Citação de: Luz em 19 de Março de 2007, 13:42:44

Citação de: Luis Dantas em 19 de Março de 2007, 12:40:51

Vejo um certo exagero aí. Fora a semelhança dos nomes, não tem muito a ver um com o outro.

Pois aqui já vejo um reducionismo positivista, negando a interdisciplinaridade. São pontos de vista.

Eu não nego a interdisciplinaridade, que pelo contrário é MUITO positiva. Mas pontos de vista só tem poder até um certo ponto. Não moldam a realidade, só a percepção da mesma.

Citação de: Luz em 19 de Março de 2007, 13:42:44

Predominava contudo o pensamento de que a verdade perceptível era absoluta, pois mensurável.

Essa visão perdura até hoje, não é exclusividade do positivismo.

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E a Relatividade vem, inclusive, por isso à prova - modificando a visão que se tinha, até então, das Ciências Naturais, ela vem modificar a forma como o homem enxerga a realidade.

Toda nova teoria das ciências naturais muda a forma como o homem enxerga a realidade. A Teoria da Relatividade não é notavelmente diferente nesse particular.

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Tradução: assim como hoje em dia é moda usar "física quântica" como mantra para fazer idéias exóticas parecerem "o futuro da ciência", a mesma coisa aconteceu no passado com "Teoria da Relatividade".

Traduzindo: espantalho. O uso errado que se faz da Física Quântica não tem nenhuma relação com o que estamos discuntindo, pois o Relativismo é anterior a Relatividade e não uma especulação exótica feita a partir dela.

De fato, o Relativismo distorceu a TR e não o contrário.

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O verbete, como falei, pode não ser dos melhores, mas diz apenas que o conjunto das teorias de Einstein sobre a Relatividade é também chamado de relativismo, dentro da Física.

Não sabia. Mas não é desse relativismo que estamos falando, correto? Você mesma observou que o Relativismo é anterior à TR.

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Sobre Einstein. Ele não foi apenas um Físico, abraçou causas externas a sua Ciência. Talvez não possamos dizer dele um filósofo, mas é precipitado fazer afirmações sobre seu relativismo externo a Ciência.

Nenhum de nós é apenas um cientista.

Citação de: Luis Dantas em 19 de Março de 2007, 13:50:51

Citação de: Luz em 19 de Março de 2007, 13:42:44

Citação de: Luis Dantas em 19 de Março de 2007, 12:40:51

Vejo um certo exagero aí. Fora a semelhança dos nomes, não tem muito a ver um com o outro.

Pois aqui já vejo um reducionismo positivista, negando a interdisciplinaridade. São pontos de vista.

Eu não nego a interdisciplinaridade, que pelo contrário é MUITO positiva. Mas pontos de vista só tem poder até um certo ponto. Não moldam a realidade, só a percepção da mesma.

O que, na minha opinião, é justamente a grande vantagem do relativismo - pois ele não é e nem pretende ser absoluto.

Ah, mas há aspectos da realidade que são sim absolutos, embora outros não sejam. Nesse ponto o relativismo é tão ou mais confuso que o positivismo, só que no sentido oposto.

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Sobre Einstein. Ele não foi apenas um Físico, abraçou causas externas a sua Ciência. Talvez não possamos dizer dele um filósofo, mas é precipitado fazer afirmações sobre seu relativismo externo a Ciência.

Ele tinha uma postura filosófica muito interessante, Luz, mas estava mais para positivista do que para relativista... seus debates com Niels Bohr e a Interpretação de Copenhague mostram bem isso

Citação de: Luis Dantas em 19 de Março de 2007, 13:55:23

Citação de: Luz em 19 de Março de 2007, 13:42:44

Predominava contudo o pensamento de que a verdade perceptível era absoluta, pois mensurável.

Essa visão perdura até hoje, não é exclusividade do positivismo.

A visão que predomina hoje é a de que a verdade perceptível é relativa. O foco deixa de ser o observador para ser o próprio fenômeno. As implicações que isso vêm trazer para a Ciência de uma forma geral são imensas, pois muda a mentalidade, principalmente a partir da década de trinta. Ao invés de procurar por dados que apóiem as Teorias, como era feito no positivismo, a Ciência passa a buscar dados que possam refutá-las, introdizindo, entre outros o conceito de Falsicabilidade.

