesmo não respondendo à quem lhe contesta mostrando que o ponto que você esta defendendo é errado, você volta e faz as mesmas afirmações.

Esse é um sintoma. Quanto a definição, pode pegar no dicionário mesmo.

Citação de: Agnóstico em 26 de Outubro de 2008, 22:41:11

Citação de: Luiz Souto em 26 de Outubro de 2008, 12:56:56

Se é único então como devemos entendê-lo? Ser único significa que não tem relação com eventos anteriores? Significa que os eventos históricos são aleatórios? Se sim , então a única forma possível de História é a mera cronologia dos fatos , fatos estes não passíveis de interpretação.

Luis, devemos tentar interpretá-lo SEM um viés ideológico.

O que é um viés ideológico ??????????????

Quais as propriedades caracterizadoras de um viés ideológico ???????

Citação de: Agnóstico em 26 de Outubro de 2008, 22:41:11

O modo de interpretar a história do Marxismo é maniqueísta, cheio de teorias conspiratórias das zelistes,

Por favor, indique onde estão as teorias conspiratórias nos livros de Karl Marx.


Citação de: Agnóstico em 26 de Outubro de 2008, 22:41:11

de má qualidade.

E qual modo de interpretar a história você considera de boa qualidade ?? Por quais critérios ??

Quais historiadores determinaram e/ou adotam esses critérios ??

Citação de: Agnóstico em 26 de Outubro de 2008, 22:41:11

Todos os textos que você postou até hoje interpretando um determinado evento são assim, seguindo o mesmo fluxo.

E qual fluxo deveria seguir ?? Aliás o que é isso ??

Citação de: Agnóstico em 26 de Outubro de 2008, 22:41:11

A história não se move de uma maneira previsível. Ela se move exatamente como a nossa vida, sujeito a humores, conjunção de fatores, oportunidades, pre-conceitos, altruísmos, amores, traições...

Novamente você dá a entender que eventos sociais/políticos /econômicos são 100% aleatórios ou 100% dependentes de caprichos de indivíduos !

Você realmente acredita nessa imprevisibilidade total ?

Citação de: Agnóstico em 26 de Outubro de 2008, 22:41:11

Um bom historiador deve esquecer qualquer método que seja um framework interpretativo, porque isso só o vai fazer errar.

Você pode indicar historiadores e artigos publicados em períodicos de história que corroboram estas afirmações ??

Errar o que ??

Qual método faz acertar ?? E mais, acertar o que ?????????

Citação de: Agnóstico em 26 de Outubro de 2008, 22:41:11

Citação de: Luiz Souto em 26 de Outubro de 2008, 12:56:56

Se porém . embora únicos ( não houve nem haverá dois Waterloos ou duas Revoluções Francesas) os fatos históricos merecem além de serem registrados em sua ordem cronológica serem interpretados em suas causas então há necessidade de se ter um método de interpretação.

Nope, como já dito, interprete sem ideologias.

Novamente o que são ideologias ? E o que é uma interpretação com ideologia e uma interpretação sem ideologia ??

Você tem ideologias ??

Helder, na boa, quando você começar a ler melhor o que está escrito, e responder o que se falou em outros tópicos quando você ficava trollando, eu respondo para você.

De socialista, me entendo com o Luis mesmo.

Agnóstico,

Você pode responder ou não responder às perguntas. Fica ao seu critério.

A idéia é que outras pessoas que lerem o tópico também se perguntem e reflitam sobre as proposições escritas.

Hélder, se puder, dê uma olhada no livro "A Miséria do Historicismo", de Karl Popper.

Esse livro argumenta contra o historicismo, que é a idéia de que existem padrões ou "leis" gerais na história, os quais podemos descobrir e utilizar para fazer previsões (no caso, "profecias") sobre o futuro curso dos acontecimentos.

