Citação de: Agnóstico em 03 de Junho de 2010, 11:35:45

Juca, você está bem equivocado e realmente me parece que está acreditando em propagandas ufanistas.

Trabalhei com alguns povos do mundo e é impressionante a produtividade de um belga, americano ou um holandes, por exemplo.

Quando um brasileiro fala precisamos ir de A para B (sendo A uma situação atual e B uma proposta), ele normalmente não traça planos condizentes com a necessidade a ser alcançada. Em contrapartida, esses que citei extressam ao máximo todos os passos de A para B, normalmente de uma maneira que chega a ser irritante para nós, mas que vemos os benefícios apenas quando estamos percorrendo o caminho.

Agora veja que interessante: Como não planejamos muito, o caminho de A para B é meio que aleatório, e a essa capacidade de lidar com o não planejado, chamamos de "jeitinho brasileiro".

Já os "gringos" montam um planejamento MUITO forte e ficam putos quando o plano sai do traçado, pois entendem exatamente o impacto disso para a tarefa. Colocamos o nome desse apego ao plano realizado de "inflexibilidade gringa"

Mas os fatos estão aí: A maneira deles trabalharem É melhor do que a nossa, e sim É mais produtiva, e eu senti isso algumas vezes na pele, mas não precisa acreditar em mim, pois os resultados estão aí.

Note que isso tem pouca correlação com o indivíduo: Eu não me sinto inferiorizado em trabalhar com nenhum desses em relação ao meu conhecimento, à minha capacidade de síntese ou criatividade, mas a cultura do planejamento e da eficiência, não faz parte do que temos de melhor.

Bem, você talvez você seja a melhor pessoa para dizer isso aqui no fórum, com certeza.

Mas, como nos baseamos em testemunhos pessoais e em subjetividades, fica difícil traçarmos um parâmetro de produtividade, que para mim está mais atrelada a treinamento e educação, do que questões culturais, por isso citei os casos de multinacionais, em que conheço algumas, e tenho parentes e amigos trabalhando em nelas. Nas multinacionais, fica mais fácil traçarmos um parâmetro de eficiência entre países, mas mesmo assim ainda acho impreciso.

É evidente que o Brasil não é o um país tão produtivo quanto o Japão, e que questões culturais podem diferir nas relações de trabalho, não está ai a questão. O que vejo em debate aqui é, "nossa cultura é inferior à deles, e isso é que justifica nosso atraso?".

As relações de costumes, para mim, não são imperativo para o atraso sócio-econômico, ninguém me evidenciou até hoje que o fosse, e correlacionar um país mais atrasado, com outro mais adiantado e dizer que isso é uma prova, não diz absolutamente nada, porque temos entre as mais diferentes culturas e costumes, países mais e menos desenvolvidos, e essa correlação também existe entre as regiões dos mesmos países, e também entre as subregiões das regiões, entre cidades vizinhas e até entre bairros, o que mostra que diferenças culturais não é impedimento para o desenvolvimento.

Quanto ao ufanismo, eu continuo a achar o brasileiro de um modo geral como um trabalhador muito dedicado, mas pouco educado, que ai sim mora a grande diferença entre os que são ricos e os pobres.

E ainda quero que o DDV me mostre onde o México precisa do equivalente a 5 vezes, ou 2 que seja, dos investimentos produzidos no Japão, para que se torne uma economia tão próspera quanto aquela.

Citação de: calvino em 03 de Junho de 2010, 13:01:22

E isso Juca não é ser anti-nacionalista.
Muito pelo contrário, por amar tanto nosso país, queremos que ele melhore e muito.
E nós não fazemos isso empurrando a sujeira para debaixo do tapete, mas encarando ela nos olhos.
Você parece ficar ressentido quando falamos do nosso país ou cultura, parece que leva até para o lado pessoal.
Isso não é ser patriota.

Não é ressentimento não, é certeza que a cultura no Brasil é um dos pontos fortes desse país e a de muitos outros na América Latina. Onde um país pequeno territorialmente e introspectivo e fechado a imigração (aberto somente aos descendentes)como o Japão pode produzir um cultura tão diversa e multi-étnica quanto a nossa ou as dos EUA, por exemplo? Mesmo assim eles tem grandes valores culturais que nós absorvemos, o que faz que nem sejamos melhores, nem piores. Não é o mesmo que se pode dizer da educação, que é outro aspecto, esse sim preponderante.

Não confundir cultura "facilitadora do desenvolvimento econômico-científico" com cultura "melhor".