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E a Relatividade vem, inclusive, por isso à prova - modificando a visão que se tinha, até então, das Ciências Naturais, ela vem modificar a forma como o homem enxerga a realidade.

Toda nova teoria das ciências naturais muda a forma como o homem enxerga a realidade. A Teoria da Relatividade não é notavelmente diferente nesse particular.

Ao contrário, ela é particularmente notável, um divisor de visões dentro das Ciências Naturais, e consequentemente, das demais Ciências. A idéia de que o resultado final de uma observação deve abranger o conjunto de seus diferentes pontos de vista é o que caracteriza a interdisplinaridade.

Citação de: Luis Dantas em 19 de Março de 2007, 13:57:57

Ah, mas há aspectos da realidade que são sim absolutos, embora outros não sejam. Nesse ponto o relativismo é tão ou mais confuso que o positivismo, só que no sentido oposto.

Ao abandonar o dogmatismo positivista, a Ciência se torna Moderna, na adoção do relativismo científico, permitindo um grande salto no avanço científico no século em que foi adotado, o século XX.

Citação de: Dbohr em 19 de Março de 2007, 14:35:01

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Sobre Einstein. Ele não foi apenas um Físico, abraçou causas externas a sua Ciência. Talvez não possamos dizer dele um filósofo, mas é precipitado fazer afirmações sobre seu relativismo externo a Ciência.

Ele tinha uma postura filosófica muito interessante, Luz, mas estava mais para positivista do que para relativista… seus debates com Niels Bohr e a Interpretação de Copenhague mostram bem isso

Sobre isso, há um ponto de vista interessante, aqui:

A Interpretação de Copenhague é a interpretação mais comum da Mecânica Quântica e foi desenvolvida por Niels Bohr e Werner Heisenberg que trabalhavam juntos em Copenhague em 1927. Pode ser condensada em três teses:

As previsões probabilísticas feitas pela mecânica quântica são irredutíveis no sentido em que não são um mero reflexo da falta de conhecimento de hipotéticas variáveis escondidas. No lançamento de dados, usamos probabilidades para prever o resultado porque não possuímos informação suficiente apesar de acreditarmos que o processo é determinístico. As probabilidades são utilizadas para completar o nosso conhecimento. A interpretação de Copenhague defende que em Mecânica Quântica, os resultados são indeterminísticos.
A Física é a ciência dos resultados de processos de medida. Não faz sentido especular para além daquilo que pode ser medido. A interpretação de Copenhague considera perguntas como "onde estava a partícula antes de a sua posição ter sido medida?" sem sentido.

O ato de observar provoca o "colapso da função de onda", o que significa que, embora antes da medição o estado do sistema permitisse muitas possibilidades, apenas uma delas foi escolhida aleatoriamente pelo processo de medição, e a função de onda modifica-se instantaneamente para refletir essa escolha.

A complexidade da mecânica quântica (tese 1) foi atacada pela experiência (imaginária) de Einstein-Podolsky-Rosen, que pretendia mostrar que têm que existir variáveis escondidas para evitar "efeitos não locais e instantâneos à distância". A desigualdade de Bell sobre os resultados de uma tal experiência foi derivada do pressuposto de que existem variáveis escondidas e não existem "efeitos não-locais". Em 1982, Aspect levou a cabo a experiência e descobriu que a desigualdade de Bell era violada, rejeitando interpretações que postulavam variáveis escondidas e efeitos locais. Esta experiência foi alvo de várias críticas e novas experiências realizadas por Weihs e Rowe confirmaram os resultados de Aspect.