Nele você encontrará os pormenores. Mas há um silogismo que Popper utiliza para demonstrar que o historicismo é impossível, que é assim:

1- As descobertas científicas, inovações tecnológicas e novas idéias exercem grende efeito no curso da história humana.

2- Não é possível prever com antecedência as descobertas científicas, inovações tecnológicas e novas idéias que surgirão.

Logo, não é possível prever, com um grau mínimo e útil de acurácia, o o curso futuro dos acontecimentos.

Qualquer objeção a esse silogismo terá que atacar as premissas 1 e 2.

E não apenas as novas descobertas e idéias estão entre as coisas imprevisíveis que impactam a história, podemos citar muito mais: emoções, decisões idiossincráticas de governantes (como a decisão do imperador chinês de desmantelara esquadra chinesa, na época a maior e mais poderosa do mundo), eventos climáticos, modismos, etc

Citação de: Luis Souto

Dizer que crises econômicas sempre existiram e não ver que suas características são diferentes nos diversos modos de produção é tão sem sentido como achar que o capitalismo existe desde a Antiguidade porque os gregos e romanos usavam dinheiro...

( Não estou dizendo que você disse isso , é só uma reductio ad absurdum...)

A economia de mercado existe desde que surgiram as primeiras trocas de excedentes entre tribos. Apenas não era o tipo predominante (no sentido de ser o responsável pela maioria do PIB) na época. Marx coloca os diferentes sistemas econômicos (com algumas redundâncias) como se fossem separados de forma estanque, não podendo coexistirem, e seguindo uma evolução linear no tempo. Nada mais errado. Em praticamente qualquer época é possível encontrar diversos "sistemas econômicos" coexistindo, sendo um deles o dominante.

Na Antigüidade, havia sim economia de mercado, e não apenas de forma secundária (como no Egito, na China) como também de forma predominante (Fenícia, Atenas). Havia também a economia de mando (escravismo, feudalismo, servidão coletiva, etc)) nesses locais, em algums mais do que outros. Havia também formas "tradicionais" de economia ("comunismo primitivo") nesses mesmos locais, com uma importância um pouco menor.

Enfim, o máximo que podemos fazer é apontar um sistema que seja o predominante, mas não o único.

Cara, 6 são phoda...

Citação de: Dono da Verdade em 27 de Outubro de 2008, 10:30:40

Esse livro argumenta contra o historicismo, que é a idéia de que existem padrões ou "leis" gerais na história, os quais podemos descobrir e utilizar para fazer previsões (no caso, "profecias") sobre o futuro curso dos acontecimentos.

Nele você encontrará os pormenores. Mas há um silogismo que Popper utiliza para demonstrar que o historicismo é impossível, que é assim:

1- As descobertas científicas, inovações tecnológicas e novas idéias exercem grende efeito no curso da história humana.

2- Não é possível prever com antecedência as descobertas científicas, inovações tecnológicas e novas idéias que surgirão.

Logo, não é possível prever, com um grau mínimo e útil de acurácia, o o curso futuro dos acontecimentos.

Qualquer objeção a esse silogismo terá que atacar as premissas 1 e 2.

E não apenas as novas descobertas e idéias estão entre as coisas imprevisíveis que impactam a história, podemos citar muito mais: emoções, decisões idiossincráticas de governantes (como a decisão do imperador chinês de desmantelara esquadra chinesa, na época a maior e mais poderosa do mundo), eventos climáticos, modismos, etc

DDV , uma coisa é um método de análise dos eventos históricos que tenta dar conta das causas destes outra coisa é achar que a eficácia retrospectiva se traduza em eficácia prospectiva. A História , assim como a filosofia para Hegel , é como a coruja de Minerva: só levanta vôo ao anoitecer. O método materialista proposto por Marx não tem nada de absurdo , se limita a considerar que os eventos históricos devem ser analisados baseando-se na totalidade das relações sociais dos indivíduos envolvidos , que os eventos históricos são em última análise socialmente condicionados ; mesmo atitudes que mostram uma autonomia dos governantes ( como o seu exemplo da esquadra chinesa , e talvez mais ainda , a autonomia de Hitler na liderança) são melhor entendidos analisando-se o contexto global que permitiu esta autonomia.

