Olá a todos, já faz algum tempo que descobri esse fórum e venho lendo alguns tópicos de vez em quando (devido a falta de tempo não leio tudo que gostaria). Resolvi então me cadastrar e pedir, por favor, alguns esclarecimentos sobre uma coisa que intriga até hoje.

Há uns 4 anos, quando eu estava na faculdade, eu assisti uma palestra de um defensor do criacionismo. No meio de todos os malabarismos científicos que ele mostrou para refutar a evolução e provar o criacionismo, ele apresentou uma foto de uma ávore fossilizada em vários estratos geológicos. Aquilo foi a única coisa realmente me deixou intrigado. Gostaria de saber se esse fato realmente existe, quais as explicações científicas para isso ocorrer.

Obrigado.

Citação de: Enjolras em 08 de Setembro de 2009, 19:09:24

Olá a todos, já faz algum tempo que descobri esse fórum e venho lendo alguns tópicos de vez em quando (devido a falta de tempo não leio tudo que gostaria). Resolvi então me cadastrar e pedir, por favor, alguns esclarecimentos sobre uma coisa que intriga até hoje.

Há uns 4 anos, quando eu estava na faculdade, eu assisti uma palestra de um defensor do criacionismo. No meio de todos os malabarismos científicos que ele mostrou para refutar a evolução e provar o criacionismo, ele apresentou uma foto de uma ávore fossilizada em vários estratos geológicos. Aquilo foi a única coisa realmente me deixou intrigado. Gostaria de saber se esse fato realmente existe, quais as explicações científicas para isso ocorrer.

Obrigado.

Eu posso estar falando besteira, mas acho que eu vi esse negócio da árvore no meio de camadas de rochas num livrinho que estavam distribuindo num aeroporto dos EUA. Eu achei tão engraçado que eu guardei esse livrinho, e tem no site da editora, http://www.chick.com/reading/tracts/0055/0055_01.asp. Creio que eles não vão reclamar de um link direto porque acaba sendo propaganda pra eles.

E se essa história das árvores (que não somos nozes) for isso o que eu pensei, a própria resposta dá uma referência: http://www.talkorigins.org/faqs/polystrate/trees.html























E pra completar, a resposta pra esse livrinho que eu encontrei no /b/.



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Citação de: Enjolras em 08 de Setembro de 2009, 19:09:24

Olá a todos, já faz algum tempo que descobri esse fórum e venho lendo alguns tópicos de vez em quando (devido a falta de tempo não leio tudo que gostaria). Resolvi então me cadastrar e pedir, por favor, alguns esclarecimentos sobre uma coisa que intriga até hoje.

Há uns 4 anos, quando eu estava na faculdade, eu assisti uma palestra de um defensor do criacionismo. No meio de todos os malabarismos científicos que ele mostrou para refutar a evolução e provar o criacionismo, ele apresentou uma foto de uma ávore fossilizada em vários estratos geológicos. Aquilo foi a única coisa realmente me deixou intrigado. Gostaria de saber se esse fato realmente existe, quais as explicações científicas para isso ocorrer.

Obrigado.

Pelo que entendi, a árvore era razoavelmente grande, e a copa ficava num estrato enquanto as raízes ficavam em outro. Algo do tipo?

Se eu fosse dar um palpite, acho que a árvore foi petrificada antes da formação dos estratos e, com o tempo, os estratos foram se formando ao redor dela. Assim:


Para isso ser verdade:
1. O processo de mineralização deve ser mais rápido que o de formação de estratos;
1a. A árvore deve ter vivido em um ambiente com considerável concentração de minerais;
2. A árvore deve ser consideravelmente grande;
3. Os estratos devem ser consideravelmente finos (da ordem de metros).

Claro, estou supondo que a árvore não foi "inventada" pelo criacionista em questão.

Se a hipótese que postei estiver correta, para fins de datação, deve-se considerar o estrato da base da árvore.
EDIT: depois vi que o Pellicer já tinha postado um link, desculpe (só vi antes as charges).
De qualquer forma, acho que a ilustração ajuda, não?

Citação de: JANVS em 09 de Setembro de 2009, 04:26:59

Citação de: Enjolras em 08 de Setembro de 2009, 19:09:24

Olá a todos, já faz algum tempo que descobri esse fórum e venho lendo alguns tópicos de vez em quando (devido a falta de tempo não leio tudo que gostaria). Resolvi então me cadastrar e pedir, por favor, alguns esclarecimentos sobre uma coisa que intriga até hoje.