Muitos físicos e filósofos notáveis têm criticado a Interpretação de Copenhague, com base quer no fato de não ser determinista quer no fato de propor que a realidade é criada por um processo de observação não físico. As frase de Einstein "Deus não joga aos dados" e "Pensas mesmo que a Lua não está lá quando não estás a olhar para ela?" ilustram a posição dos críticos. A experiência do Gato de Schroedinger foi proposta para mostrar que a Interpretação de Copenhague é absurda. A alternativa principal à Interpretação de Copenhague é a Interpretação de Everett dos mundos paralelos.

http://pt.wikipedia.org/wiki/Interpreta%C3%A7%C3%A3o_de_Copenhague

Comente, por favor, Dbohr - pois sobre Física Quântica não ouso dar pitacos.

Citação de: Luz em 19 de Março de 2007, 15:44:01

A visão que predomina hoje é a de que a verdade perceptível é relativa.

A verdade perceptível é relativa porque a percepção é variável, não necessariamente porque a verdade última seja em si relativa ou variável.

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O foco deixa de ser o observador para ser o próprio fenômeno.

Não se estamos falando da verdade perceptível, pois a percepção é definida pelo observador mais do que pelo fenômeno.

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As implicações que isso vêm trazer para a Ciência de uma forma geral são imensas, pois muda a mentalidade, principalmente a partir da década de trinta. Ao invés de procurar por dados que apóiem as Teorias, como era feito no positivismo, a Ciência passa a buscar dados que possam refutá-las, introduzindo, entre outros o conceito de Falsicabilidade.

Estamos então falando do critério de epistemologia de Popper? Geralmente se escreve "falseabilidade", mas é o que está parecendo. Popper, de fato, foi um dos maiores contestadores dos positivistas.

Só não concordo que Einstein ou a Teoria da Relatividade tenham contribuído significativamente para esse tipo de questionamento. Não no meio científico, pelo menos. Entre os leigos, quem sabe?

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Toda nova teoria das ciências naturais muda a forma como o homem enxerga a realidade. A Teoria da Relatividade não é notavelmente diferente nesse particular.

Ao contrário, ela é particularmente notável, um divisor de visões dentro das Ciências Naturais, e consequentemente, das demais Ciências. A idéia de que o resultado final de uma observação deve abranger o conjunto de seus diferentes pontos de vista é o que caracteriza a interdisciplinaridade.

Dois assuntos distintos aqui; a interdisciplinaridade é, simplesmente, uma boa idéia porque permite uma compreensão mais ampla dos fenômenos. É um fenômeno administrativo, e não epistemológico.

Epistemologicamente falando, a TR não foi particularmente revolucionária; houve outras idéias inovadoras antes (Heliocentrismo, por exemplo, ou a Física de Newton) e não está claro que a TR se destaque como "mais revolucionária" do que muitas outras.

Mais duvidoso ainda é que ela tenha sido de alguma forma necessária para o advento do questionamento ao positivismo, que era basicamente inevitável por motivos que nada tinham a ver com Einstein ou com a TR.

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Citação de: Luis Dantas em 19 de Março de 2007, 13:57:57

Ah, mas há aspectos da realidade que são sim absolutos, embora outros não sejam. Nesse ponto o relativismo é tão ou mais confuso que o positivismo, só que no sentido oposto.

Ao abandonar o dogmatismo positivista, a Ciência se torna Moderna, na adoção do relativismo científico, permitindo um grande salto no avanço científico no século em que foi adotado, o século XX.

Eu gostaria de saber a fonte dessa afirmação tão temerária... foi o artigo da Wikipedia?

Relativismo extremo é apenas um outro nome para dogmatismo libertário. Muito romântico em sua origem, mas também um bocado ingênuo e de utilidade prática duvidosa.

Citação de: Luis Dantas em 19 de Março de 2007, 15:59:01

Relativismo extremo é apenas um outro nome para dogmatismo libertário. Muito romântico em sua origem, mas também um bocado ingênuo e de utilidade prática duvidosa.

Então chegamos ao ponto - quem está falando de relativismo extremo é o texto que foi postado no tópico com a pretensão de refletir o relativismo pós-moderno.

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A visão que predomina hoje é a de que a verdade perceptível é relativa. O foco deixa de ser o observador para ser o próprio fenômeno.