O grande problema em relação a Marx foi a sua "canonização" durante todo o período da existência da URSS , com a redução do método marxista a um conjunto de fórmulas ( materialismo dialético / materialismo histórico) que se divulgava servirem como guia para a ação política , mas na prática era apenas uma forma de teorizar as linhas políticas já assumidas ( Leandro Konder faz uma análise interessante disto , centrando no caso brasileiro , no seu livro A Derrota da Dialética).
Não existe previsibilidade a nível histórico ( exceto de forma limitada e a curto prazo , ainda assim com imprecisão) já que como Engels lembrou em uma carta a Franz Mehring sobre os que queriam aplicar a análise histórica de forma mecânica para definir o futuro : " na História as ações humanas são como vetores de forças que agem de forma independente e a resultante , embora derivada dos seus atos , é diferente do que cada agente queria como fim" *

* cito de memória mas o sentido era este.

Citação de: Dono da Verdade em 27 de Outubro de 2008, 10:47:03

A economia de mercado existe desde que surgiram as primeiras trocas de excedentes entre tribos. Apenas não era o tipo predominante (no sentido de ser o responsável pela maioria do PIB) na época. Marx coloca os diferentes sistemas econômicos (com algumas redundâncias) como se fossem separados de forma estanque, não podendo coexistirem, e seguindo uma evolução linear no tempo. Nada mais errado. Em praticamente qualquer época é possível encontrar diversos "sistemas econômicos" coexistindo, sendo um deles o dominante.

Na Antigüidade, havia sim economia de mercado, e não apenas de forma secundária (como no Egito, na China) como também de forma predominante (Fenícia, Atenas). Havia também a economia de mando (escravismo, feudalismo, servidão coletiva, etc)) nesses locais, em algums mais do que outros. Havia também formas "tradicionais" de economia ("comunismo primitivo") nesses mesmos locais, com uma importância um pouco menor.

Enfim, o máximo que podemos fazer é apontar um sistema que seja o predominante, mas não o único.

Vamos às discordâncias:

Para Marx não só os sistemas econômicos poderiam coexistir ( como a persistência em sua época de relações de produção escravistas junto com o capitalismo) como não postulava uma evolução linear no tempo. A questão é que um modo de produção é dominante e dá a " tonalidade principal" daquela formação social , mas outras melodias existem em contraponto.
No Capital Marx analisa a evolução econômica ocidental , do feudalismo para o capitalismo , o que não significa que esta forma de evolução seja igual para todas as formações sociais. Tanto assim que teoriza ( em correspondência com seu tradutor da edição russa) sobre a possibilidade de que relações socialistas de produção possam ser realizadas na Rússia a partir dos zemstvos , sem passar pelo capitalismo... Sem falar de sua análise da passagem da economia tribal diretamente para a capitalista na India em virtude da dominação britânica
De novo , não confunda a Vulgata Soviética ( com suas etapas fixas e universais) com as teses de Marx ; foi a partir daquela que se queria absurdos , como propor que o Brasil Colônia era feudal.

Citação de: Agnóstico em 26 de Outubro de 2008, 22:41:11

Luis, devemos tentar interpretá-lo SEM um viés ideológico. O modo de interpretar a história do Marxismo é maniqueísta, cheio de teorias conspiratórias das zelistes, de má qualidade. Todos os textos que você postou até hoje interpretando um determinado evento são assim, seguindo o mesmo fluxo.

A história não se move de uma maneira previsível. Ela se move exatamente como a nossa vida, sujeito a humores, conjunção de fatores, oportunidades, pre-conceitos, altruísmos, amores, traições... Um bom historiador deve esquecer qualquer método que seja um framework interpretativo, porque isso só o vai fazer errar.

