Citação de: Agnostico em 24 de Agosto de 2008, 21:39:14

Barata, a história é essa mesmo. Governo japones negociar a paz?? Só fala isso quem não conhece a história japonesa nem a da segunda guerra.

Vou colar aqui um trecho da reportagem da revista "Aventuras na História", edição 24, agosto 2005, que eu já tinha colocado em outro tópico:

Citação de: Aventuras na História

Em agosto de 1945, a guerra contra o Japão estava quase vencida. Desde março, o país vinha cedendo o domínio de ilhas importantes no Pacífico sul, como Iwo Jima, diante do avanço dos americanos comandados pelo general Douglas MacArthur. Cidades importantes como Nagoya e Okinawa estavam arrasadas. A capital Tóquio havia sido destruída por um bombardeio de 334 aviões B-29. Oitenta mil habitantes foram mortos. "Em julho, a guerra no pacífico estava ganha", afirma o professor Justin Libby, especialista em Relações Internacionais da Universidade de Indiana, nos Estados Unidos. "A rendição, porém, era um tema polêmico tanto para japoneses, quanto para americanos. Mas, pelo menos quatro tentativas de rendição negociada foram feitas por japoneses antes de Hiroshima".

Duas delas aconteceram por iniciativas de embaixadores japoneses na Europa impressionados com o caos na Alemanha. "Em maio de 1945, o representante japonês na Alemanha, Yoshiro Fujimura, trocou telegramas secretos com autoridades de Tóquio, apresentando as propostas de paz defendidas pelo diretor do Escritório de Serviços Estratégicos na Europa, Allen Dulles, e outros oficiais americanos na Suíça", diz Libby. Como o cargo de Fujimura era pequeno demais para negociar o fim da guerra, ele foi ignorado por japoneses e americanos. O mesmo aconteceu com o adido militar japonês em Estocolmo, Makoto Ono. Ele entrou em contato com o rei Gustavo V, que mantinha boas relações com o imperador japonês. A idéia era chegar até o governo britânico e convencer Churchill a interceder pela paz. Ono não foi feliz. E acabou investigado por militares japoneses por querer a paz enquanto seu país queria a guerra.

A tentativa de paz mais consistente envolveu o primeiro-ministro japonês Suzuki Kantaro e foi feita via Moscou. A União Soviética e o Japão, mesmo em lados opostos, não estavam em guerra, e os japoneses acreditavam que poderiam usar a diplomacia e a força de Stálin para impor a paz negociada aos Estados Unidos. Mensagens dessas tentativas foram decodificadas pelos americanos, que as utilizaram para pressionar os soviéticos a declarar guerra aos japoneses. As mensagens mostram também que muito antes do ataque nuclear os americanos sabiam da possibilidade de rendição.

No Japão, todo mundo sabia que a guerra estava perdida. Com sua industria de guerra paralisada, os aviões americanos B-29 passeavam pelo espaço aéreo do país quase sem resistência. Mas render-se era demais para os militares. Seria o fim do sonho expansionista que começara nos anos 30, com o Japão estendendo seus braços sobre Coréia e China. Significaria, ainda, a primeira derrota em séculos e poderia derrubar o imperador Hiroíto, considerado o arahitogami, "sucessor direto dos tempos eternos".

Por isso, os manda-chuvas do Conselho japonês, incluindo o primeiro-ministro, estavam divididos. Alguns aclamavam a população para lutar a ketsu-go, a "batalha decisiva pela pátria". Entre eles estava o ministro da Guerra, Korechika Anami, um fanático pela tradição guerreira do país, que, como um antigo samurai, escrevia poesia clássica e dominava o kendo, luta em que um sujeito dá pauladas no outro com uma vara de bambu. Em Kyushu, no sul do país, Anami mantinha 570 mil homens à espera dos americanos. Ele também ordernara a convocação de 13 milhões de crianças e velhos que estavam sendo treinados às pressas para lutar.

O próprio imperador Hiroito assumira uma posição aparentemente contraditória: apoiava as iniciativas de paz dos embaixadores, mas também aplaudiaos esforços militares de resistência à invasão, o que lhe daria melhores condições de negociar.