Há uns 4 anos, quando eu estava na faculdade, eu assisti uma palestra de um defensor do criacionismo. No meio de todos os malabarismos científicos que ele mostrou para refutar a evolução e provar o criacionismo, ele apresentou uma foto de uma ávore fossilizada em vários estratos geológicos. Aquilo foi a única coisa realmente me deixou intrigado. Gostaria de saber se esse fato realmente existe, quais as explicações científicas para isso ocorrer.

Obrigado.

Pelo que entendi, a árvore era razoavelmente grande, e a copa ficava num estrato enquanto as raízes ficavam em outro. Algo do tipo?

Se eu fosse dar um palpite, acho que a árvore foi petrificada antes da formação dos estratos e, com o tempo, os estratos foram se formando ao redor dela. Assim:


Para isso ser verdade:
1. O processo de mineralização deve ser mais rápido que o de formação de estratos;
1a. A árvore deve ter vivido em um ambiente com considerável concentração de minerais;
2. A árvore deve ser consideravelmente grande;
3. Os estratos devem ser consideravelmente finos (da ordem de metros).

Claro, estou supondo que a árvore não foi "inventada" pelo criacionista em questão.

Se a hipótese que postei estiver correta, para fins de datação, deve-se considerar o estrato da base da árvore.
EDIT: depois vi que o Pellicer já tinha postado um link, desculpe (só vi antes as charges).
De qualquer forma, acho que a ilustração ajuda, não?

A ilustração ajuda - a exemplificar má sciência. Sciência, aplicada para tentar justificar o injustificável....

http://www.detectingdesign.com/fossilrecord.html#Polystrate%20Trees

http://www.icr.org/module=articles&action=view&ID=239

http://creation.com/the-yellowstone-petrified-forests

Os links abaixo ajudam- a exemplificar má ciência, aplicada para tentar justificar o injustificável....

http://www.detectingdesign.com/fossilrecord.html#Polystrate%20Trees

http://www.icr.org/module=articles&action=view&ID=239

http://creation.com/the-yellowstone-petrified-forests

Veja que NENHUM dos sites possui qualquer informação válida, sendo tendenciosos e mentirosos como já foi apontado antes e ignorado pelo forista Itacaré devido a sua extrema ignorancia científica e pré-conceitos fundamentados em um comportamento de fanatismo religioso.

Por favor, pare de poluir as discussões com sites de proselitismo religioso. Estamos discutindo aqui em ambito científico, se voce não tem nenhuma contribuição nesse sentido, se abstenha de comentar.

E uma recomendação séria, pesquise "método científico", está muito claro que voce não tem idéia do que se trata.

Só um lembrete:

Se voce quizer saber sobre geologia, busque publicações de geólogos, não de religiosos.
Se voce quizer saber sobre biologia, busque publicações de biólogos, não de religiosos.
Se voce por ventura ficar doente, não sejha coerente comsua posição religiosa e procure um médico.

Citação de: JANVS em 09 de Setembro de 2009, 04:26:59

Citação de: Enjolras em 08 de Setembro de 2009, 19:09:24

Olá a todos, já faz algum tempo que descobri esse fórum e venho lendo alguns tópicos de vez em quando (devido a falta de tempo não leio tudo que gostaria). Resolvi então me cadastrar e pedir, por favor, alguns esclarecimentos sobre uma coisa que intriga até hoje.

Há uns 4 anos, quando eu estava na faculdade, eu assisti uma palestra de um defensor do criacionismo. No meio de todos os malabarismos científicos que ele mostrou para refutar a evolução e provar o criacionismo, ele apresentou uma foto de uma ávore fossilizada em vários estratos geológicos. Aquilo foi a única coisa realmente me deixou intrigado. Gostaria de saber se esse fato realmente existe, quais as explicações científicas para isso ocorrer.

Obrigado.

Pelo que entendi, a árvore era razoavelmente grande, e a copa ficava num estrato enquanto as raízes ficavam em outro. Algo do tipo?

Se eu fosse dar um palpite, acho que a árvore foi petrificada antes da formação dos estratos e, com o tempo, os estratos foram se formando ao redor dela. Assim:


Para isso ser verdade:
1. O processo de mineralização deve ser mais rápido que o de formação de estratos;
1a. A árvore deve ter vivido em um ambiente com considerável concentração de minerais;
2. A árvore deve ser consideravelmente grande;
3. Os estratos devem ser consideravelmente finos (da ordem de metros).

Claro, estou supondo que a árvore não foi "inventada" pelo criacionista em questão.

Se a hipótese que postei estiver correta, para fins de datação, deve-se considerar o estrato da base da árvore.
EDIT: depois vi que o Pellicer já tinha postado um link, desculpe (só vi antes as charges).
De qualquer forma, acho que a ilustração ajuda, não?