Pelos frutos se conhece a obra. É claro como agua quando você encontra um texto utilizando o método proposto por Marx. Você já postou muitos aqui, Luis. Todos tem o mesmo nhenhenhe

Não considero meus post como representativos do método marxista para concordar que eles sejam usados como parâmetro , não sou historiador. Por outro lado também acho que você escreve muito nhenhenhe...

Porque , em vez disso , não discutimos em cima de interpretações de autores mais abalizados?
Quais exemplos do que considera "groselhas" nos textos de Marx , ou melhor , no texto mais adequado para avaliar seu método histórico , o " Dezoito Brumário de Luiz Bonaparte" ?
Quais exemplos de "groselhas" em Hobsbawn?

( Deixo para depois a discussão de seu conceito de ideologia)

Desculpe Luis, não estava falando dos seus textos, mas dos textos de autores que você eventualmente posta, já discutimos uma par deles, sendo o último que defendia uma visão mais cosmopolita frente aos muçulmanos e para isso fazia acusações tacanhas imperialistas contra os EUA.

Quanto a Hobsbawn. Em a era dos extremos, ele faz sua devida reverência ao socialismo, falando que este estava destinado pela história a superar o capitalismo. E ele insistentemente esquece os crimes praticados em regime socialistas Luis. Por exemplo, ele fala longamente da divisão da Polonia pelo tratado Molotov-Ribentrop e não fala das milhares de mortes promividas pelos soviéticos.

Ele também é partidarista, andava para lá e para cá com seu chaveirinho do PT quando estava em Porto Alegre. OK, ele tem direito, mas quando algo vai ao encontro de sua ideologia, ele naturalmente foca nos pontos positivos e cria um entorno para justificar os negativos.
Quando ele cita Olga Benário, ele fala que foi morta e torturada. Não fala quais eram os planos dela, os métodos/objeticos dela, apenas mostra o lado romântico de sua ação e o malvadão do governo brasileiro fazendo tudo de errado. Cade o contexto??
Ele também fala que é contra o imperialismo, e se justifica como esquerda por causa disso. Sua visão de imperialismo é claramente forjada pela ótica de esquerda, ou seja, contra os EUA. Não há muitos problemas no imperialismo de esquerda.
Ouça-o falando de Pinochet e Fidel.

Isso para mim é história enviesada. Ainda assim, é um cara admirável pela erudição e por várias de suas idéias. Gosto muito dele.

Mas voltando ao método de uma maneira específica. Qualquer método historicista é embasado em uma ideologia Luis. Quando falamos que a história se move pela luta de classes, ou qualquer outra coisa, estamos criando um framework interpretativo que foi criado segundo uma concepção ideológica, e isso ao invés de deixar a mente livre para relatar e interpretar, distorce os fatos e diminui nossa capacidade.

Depois falamos sobre ideologia então.

Bom, aqui vai um exemplo de entrevista do Hobsbawn

http://www.midiaindependente.org/pt/blue/2004/08/288660.shtml

O britânico Eric Hobsbawm, um dos maiores historiadores vivos, foi uma das várias personalidades mundiais de esquerda que assinaram um manifesto em favor do presidente venezuelano, Hugo Chávez.

"Se eu fosse venezuelano, votaria em Chávez", justificou ele, em entrevista por e-mail à Folha. Para o autor de "A Era dos Extremos", Chávez, assim como o presidente Luiz Inácio Lula da Silva, é um fenômeno derivado do fracasso do Consenso de Washington --receituário neoliberal para os países emergentes na década de 90.

Folha - Por que o sr. assinou o documento dos intelectuais em favor da permanência de Hugo Chávez no poder?

Eric Hobsbawm - Eu assinei porque, se eu fosse venezuelano, votaria no presidente Chávez.

Folha - A América do Sul tem quatro países com governos de esquerda e centro-esquerda -Brasil, Argentina, Venezuela e Chile. Quais as semelhanças e as diferenças entre essas experiências?