Não conheço o Japão, mas acho o Brasil um lugar melhor para se viver, caso você não seja muito pobre.

Citação de: DDV em 03 de Junho de 2010, 13:49:30

Não confundir cultura "facilitadora do desenvolvimento econômico-científico" com cultura "melhor".

Não conheço o Japão, mas acho o Brasil um lugar melhor para se viver, caso você não seja muito pobre.

Ainda assim, onde está a evidência de que os mexicanos são menos propensos ao desenvolvimento econômico e social que os japoneses, numa condição similar de investimentos?

Citação de: _Juca_ em 03 de Junho de 2010, 13:53:11

Citação de: DDV em 03 de Junho de 2010, 13:49:30

Não confundir cultura "facilitadora do desenvolvimento econômico-científico" com cultura "melhor".

Não conheço o Japão, mas acho o Brasil um lugar melhor para se viver, caso você não seja muito pobre.

Ainda assim, onde está a evidência de que os mexicanos são menos propensos ao desenvolvimento econômico e social que os japoneses, numa condição similar de investimentos?

Ainda tem a cara-de-pau de perguntar isso mesmo após todas as postagens já feitas por vários aqui!

Não vistes a história ultra-resumida do Japão e os costumes de lá que vários aqui postaram?!

Sinto muito...

Citação de: DDV em 03 de Junho de 2010, 14:00:45

Citação de: _Juca_ em 03 de Junho de 2010, 13:53:11

Citação de: DDV em 03 de Junho de 2010, 13:49:30

Não confundir cultura "facilitadora do desenvolvimento econômico-científico" com cultura "melhor".

Não conheço o Japão, mas acho o Brasil um lugar melhor para se viver, caso você não seja muito pobre.

Ainda assim, onde está a evidência de que os mexicanos são menos propensos ao desenvolvimento econômico e social que os japoneses, numa condição similar de investimentos?

Ainda tem a cara-de-pau de perguntar isso mesmo após todas as postagens já feitas por vários aqui!

Não vistes a história ultra-resumida do Japão e os costumes de lá que vários aqui postaram?!

Sinto muito...

Por acaso o México recebeu o total de investimentos do Japão durante o mesmo período? Ou que a Alemanha, França...houve um plano Marshal para o México? Vamos lá, mostre onde os mexicanos são inferiores do ponto de vista "facilitadora do desenvolvimento econômico-científico" que os japoneses ou europeus.

Citação de: DDV

O Japão já era a maior potência da Ásia antes da Segunda Guerra. Até a Rússia apanhou do Japão no início do século XX. Veio depois o conflito com uma potência maior ainda (os EUA), no qual o Japão se rendeu após 2 bombardeios atômicos. Só depois disso o Japão recebeu a ajuda da qual você fala.

Se não fosse essa ajuda dada ao Japão destroçado pela guerra, talvez o Japão não se tornasse tão absurdamente rico como é hoje (o segundo mais rico país do mundo, atrás apenas dos EUA), mas com certeza ainda seria o mais rico país da Ásia, talvez (talvez!) perdendo só para a China, que tem um território e população colossais para compensar.

Citação de: DDV em 03 de Junho de 2010, 14:00:45

Citação de: _Juca_ em 03 de Junho de 2010, 13:53:11

Citação de: DDV em 03 de Junho de 2010, 13:49:30

Não confundir cultura "facilitadora do desenvolvimento econômico-científico" com cultura "melhor".

Não conheço o Japão, mas acho o Brasil um lugar melhor para se viver, caso você não seja muito pobre.

Ainda assim, onde está a evidência de que os mexicanos são menos propensos ao desenvolvimento econômico e social que os japoneses, numa condição similar de investimentos?

Ainda tem a cara-de-pau de perguntar isso mesmo após todas as postagens já feitas por vários aqui!

Não vistes a história ultra-resumida do Japão e os costumes de lá que vários aqui postaram?!

Sinto muito...

cara discutir com o juca tem dessas...

A última pergunta que ele fez sobre o "Plano Marshall" para o México, insinuando que México e Japão teriam o mesmo desenvolviumento se receberem igual quantidade de investimentos, é daquelas perguntas bizarras e sem noção que alguns caipiras ou leigos completos em história fazem e nós ficamos sem saber o que dizer ou responder.

Citação de: Agnóstico em 03 de Junho de 2010, 14:25:50

cara discutir com o juca tem dessas...

Pelo menos ele ama o país

(vamos olhar sempre o lado bom)