Era mais que isso.

Tipo o que?

Os caras mal trocavam informações de inteligência, armas, doutrinas e táticas, pelo o que eu li os japa só receberam meia dúzia de Fw-190 e nao gostaram.

Enquanto isso os alemães batiam cabeça para desenvolver um porta-avioes e nem conseguiram

Os japoneses tinham condições de abrir uma nova frente contra os russos, o que poderia facilitar um pouco a vida dos alemães.

Nao é bem o que eu chamaria de aliados

A doutrina Nazista nao gostava de asiáticos, tem até uma estorinha dizendo que Hitler promoveu os japoneses a " arianos honorários" para fazer o pessoal engolir a "aliança".

É bem provável que caso os rumos da guerra tivessem sido outros eles se enfrentariam

Citação de: Barata Tenno em 24 de Agosto de 2008, 20:51:54

Vou madar um evidenci anedótica.

De todos os japoneses que eu ja conversei sobre a segunda guerra, todos eles, sem excessão disseram que se não fossem as bombas o Japão não teria se rendido, mesmo que isso custasse a vida do último homem, uma invasão não seria tolerada.E mesmo com as bombas, se tentassem capitular o imperador, teriam que jogar ma bomba em cada cidade japonesa.

Sem levar em conta que 1 bomba não foi suficiente para o Japão se render...

Citação de: Ilovefoxes em 25 de Agosto de 2008, 11:45:33

Citação de: Barata Tenno em 24 de Agosto de 2008, 20:51:54

Vou madar um evidenci anedótica.

De todos os japoneses que eu ja conversei sobre a segunda guerra, todos eles, sem excessão disseram que se não fossem as bombas o Japão não teria se rendido, mesmo que isso custasse a vida do último homem, uma invasão não seria tolerada.E mesmo com as bombas, se tentassem capitular o imperador, teriam que jogar ma bomba em cada cidade japonesa.

Sem levar em conta que 1 bomba não foi suficiente para o Japão se render...

No Brasil, muitos japoneses custaram a aceitar que o Japão tinha se rendido.
Houve até grupos de fanáticos que perseguiam os que acreditavam na notícia, como se fossem traidores.

Citação de: Luiz Souto em 25 de Agosto de 2008, 00:18:19

O Japão , ainda que imbuído do desejo imperial de conquistar a supremacia na Ásia, não estava motivado por uma ideologia insana e suicida como Hitler. Ainda as bombas fossem lançadas sobre Hamburgo e Hannover Hitler , pelo que sabemos dele, não capitularia.

Os kamikazes eram suicidas. O suicídio honroso faz parte da cultura japonesa.
Citação de: Luiz Souto em 25 de Agosto de 2008, 00:18:19

A opção de sufocamento do Japão existia mas não foi considerada e as bombas foram lançadas.

O sufocamento do Japão talvez tivesse levado a muito mais mortes e a uma longa agonia que talvez tivesse causado muito mais estragos a longo prazo.

Talvez, difícil saber.

Citação de: André Luiz em 25 de Agosto de 2008, 11:10:59

Acho que a aliança da Alemanha com o Japao era só papo mesmo, ficavam de tapinha nas costas e um
" é isso ai, manda a ver" de vez em quando

Ó, você fica com o Atlântico, e eu com o Pacífico. Quando só sobrarmos nós dois no mundo, a gente se trai e se degladia como dois cães famintos por um pedaço de carne, ok?

Falando sério, acho que foi um pouco de burrice, dos dois lados. Com troca efetiva de informações desde o começo, eles poderiam ter brigado muito mais. Dá até horror pensar no estrago dos japoneses fazendo Blitzkrieg .

Citação de: Luiz Souto

O sufocamento do Japão talvez tivesse levado a muito mais mortes e a uma longa agonia que talvez tivesse causado muito mais estragos a longo prazo.

Talvez, difícil saber.

Não tão difícil. Podemos tomar por base outras guerras nas quais houve sufocamento. Eu não tenho estes dados, mas acho difícil superar 242 mil (Hiroshima) + ~80 mil (Nagasaki). Mas, nessas horas, o que menos me importa são os mortos, mas sim os filhos dos que ficaram vivos.

Olha, sinceramente? Se eu tivesse vivido na época, eu iria querer a cabeça do desgraçado, filho de uma vivípara, genocida que merece ir pro passado-sem-fundo Truman da mesma forma que quereria do Hitler.