Mas militares e políticos americanos tinham seus próprios problemas em aceitar a paz. A opinião pública apoiava a guerra total contra o Japão e exigia a rendição absoluta. O ataque à base militar de Pearl Harbor, no Havaí, em dezembro de 1941, quando 2,4 mil americanos morreram, não fora esquecido. Uma pesquisa do Instituto Gallup de 29 de junho de 1945 revelou que 70% dos americanos queriam o Japão destruído e o imperador Hiroito retirado do cargo e julgado como criminoso de guerra. Mais: a maior parte, 33%, queria a cabeça do homem. Harry Truman, sucessor de Franklin Roosevelt, reconhecia a importância dos números. Entre os documentos liberados recentemente pelo governo americano, há um bilhete do ex-secretário de Estado Cordell Hull dirigido ao presidente e datado do dia da partida de Truman para a Europa: "Concessões aos japoneses poderão causar repercussões políticas terríveis em casa". Hull era um dos signatários de um estudo que a guerra contra o Japão poderia durar até 1946, ano de eleições para o Congresso.

Só que Truman tinha ainda outros números com que se preocupar. Desde que assumira, a quantidade de soldados mortos era quase a metade do total dos três anos de guerra do Pacífico. Em junho, os militares apresentaram um plano de invasão ao Japão. Seriam duas operações: a Olympic e a Coronet. O presidente pediu um cálculo das baixas na empreitada. A projeção do Pentágono foi de 220 mil soldados mortos e 150 mil feridos. "Depois da guerra, essas estimativas foram 'corrigidas' por Washington, primeiro para 500 mil e depois para um milhão de mortos à medida que se tornou preciso justificar a bomba atômica", diz o historiador Samuel Walker, da Universidade da Carolina do Norte, nos Estados Unidos e autor de Prompt and Utter Destruction - Truman and the Use of Atomic Bombs Against Japan (Destruição total e imediata - Truman e a utilização das bombas atômicas contra o Japão, inédito no Brasil).

Para Walker, o maior empecilho para a paz com os japoneses estava longe do Japão. "Apesar da guerra continuar no oriente, em julho, duas semanas antes de Hiroshima, o foco de Truman era outro: ele estava em Potsdam, na Alemanha, onde se reuniria com os líderes da Grã-Bretanha e da União Soviética", afirma. "Se ao sair dos Estados Unidos, Truman ainda tinha dúvidas, em Potsdam ele selou o destino de Hiroshima". Na tarde do dia 16, Truman recebeu uma notícia que havia muito aguardava. Num ultra-secreto experimento no deserto do Novo México, militares e cientistas do projeto Manhattan realizaram com sucesso a primeira explosão nuclear. Truman não se conteve e durante o encontro com Churchill e Stálin, cochichou no ouvido do ditador soviético: "Temos um explosivo muito poderoso que iremos usar contra os japoneses e pôr fim à guerra".

Segundo David S. Painter, professor de história da Universidade de Georgetown, em Washington, foi aí que nasceu a tese de que o ataque a Hiroshima foi um recado para Stálin. "Por a bomba em prática mostrou a Stálin que, apesar de ter vencido a guerra na Europa, levando sua influência a boa parte do continente, ele não ditaria as regras. E, do ponto de vista militar, a bomba atômica mostrou que havia algo mais poderoso que o Exército Vermelho", diz Painter. "Não é a toa que muitos apontam a detonação da bomba - e não a construção do Muro de Berlim -, como o marco inicial da Guerra Fria".

O último parágrafo é questionável em parte, já que não utilizaram o argumento da bomba contra a união soviética de maneira persuasiva, pelo menos na visão de Churchill (e as fronteiras que a URSS conseguiu mais ou menos corroboram isso, o que era visto como razoável pelos americanos pela tremenda e fundamental participação russa na 2a guerra, além claro do fator "cagaço". O exército russo saiu com uma imagem na segunda guerra impressioanante, apesar de stalin e graças a Zukov)

Pelo que me lembro o estudo americano de mortes americanas era algo em torno de 200-300 mil para invadir o Japão, e não era um número irreal, já que em Okinawa foram mortos mais de 16.000 militares americanos.

O alto comando militar do Japão não queria a rendição e não achavam possível que o Japão fosse invadido. Poderia ser destruido, mas não invadido. Como disse, Hideki Tojo queria continuar a luta após as bombas.
Após a primeira bomba, os líderes do exército imperial não deram bola para a bomba e a invasão soviética na Manchuria e prepararam para impor a lei marcial no país, PARA RESISTIR À INVASÃO.
O fato é, que como disse o texto, na monarquia constituicional as pessoas que poderiam buscar a paz simplesmente não eram as pessoas que tentaram o acordo de paz. A mesma coisa aconteceu com a Alemanha, e essa pagou o custo da guerra até o fim.
Essas tentativas de paz eram tidas como mentirosas ou para ganhar tempo, o que faz muito sentido.

Também queriam impor condições para a paz, incluindo tontisses como manter controle em algumas partes da China, etc..