Luz, o foco sempre foi o próprio fenômeno

As interpretações que são feitas a partir do fenômeno observado são variadas, mas só porque cabeças diferentes pensam diferente. Os números estão lá -- são os mesmos.

O que ocorria é que até a época de Lorde Kelvin acreditava-se que o mundo era mecanicista, previsível e em última instância reducionista (no mau sentido). A Relatividade e a MQ vieram para mostrar que não era bem assim

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Ao abandonar o dogmatismo positivista, a Ciência se torna Moderna, na adoção do relativismo científico, permitindo um grande salto no avanço científico no século em que foi adotado, o século XX.

Aí é que está -- nunca houve adoção de relativismo na ciência, nos termos que você está sugerindo. O que houve é que o Positivismo caiu do cavalo, felizmente! A Natureza se revelou um bocado mais sutil do que Kelvin supunha.

Mas isso não significou, de forma nenhuma, que houve uma revolução relativista. Isso foi uma incompreensão generalizada por causa das conseqüências pouco intuitivas da TR e da MQ.

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http://pt.wikipedia.org/wiki/Interpreta%C3%A7%C3%A3o_de_Copenhague

Comente, por favor, Dbohr - pois sobre Física Quântica não ouso dar pitacos.

Luz, esse trecho todo está com um viés horrível!

Confesso que não conheço o trabalho de Aspect, mas o que eu sei é que a Interpretação de Copenhague não tem nada a ver com o Gato de Schrödinger. O Gato foi uma piada de mau gosto que saiu de controle e que pouca gente realmente entendeu. A saber: a MQ trata de sistemas microscópicos. O colapso da função de onda é um fenômeno microscópico que independe da presença de um "observador consciente" (seja lá isso o que for, já que ninguém conseguiu definir o que é consciência em primeiro lugar).

Segundo, até onde sei, as previsões do Teorema de Bell estão muito bem estabelecidas e de acordo com observações posteriores -- vide as experiências de teleporte, computação quântica, entrelaçamento etc. A fúria de Einstein com a falta de "realismo" na MQ é uma frustração compreensível (eu concordo com ele, é muito irritante!), mas realmente não há muito o que se possa fazer, exceto continuar procurando por teorias não-locais. E até isso não está dando muito certo.

Chegando atrasado num tópico interessante...
Luz, acho curioso você estar propondo que a TR tenha alguma relação com o Relativismo. Isso porque o nome da teoria é (poxa, estou esquecendo o português) misleading: a chamada Teoria da Relatividade Especial se baseia em dois postulados simples:

(a) As teorias físicas (originalmente, se referia apenas ao Eletromagnetismo) são independentes do referencial do observador.
(b) A velocidade da luz no vácuo é constante, independentemente do movimento do observador.

A partir desses postulados você pode obter todos os resultados da TR. A questão é que, ao final do século XIX, havia uma incompatibilidade entre
a Mecânica Clássica de Newton e Hamilton, e o Eletromagnetismo de Maxwell e Faraday. A resposta do Einstein foi simples: vamos dar
preferência ao eletromagnetismo!
Então você vê, a TR na verdade se baseia na imposição de absolutos: As leis da Física e a velocidade da luz são independentes do observador! Hoje em dia costuma-se dizer que a TR se baseia num princípio de simetria, segundo o qual a descrição dos fenômenos físicos é
invariantes sobre uma transformação de Lorentz, mas a idéia é a mesma.

Sobre a Interpretação de Copenhague: acredita-se que ao formular essa interpretação, Heisenberg foi influenciado pelo positivismo lógico esposado pelo Círculo de Viena. Esses pensadores (no meu parco entendimento) simplesmente negavam qualquer tipo de metafísica, ou seja, aquilo que não é acessível aos sentidos (mensurável) é irrelevante. Não sei até que ponto esse é o positivismo a que você se refere.

Dbohr: O Gato de Schroedinger não é só uma piada! Bem, é também , mas ilustra uma fraqueza importante da Interpretação de Copenhague: até vai o limite entre o macroscópico e o microscópico? Qual é realmente o papel do observador? Essas questões levaram muita gente a abandonar essa interpretação.