Se não me engano, a árvore nem precisa estar já mineralizada para ir sendo soterrada por diferentes estratos, pode até ficar viva por um tempo ainda.

O curioso é que foram os próprios criacionistas, aqueles da época em que ainda eram cientistas honestos, sendo criacionistas praticamente apenas por falta de outra opção, que primeiro refutaram a explicação diluviana.

E é também engraçado que outra coisa de certa forma similar, por poder ocupar mais de um estrato, geralmente eles preferem deixar de lado, que são as tocas de animais, com fósseis dentro. Os fósseis deveriam ter se formado só durante o dilúvio (apesar de que a bíblia não dizer que os animais foram preservados como fósseis, mas que "tudo que andava sobre a terra foi destruído"), bem como os estratos. Então como é que poderiam haver tocas formadas entre estratos? Se não me engano, alguns para escapar dessa admitem que nem todos os estratos foram formados durante o dilúvio! Quando não se encaixa, bem, então, aí foi um processo de sedimentação coincidentemente com resultados muito similares àqueles do dilúvio universal... apesar de Eloá ter prometido que não faria nada parecido com o dilúvio de novo...

Até hoje eu não me conformo com o Jack Chick não ser um parodiador mas defensor real do criaiconismo. Até aquela Landover Baptist Church algumas vezes parece mais de verdade.

Buckaroo, suspeito seriamente que ad hoc seja uma invenção de criacionistas...

Citação de: JANVS em 09 de Setembro de 2009, 04:26:59

EDIT: depois vi que o Pellicer já tinha postado um link, desculpe (só vi antes as charges).
De qualquer forma, acho que a ilustração ajuda, não?

Eu editei a minha mensagem original pra esse link não ficar perdido. Estava meio escondido mesmo.

Citação de: Enjolras em 08 de Setembro de 2009, 19:09:24

Olá a todos, já faz algum tempo que descobri esse fórum e venho lendo alguns tópicos de vez em quando (devido a falta de tempo não leio tudo que gostaria). Resolvi então me cadastrar e pedir, por favor, alguns esclarecimentos sobre uma coisa que intriga até hoje.

Há uns 4 anos, quando eu estava na faculdade, eu assisti uma palestra de um defensor do criacionismo. No meio de todos os malabarismos científicos que ele mostrou para refutar a evolução e provar o criacionismo, ele apresentou uma foto de uma ávore fossilizada em vários estratos geológicos. Aquilo foi a única coisa realmente me deixou intrigado. Gostaria de saber se esse fato realmente existe, quais as explicações científicas para isso ocorrer.

Obrigado.

Acho que não entendi bem a questãoCitação de: Buckaroo Banzai em 09 de Setembro de 2009, 12:04:44

Citação de: JANVS em 09 de Setembro de 2009, 04:26:59

Citação de: Enjolras em 08 de Setembro de 2009, 19:09:24

Olá a todos, já faz algum tempo que descobri esse fórum e venho lendo alguns tópicos de vez em quando (devido a falta de tempo não leio tudo que gostaria). Resolvi então me cadastrar e pedir, por favor, alguns esclarecimentos sobre uma coisa que intriga até hoje.

Há uns 4 anos, quando eu estava na faculdade, eu assisti uma palestra de um defensor do criacionismo. No meio de todos os malabarismos científicos que ele mostrou para refutar a evolução e provar o criacionismo, ele apresentou uma foto de uma ávore fossilizada em vários estratos geológicos. Aquilo foi a única coisa realmente me deixou intrigado. Gostaria de saber se esse fato realmente existe, quais as explicações científicas para isso ocorrer.

Obrigado.

Pelo que entendi, a árvore era razoavelmente grande, e a copa ficava num estrato enquanto as raízes ficavam em outro. Algo do tipo?

Se eu fosse dar um palpite, acho que a árvore foi petrificada antes da formação dos estratos e, com o tempo, os estratos foram se formando ao redor dela. Assim:


Para isso ser verdade:
1. O processo de mineralização deve ser mais rápido que o de formação de estratos;
1a. A árvore deve ter vivido em um ambiente com considerável concentração de minerais;
2. A árvore deve ser consideravelmente grande;
3. Os estratos devem ser consideravelmente finos (da ordem de metros).

Claro, estou supondo que a árvore não foi "inventada" pelo criacionista em questão.

Se a hipótese que postei estiver correta, para fins de datação, deve-se considerar o estrato da base da árvore.
EDIT: depois vi que o Pellicer já tinha postado um link, desculpe (só vi antes as charges).
De qualquer forma, acho que a ilustração ajuda, não?