Citação de: Agnostico em 25 de Agosto de 2008, 21:10:08

Citação de: Eremita em 25 de Agosto de 2008, 17:13:20

Algo como 1984, é mais ou menos o seu ponto, não?

Não entendi a analogia. Não gosto muito de ler ficção , gosto de ler história.

Vale como ambos. Orwell explicou a URSS sob o ponto de vista dele com uma ficção futurística (ele escreveu em 1948).

Na ficção, os três superestados (Eurásia, Lestásia e Oceania) mantinham guerra constante entre si, mas não eram capazes de um fazer o outro capitular, mesmo quando era 2 contra 1 (sempre). Isso era devido a defesas naturais e nacionalismo, principalmente.

Não conhecia este texto,valeu Angelo

Citação de: Agnostico em 25 de Agosto de 2008, 14:52:49

Luiz, quer que eu faça um compêndio onde você já falou do imperialismo malvadão, da política de tudo pelo interesse dos EUA, de Chavez e etc..? Não é questão de óculos, é questão de ideologia mesmo.

Se quer (vai ser um saco) mas eu faço o compêndio.

Completamente errado, e provavelmente tirado do manual de interpretação histórica do PSTU.

Sugiro cordialmente que abandone ideologias para discutir história.

Agnóstico , minha resposta ao seu possível compêndio já foi dada nas minha auto-citações , não perderei tempo repetindo.

É direito seu não gostar da minha interpretação dos acontecimentos históricos , com também discordo da sua que , como a minha, não passa disso : interpretação.

Não me preocupo em apontar o dedo e dizer que sua interpretação é tirada de artigo da Veja ( nem sei se é) como você afirma que a minha vem de manual do PSTU ( cujos textos de história não me recordo de ter lido algum dia) porque acho infantilidade e uma maneira distorcida de debater.

Continuarei discutindo História, que é assunto que me interessa desde sempre, Se minha "ideologia" não te agrada só me resta dizer: Je regrette mais...

Alguem confirma se a rendição durará 100 anos ?
A rendição do JAPAO, ITALIA e ALEMANHA?

Luiz

Se você gostou do texto, deveria ter lido que os EUA sim fizeram um estudo sobre quantas mortes iriam ter, e que o ministro da guerra japonês era um fanático, e que perder guerra não significa rendição, como o texto que coloquei acima. Ler as partes que lhe agradam e ignorar fontes históricas não é um bom começo.

E não é que não goste de sua ideologia. Eu não gosto de qualquer ideologia. Ideologia entorpece o cérebro igual a religião.

Modificado

Suas auto-citações vieram após considerações minhas frente suas respostas originais.
E vendo agora o que disse o Fernando, realmente não sei quantas mortes haveriam até o Japão se render, e realmente eles eram sim fanáticos.
O estágio de destruição alemão foi muito maior ao que estava o Japão antes da bomba e eles não se renderam até não dar mais.... a morte de Hitler.

Esses são os fatos.

Uma coisa que quero reforçar.
Não sei se a utilização da bomba foi a melhor solução, e naturalmente sou contra o uso de um artefato nuclear.

A questão é: As coisas à época estavam longe de ser simples e a decisão longe de ser trivial. Não é algo como dizem: Oh, é obvio que tinhamos outra opção, é óbvio que o Japão estava para se render, é obvio.... nada disso é real.

Foi uma puta decisão difícil, existia sim o medo (claro claro claro claro) de invadir o Japão e entrar em uma guerra mortal, existia a opinião p[ublica americana que não entenderia porque alguém que poderia terminar com a guerra com mortes apenas do lado inimigo escolheu matar no mínimo 200 mil americanos a mais.

Eu vejo isso como evidente. A decisão foi difícil pacas.... e ninguém pode querer julgar isso de maneira banal.

A favor da bomba

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Embora alguns membros das autoridades civis tenham usado dissimuladamente canais diplomáticos para iniciar as negociações pela paz, por si só não poderiam negociar uma rendição ou mesmo um cessar-fogo. O Japão, sendo uma Monarquia constitucional, apenas poderia entrar num tratado de paz com o apoio unânime do gabinete japonês, e todo este era dominado por militaristas do Exército Imperial Japonês e da Marinha Imperial Japonesa, sendo todos inicialmente opostos a qualquer tratado de paz.