Citação de: Luiz Souto

Não , Agnóstico , Hiroito não era Hitler , nem a ideologia que motivava os combatentes japoneses era nazista.
O papel do imperador era imenso sobre a população , tanto que ele não foi levado pelos Aliados a julgamento por crimes de guerra para que o Japão não se tornasse ingovernável pela revolta popular.
Na história só dois combatentes ( até onde sei) lutaram uma guerra até a exaustão total: Canudos e a Alemanha nazista. O Japão , ainda que imbuído do desejo imperial de conquistar a supremacia na Ásia
, não estava motivado por uma ideologia insana e suicida como Hitler. Ainda as bombas fossem lançadas sobre Hamburgo e Hannover Hitler , pelo que sabemos dele, não capitularia.
A opção de sufocamento do Japão existia mas não foi considerada e as bombas foram lançadas.

Os motivos econômicos da guerra eram bastante similares: guerra por mercados e colônias. As diferenças ideológicas podem ser explicadas pela forma como ambos se atrasaram na corrida colonial.

Ambos tiveram industrialização tardia, mas por motivos diferentes. A Alemanha, por causa da unificação; o Japão, por causa do isolacionismo. A Alemanha entrou em contato com a cultura colonial durante todo este tempo, e via a um Grande Líder como um meio para um Grande Estado. Seus modos de produção avançaram gradualmente; houve tempo para a mudança ideológica.

Enquanto isso, no caso do Japão, houve uma industrialização rápida e brusca (como o filme O Último Samurai retrata). Ideologias demoram a acompanhar sistemas de produção, ainda havia o culto quase doentil pelas figuras nobres (maximizado no culto ao imperador) e a relação se invertia: via-se a um Grande Estado como meio de se satisfazer um Grande Líder.

Tais questões ideológicas, para mim, explicam por que a Alemanha lutou até a exaustão, enquanto o Japão até o imperador dizer chega. E isso volta ao ponto do Fernando: sem as bombas de fusão, quando seria o "chega" do Hirohito?

Citação de: Luiz Souto em 25 de Agosto de 2008, 00:18:19

Vou me citar na discussão que tivemos ( e que permitiu que você avaliasse o conjunto da minha obra) , com grifos meus:

Citação de: Luiz Souto em 25 de Agosto de 2008, 00:18:19

Continuo procurando a comparação entre EUA e Hitler ( ou melhor , a Alemanha nazista) e encontrei formulações genéricas , que se aplicam a todos os países em guerra.
Não acho que preciso trocar os óculos.

Luiz, quer que eu faça um compêndio onde você já falou do imperialismo malvadão, da política de tudo pelo interesse dos EUA, de Chavez e etc..? Não é questão de óculos, é questão de ideologia mesmo.

Se quer (vai ser um saco) mas eu faço o compêndio.

Citação de: Luiz Souto em 25 de Agosto de 2008, 00:18:19

Não , Agnóstico , Hiroito não era Hitler , nem a ideologia que motivava os combatentes japoneses era nazista.
O papel do imperador era imenso sobre a população , tanto que ele não foi levado pelos Aliados a julgamento por crimes de guerra para que o Japão não se tornasse ingovernável pela revolta popular.
Na história só dois combatentes ( até onde sei) lutaram uma guerra até a exaustão total: Canudos e a Alemanha nazista. O Japão , ainda que imbuído do desejo imperial de conquistar a supremacia na Ásia
, não estava motivado por uma ideologia insana e suicida como Hitler. Ainda as bombas fossem lançadas sobre Hamburgo e Hannover Hitler , pelo que sabemos dele, não capitularia.
A opção de sufocamento do Japão existia mas não foi considerada e as bombas foram lançadas.

Completamente errado, e provavelmente tirado do manual de interpretação histórica do PSTU.

Claro que Hiroito não era Hitler, por óbvio. e é exatamente por isso que você está equivocado (Mas Hiroito não ligava de agir e ser comparado como Deus para o seu povo, mesmo que não tivesse o poder para fazer o que bem entendia com sua máquina de guerra). E foi essa a questão aqui. Achar que continuar na guerra ou não era uma questão do Imperador não é real.
E comparar a relação que o povo tinha com o imperador com o que o exército tinha com o imperador é desconhecimento puro.
E comparar a participação que Hiroito teve na guerra com a de Hitler é pior ainda. Hiroito NÃO tratava de estratégia de guerra. Quem idealizou Pear Harbor foi Yamamoto, por exemplo.
E não saber que o lider da guerra era Tojo, um fanático a la Hitler, e que ele queria continuar na guerra depois das Bombas atômicas, é surreal.