Hobsbawm - A mudança para a esquerda na América do Sul é uma reação ao fracasso, dramaticamente evidente em alguns casos, da política econômica de livre mercado imposta pelos EUA pelas agências internacionais sob sua influência, na era do chamado Consenso de Washington. Sem esse fracasso, é quase certo que Lula não teria sido eleito.

A mudança também reflete a memória da intervenção sistemática durante a Guerra Fria por uns EUA imperialistas na América Latina a favor de autoritários e militaristas de direita e, mais geralmente, dos ricos e corruptos.

Também não devemos esquecer a tradição de simpatia pela Revolução Cubana, que é parte da herança da esquerda latino-americana, embora não seja necessariamente relevante para as políticas dos governos de esquerda ou centro-esquerda.

Folha - O sr. considera que Chávez representa uma alternativa real para a esquerda latino-americana?

Hobsbawm - Não, não creio que Chávez seja uma "alternativa real" para a esquerda latino-americana. Os países latino-americanos variam tanto em sua história específica e situação que não é possível haver uma única política para a esquerda que sirva a todos.

Mesmo o tipo de regime que ele representa -reformistas militares com um apelo direto às classe pobres e trabalhadoras do país- não é aplicável em todos os momentos nos países em que ocorreu. Chávez é uma alternativa da esquerda venezuelana, e não a alternativa. Apesar disso, sem dúvida seu exemplo tem encorajado a esquerda de outros países.

Folha - Chávez tem sido criticado por ser autocrático. A ONG Human Rights Watch divulgou recentemente um relatório segundo o qual o Judiciário venezuelano está sofrendo uma intervenção aberta do Executivo. O sr. concorda com essas críticas?

Hobsbawm - Qualquer líder presidencial forte, não importa se legitimado ou não por uma eleição popular ou por um plebiscito, é tentado a abusar de seu poder, a não ser que seja controlado pela Constituição e pela lei de seu Estado. Isso se aplica a todos os governos, e não apenas aos impopulares nos EUA.

Qualquer reforma que faça o Judiciário excessivamente solícito ou mesmo subordinado aos desejos do Executivo deve ser rechaçada. Se a Human Rights Watch acredita que isso possa ser um perigo na Venezuela, também crê que isso já seja uma realidade em muitos outros Estados.

Folha - Apesar de toda a polêmica com os EUA, a Venezuela de Chávez tem aumentado sua venda de petróleo para lá. Por que isso ocorre?

Hobsbawm - A natureza do mercado internacional de energia atual faz com que os países consumidores comprem energia de países produtores, independentemente de argumentos políticos ou ideológicos. Até onde eu sei, Chávez nunca sugeriu que deixará de vender petróleo aos EUA. Por que ele deveria? Foi uma greve da indústria petroleira venezuelana, organizada por seus opositores, aplaudida por Washington, que interrompeu o fornecimento aos EUA enquanto durou.

Folha - Depois de cinco anos, o governo Chávez pouco fez para mudar a dependência do petróleo e a estrutura econômica do país. Só resta à esquerda destes dias implementar políticas sociais sem mudanças no modo de produção?

Hobsbawm - Certamente seria desejável para os países cuja economia depende de apenas um produto desenvolver uma economia mais diversificada. Apenas mudar o modo de produção não é uma garantia de que isso seja alcançado.

A União Soviética dependia de petróleo e gás para suas exportações tanto quanto a Rússia pós-socialista. Ao mesmo tempo, deveríamos cumprimentar países cujos governos utilizam a atual situação favorável originária de suas exportações energéticas para propósitos sociais mais amplos, sobretudo para diminuir a desigualdade social, o que aparentemente a Venezuela está fazendo e diversos outros países produtores de petróleo espetacularmente não o fazem.

De uma maneira simples, basta pensarmos se Chavez é melhor do que Hobsbawn diz combater, se quer ser imperialista ou não, etc...