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O historiador Victor Davis Hanson chama a atenção para a resistência japonesa crescente, fútil como foi em retrospecto, como a guerra veio a sua conclusão inevitável. A Batalha de Okinawa mostrou esta determinação de lutar a todo custo. Mais de 120.000 tropas japonesas e 18.000 tropas americanas foram mortas na batalha mais sangrenta do teatro do Pacífico, somente 8 semanas antes da rendição final do Japão. Na verdade, mais civis morreram na Batalha de Okinawa que na explosão inicial das bombas atômicas. Quando a União Soviética declarou guerra contra o Japão em 8 de agosto de 1945 e conduziu a Operação Tempestade de Agosto, o Exército Imperial Japonês ordenou que suas forças fracas e sem suprimento na Manchuria lutassem até o último homem. O Major General Masakazu Amanu, chefe da seção de operações nos quartéis generais imperiais japoneses, declarou que ele estava absolutamente convencido que suas preparações defensivas, que começaram no começo de 1944, poderia repelir qualquer invasão Aliada de suas ilhas com as mínimas perdas. Os japoneses não desistiriam facilmente por causa de sua forte tradição de orgulho re honra—muitos seguiam o Código Samurai e lutariam até o último homem ser morto.
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Apoiadores do bombardeio também apontaram que esperar que os japoneses se rendessem não era uma opção sem custo—como um resultado da guerra, não combatentes estavam morrendo por toda a Ásia em uma taxa de cerca de 200.000 por mês
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O Bombardeio de Tóquio na II Guerra Mundial tinha matado muito mais de 100.000 pessoas no Japão, desde fevereiro de 1945, diretamente e indiretamente. Que os bombardeios convencionais intensivos teriam continuado antes de uma invasão. O bloqueio submarino, a operação de minas navais das Forças Aéreas do Exército dos Estados Unidos e a Operação Salvação tinham efetivamente cortado as importações do Japão. Uma operação complementar, contra as ferrovias do Japão, estava preste a começar, isolando as cidades do sul de Honshu da comida que crescia em outros lugares de suas ilhas. Isto, combinado com o atraso nos suprimentos de alívio dos Aliados, poderia ter resultado em uma estatística de morte muito maior em Japão, devido à fome e a mal nutrição, que a que realmente aconteceu nos ataques. "Imediatamente depois da derrota, alguns estimavam que 10 milhões de pessoas poderiam ter morrido de fome", nota o historiados Daikichi Irokawa. Enquanto isto, em adição aos ataques soviéticos, ofensivas foram programadas para setembro no sul da China e Malásia.

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Além disto, a bomba atômica acelerou o fim da Segunda Guerra Mundial na Ásia liberando centenas de milhares de cidadãos ocidentais, incluindo cerca de 200.000 holandeses e 400.000 indonésios ("Romushas") de campos de concentração japoneses. Além disto também, as atrocidades japonesas contra milhões de chineses, tais como o Massacre de Nanquim, tiveram um fim.
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Apoiadores também apontam para uma ordem dada pelo Ministro da Guerra japonês em 11 de agosto de 1944. A ordem lidava com a disposição e execução de todos os prisioneiros de guerra Aliados, somando mais de 100.000, se uma invasão da mainland dos japoneses aconteceu.

Bueno, isso aconteceu em outros lugares...

Contra a bomba

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O Projecto Manhattan tinha sido concebido originariamente como um contra-ataque ao programa da bomba atómica da Alemanha Nazi, e com a derrota da Alemanha, vários cientistas que trabalhavam no projecto sentiram que os EUA não deveriam ser os primeiros a usar tais armas. Um dos críticos proeminentes dos bombardeios era Albert Einstein. Leo Szilard, um cientista que tinha um papel fundamental no desenvolvimento da bomba atómica, argumentou: "Se tivessem sido os alemães a lançar bombas atómicas sobre cidades ao invés de nós, teríamos considerado esse lançamento como um crime de guerra, e sentenciado à morte e enforcado os alemães considerados culpados desse crime no Tribunal de Nuremberg.

bueno, apenas se os EUA tivessem tomado a bomba e ganhado. o que é improvável. Vai a julgamento quem perdeu.

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A existência de relatos históricos que indicam que a decisão de usar as bombas atómicas foi feita com o objetivo de provocar uma rendição através do uso de um poder imponente, juntamente com as observações de que as bombas foram usadas propositadamente sobre alvos que incluíam civis, fez com que alguns comentaristas observassem que o incidente foi um acto de terrorismo de estado. O historiador Rober Newman, que é a favor da decisão de lançar as bombas, levou a alegação de terrorismo de estado tão a sério que argumentou que a prática de terrorismo é justificável em alguns casos.