E falar que os americanos não consideravam outra opção à bomba é brincadeira!!!!
E não levar em consideração a resistência dos japonêses em Iwo Jima e os kamikazes é non sense, e não levar em consideração o que os japoneses faziam com os civis ao abandonar suas posições ou como os faziam trabalhar como escravos (ferrovia da morte por exemplo)... basicamente o que faziam os nazistas.

Sugiro cordialmente que abandone ideologias para discutir história.

Modificado

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O Imperador do Japão (天皇, tennō?) é o símbolo constitucionalmente reconhecido da nação japonesa e da unidade do seu povo. É a cabeça da família imperial japonesa.

A função do Imperador do Japão oscilava, até meados do século XX, entre um clérigo de alto nível com grandes poderes simbólicos e um autêntico governante imperial. Houve um culto imperial (Arahitogami) que considera o Imperador como sumo sacerdote mediador entre os homens e a divindade, devido aos laços próximos com os deuses japoneses (laços de herança). A violência e as operações militares foram consideradas incompatíveis com o papel pelo menos durante 14 séculos: por isso os monarcas japoneses não actuaram como comandantes militares, ao contrário do habitual no Ocidente. A principal função do imperador durante a maior parte dos últimos mil anos era habitualmente a de simplesmente autorizar ou outorgar legitimidade aos que exerciam o poder.

http://pt.wikipedia.org/wiki/Imperador_do_Jap%C3%A3o

Isso é o que basicamente todos os historiadores falam de Hiroito.

Eremita

Entendo o ponto de não gostar do Truman. Mas ele sequer sabia da bomba quando assumiu no lugar de Roosevelt. A decisão já vinha sendo decidida por Roosevelt. Truman apenas continuou com o processo.

Algo tão mortal quanto a bomba é realmente difícil de explicar. E de um modo não tem explicação. Como explicar essa escalada de violência de todos os lados? Mas esse era o ponto. A violência era de todos os lados.

Sobre a conversa entre Japão e Alemanha. Yamamoto tinha grandes dúvidas de que poderia vencer os EUA.
A visão dele é: OK, já que a solução é a guerra (basicamente Hideki e seus comparsas), vamos destruir o poder dos EUA no pacífico e esperar que vá haver uma negociação. Yamamoto considerava que em uma guerra longa, os EUA certamente venceriam o Japão, MAS não acreditava que o Japão poderia capitular. Algo como China e EUA hoje,os EUA podem bombardear a China mas não podem ocupá-la.

A guerra não foi apenas econômica Eremita. Isso é um grande reducionismo em meu ponto de vista.

Citação de: Agnostico em 25 de Agosto de 2008, 15:02:48

Entendo o ponto de não gostar do Truman. Mas ele sequer sabia da bomba quando assumiu no lugar de Roosevelt. A decisão já vinha sendo decidida por Roosevelt. Truman apenas continuou com o processo.

Como não era relevante, e é algo quase pessoal, por assim dizer, deixei a maior parte no size=1pt. Mas não é relevante, tampouco argumento, o cara tá morto de qualquer jeito.

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Sobre a conversa entre Japão e Alemanha. Yamamoto tinha grandes dúvidas de que poderia vencer os EUA.
A visão dele é: OK, já que a solução é a guerra (basicamente Hideki e seus comparsas), vamos destruir o poder dos EUA no pacífico e esperar que vá haver uma negociação. Yamamoto considerava que em uma guerra longa, os EUA certamente venceriam o Japão, MAS não acreditava que o Japão poderia capitular. Algo como China e EUA hoje,os EUA podem bombardear a China mas não podem ocupá-la.

Algo como 1984, é mais ou menos o seu ponto, não?

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A guerra não foi apenas econômica Eremita. Isso é um grande reducionismo em meu ponto de vista.

Também não acho que foi só econômica. Há diversas outras coisas a se considerar, mas me propus a explicar somente a parte econômica

Citação de: Eremita em 25 de Agosto de 2008, 17:13:20

Algo como 1984, é mais ou menos o seu ponto, não?

Não entendi a analogia. Não gosto muito de ler ficção , gosto de ler história.