Se não me engano, a árvore nem precisa estar já mineralizada para ir sendo soterrada por diferentes estratos, pode até ficar viva por um tempo ainda.

O curioso é que foram os próprios criacionistas, aqueles da época em que ainda eram cientistas honestos, sendo criacionistas praticamente apenas por falta de outra opção, que primeiro refutaram a explicação diluviana.

E é também engraçado que outra coisa de certa forma similar, por poder ocupar mais de um estrato, geralmente eles preferem deixar de lado, que são as tocas de animais, com fósseis dentro. Os fósseis deveriam ter se formado só durante o dilúvio (apesar de que a bíblia não dizer que os animais foram preservados como fósseis, mas que "tudo que andava sobre a terra foi destruído"), bem como os estratos. Então como é que poderiam haver tocas formadas entre estratos? Se não me engano, alguns para escapar dessa admitem que nem todos os estratos foram formados durante o dilúvio! Quando não se encaixa, bem, então, aí foi um processo de sedimentação coincidentemente com resultados muito similares àqueles do dilúvio universal... apesar de Eloá ter prometido que não faria nada parecido com o dilúvio de novo...

Acho muito provável que seja isso. Vegetais lenhosos sofrem mineralização que os preserva.

Por exemplo, se florestas petríficadas que hoje conhecemos são soterradas progressivamente podem perdurar durantes longos períodos ou eras geológicas. Não entendi ainda como isso refutaria a evolução!

A ignorância dos criacionistas os faz sonhar o tempo todo que descobriram a pólvora. Lamentável!

Citação de: Pellicer

E se essa história das árvores (que não somos nozes) for isso o que eu pensei, a própria resposta dá uma referência: http://www.talkorigins.org/faqs/polystrate/trees.html

Citação de: JANVS

Pelo que entendi, a árvore era razoavelmente grande, e a copa ficava num estrato enquanto as raízes ficavam em outro. Algo do tipo?

Se eu fosse dar um palpite, acho que a árvore foi petrificada antes da formação dos estratos e, com o tempo, os estratos foram se formando ao redor dela. Assim:

Para isso ser verdade:
1. O processo de mineralização deve ser mais rápido que o de formação de estratos;
1a. A árvore deve ter vivido em um ambiente com considerável concentração de minerais;
2. A árvore deve ser consideravelmente grande;
3. Os estratos devem ser consideravelmente finos (da ordem de metros).

Obrigado Pellicer pelo link, agora sei que trata-se realmente de um fato comprovado e não um fake. E JANVS, vc teve uma boa percepção, o caminho é por aí.

Vamos por partes, primeiro vou analisar o processo de “mineralização” (pelo que entendo esse termo é usado de maneira errônea aqui, pois o mesmo é usado para definir o processo de decomposição ou o processo de fixação de nitrogênio do ar por algumas bactérias. Sendo assim vou usar o termo petrificação, que acredito ser o mais indicado)

John William Dawson (1868) described a classic Carboniferous-age locality at Joggins, Nova Scotia, where there are upright giant lycopod trees up to a few metres tall preserved mainly in river-deposited sandstones.

In the [stratigraphic] section in the preceding chapter, the reader will observe the words 'Underclay, Stigmaria [a type of fossil tree trunk]' frequently recurring; and over nearly every underclay is a seam of coal. An underclay is technically the bed of clay which underlies a coal-seam; but it has now become a general term for a fossil soil [Dawson's emphasis], or a bed which once formed a terrestrial surface, and supported trees and other plants; because we generally find these coal underclays, like the subsoils of many modern peat-bogs, to contain roots and trunks of trees which aided in the accumulation of the vegetable matter of the coal.

Pelo que entendi esses fósseis tem origem no período Carbonífero que, pelo que eu pesquisei é caracterizado por grandes regiões de florestas e pântanos. Antes de ocorrer a petrificação pelo carvão, o tronco é coberto por uma camada de calcário. Essas camadas de calcário são conhecidos tbm como solo fóssil (acredito que seja o mesmo caso dos fósseis do vale do Araripe no sul do Ceará, poexemplo). Segundo o texto, essas camadas de carvão e calcário são encontradas tbm em subsolos de mangues e pântanos.

The underclays in question are accordingly penetrated by innumerable long rootlets, now in a coaly state, but retaining enough of their form to enable us to recognize them as belonging to a peculiar root, the Stigmaria, of very frequent occurrence in the coal measures, and at one time supposed to have been a swamp plant of anomalous form, but now known to have belonged to an equally singular tree, the Sigillaria, found in the same deposits (Fig. 30).