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Eisenhower escreveu no seu livro de memórias The White House Years:

"Em 1945 Secretário de Guerra Stimson, ao visitar o meu quartel-general na Alemanha, informou-me que o nosso governo estava a preparar - se para lançar uma bomba atómica no Japão. Eu era um dos que sentia, que havia um número de razões contundentes, para questionar a sabedoria de tal acto. Durante a sua recitação dos factos relevantes, eu tinha estado consciente de um sentimento depressivo e por isso vocalizei-lhe as minhas graves suspeitas, primeiro com base em minha crença de que o Japão já estava derrotado e que o lançamento da bomba era completamente desnecessário; segundo porque pensei que o nosso país deveria evitar chocar a opinião mundial pelo uso de uma arma cujo emprego não era mais, como pensei, obrigatório como uma medida para salvar vidas americanas."[

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O United States Strategic Bombing Survey escreveu, após ter entrevistado centenas de japoneses civis e líderes militares, depois da rendição do Japão:

"Baseado numa investigação detalhada de todos os fatos e apoiados pelo testemunho dos sobreviventes líderes japoneses envolvidos, é a opinião da Survey que, certamente antes de 31 de dezembro de 1945, e, em todas as probabilidades, antes de 1.º de novembro de 1945, o Japão teria se rendido mesmo se as bombas atômicas não tivessem sido lançadas, mesmo se a Rússia não tivesse entrado na guerra e mesmo se a invasão não tivesse sido planejada."[19]
No entanto, é de realçar que a pesquisa referida assumiu que seriam necessários adicionais ataques convencionais - com as casualidades directas e indirectas inerentes - para forçar a rendição do Japão nas datas mencionadas no relatório.

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Outros críticos defendem que o Japão estaria a tentar render-se pelo menos à dois meses, mas que os Estados Unidos recusavam a rendição pois insistiam que esta deveria ser incondicional. De facto, enquanto que vários diplomatas eram a favor da rendição, os líderes militares japoneses estavam decididos a combater uma batalha decisiva em Kyushu, na esperança de conseguirem negociar melhores termos num futuro armistício - o que os americanos sabiam através da descodificação de comunicações japonesas interceptadas. O governo japonês nunca decidiu em que termos, além da preservação do sistema imperial, aceitaria cessar as hostilidades. Até 9 de agosto, o governo japonês encontrava-se dividido, com os mais conservadores a insistirem que o Japão deveria desmobilizar as suas próprias forças, não deveriam existir tribunais para crimes de guerra nem ocupação. Apenas a intervenção directa do Imperador terminou a disputa e mesmo depois disso, ainda houve uma tentativa militar de golpe de estado falhada para evitar a rendição

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Outra crítica é que os EUA deveriam ter esperado por um breve período a fim de avaliar o efeito da entrada da União Soviética na guerra. Os EUA sabiam, e o Japão não, que a União Soviética havia concordado com declarar guerra ao Japão três meses depois do dia da vitória na Europa; com efeito, os soviéticos de fato realizaram um ataque em 8 de agosto de 1945. A perda de qualquer perspectiva de que a União Soviética poderia servir de mediador neutro para uma paz negociada, aliada à entrada do Exército Vermelho (o maior exército ativo no mundo), poderiam ser suficientes para convencer as forças armadas japonesas da necessidade de aceitar os termos da Declaração de Potsdam (desde que alguma proteção para o Imperador estivesse presente). Como não haveria imediata invasão norte-americana, alega-se que os EUA não tinham nada a perder se esperassem alguns dias para descobrir se a guerra poderia ser terminada sem o uso da bomba atômica

Aqui tem um componente estratégico sem dúvida. Esperar ver o que a URSS consegueria significava ver a URSS tomando o Japão.

Os dois textos em: http://pt.wikipedia.org/wiki/Bombardeamentos_de_Hiroshima_e_Nagasaki
e refletem o que conhecia do cenário.

Citação de: Luiz Souto em 24 de Agosto de 2008, 21:29:06

Com certeza uma invasão ao Japão teria um custo humano altíssimo , mas o bloqueio naval e aéreo seria factível para forçar o governo japonês a negociar a paz.
Mas é preciso levar em conta que a disposição americana não era forçar uma rendição , que poderia ser feita de uma forma honrada para o governo japonês , mas tratar os japoneses como os nazistas. O uso da bomba serviu a dois objetivos: derrotar o Japão e anunciar a superioridade bélica com um artefato não convencional..

Concordo com o Luiz, o japão era muito dependente de petróleo importado e de outras matérias primas para manter sua capacidade de guerrear .

A bomba atômica foi simplesmente a opção mais conveniente para os EUA, afinal os EUA não se importam nem um pouco em cometer genocídios se isso for economicamente conveniente para eles .

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