Depois ocorre o mesmo processo, porém num estado mais “carbonizado”, quer dizer, com carvão mineral.

No entanto, esse é apenas um dos processos de petrificação de árvores. Andei pesquisando e encontrei mais informações a respeito.
> http://en.wikipedia.org/wiki/Polystrate_fossil
> http://en.wikipedia.org/wiki/Petrified_wood
Existem diversos minerais combinados com sílica (formando os compostos silicatos) que podem atuar nesse processo. A forma, porém, pelo que pude entender, é semelhante em todos. É necessário que haja um soterramento da árvore e que o solo seja rico nesses minerais e haja umidade (água) suficiente para que o mineral esteja diluído e assim penetrar nas células vegetais > http://en.wikipedia.org/wiki/Polystrate_fossil
O processo de soterramento pode ser abrupto ou lento. Se alguém se der ao trabalho de ler os links, verá que existem tbm outros processos de petrificação causados por atividades vulcânica, por exemplo.

Agora vamos analisar a formação dos estratos. Pelo que pude notar, os fósseis que apresentam estratos sempre se encontram em áreas de próximas a rios, deltas, baías, etc, ou seja, locais onde haja variações no nível das águas. Pelo que entendi, os estratos não são estratos geológicos que representam eras geológicas, mas sim estratos formados pelas constantes variações dos níveis de água. Como podem ver nas fotos, os estratos são bem finos
> http://www.bible.ca/tracks/tracks-petrified-tree.jpg
> http://www.uky.edu/KGS/picturekentucky/fossils/FOSSILTREESTUMP1.jpg

Portanto, não são fósseis que atravessaram milhares de anos testemunhando as intensas transformações da crosta terrestre.

Citação de: AngeloItacare

A ilustração ajuda - a exemplificar má sciência. Sciência, aplicada para tentar justificar o injustificável....

http://www.detectingdesign.com/fossilrecord.html#Polystrate%20Trees

http://www.icr.org/module=articles&action=view&ID=239

http://creation.com/the-yellowstone-petrified-forests

Entendo o que quis dizer, mas entenda bem uma coisa, o JANVS expôs uma hipótese inicial baseado apenas na sua imaginação e observação (muito boa, por sinal). Toda investigação cientifica parte de uma conjectura inicial baseada em observações. Não vejo má ciência nisso. Você fez um julgamento precipitado pelo fato de que já tinha lido tais artigos antes e sabia que o processo não era bem assim. Na minha opinião, o senhor tentou usar de malícia para tentar me fazer ver qualquer outra explicação da parte evolucionista com descrédito.

Mas voltando ao assunto do tópico. Nos links que postou encontrei conclusões semelhantes as minhas, porém existem alguns pontos a serem analisados, primeiro em relação a formação dos estratos:

1 – quanto tempo durou o dilúvio? (parto do pressuposto que é desse grande desastre ao qual se referem nos links postados)
2 – numa completa submersão, a formação de estratos se daria através da decantação das partículas. Sendo assim, as partículas mais pesadas chegariam primeiro e depois as mais leves sucessivamente. Qual a natureza das partículas de cada estrato e a velocidade de decantação de cada?
3 – partindo do raciocínio que as árvores foram arrancadas e soterradas na inundação, como ocorreria a formação de estratos nesse caso?

Citação de: Buckaroo Banzai

E é também engraçado que outra coisa de certa forma similar, por poder ocupar mais de um estrato, geralmente eles preferem deixar de lado, que são as tocas de animais, com fósseis dentro.

Nesse caso são efetivamente estratos geológicos? Quero dizer, o fóssil atravessa eras de milhares de anos?

Citação de: Pellicer

E pra completar, a resposta pra esse livrinho que eu encontrei no /b/.

Citação de: Buckaroo Banzai

Até hoje eu não me conformo com o Jack Chick não ser um parodiador mas defensor real do criaiconismo. Até aquela Landover Baptist Church algumas vezes parece mais de verdade.

Citação de: JANVS

Buckaroo, suspeito seriamente que ad hoc seja uma invenção de criacionistas...

Citação de: LIAN

A ignorância dos criacionistas os faz sonhar o tempo todo que descobriram a pólvora. Lamentável!

Pessoal, não queria cortar o barato dos senhores, mas acho que não me expressei bem no meu 1º post. Não foi de forma alguma minha intenção incitar o debate criacionismo/evolucionismo, e sim, unicamente para esclarecer o fato isolado em questão no titulo do tópico – Arvore fossilizada em vários extratos geológicos . Bom, ainda restam algumas arestas para aparar e agradeceria muito a ajuda de vocês sem se deixarem levar por essa contenda.