Clube Cético
Ciência e Fé
Autor: Jetro | Categoria: Religiões, Crenças e Mitos | Exibições: 31465 Comentários: 342
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Citação de: Gigaview em 18 de Janeiro de 2012, 02:11:38
O ceticismo exige esforço e atitude intelectual, além de manter foco constante em fatos e evidências. Como isso não é fácil, talvez seja mais simples e natural simplesmente acreditar, como faz a maioria das pessoas. A estrutura do ceticismo científico é bastante recente, vide as contribuições de Popper, Kuhn, Lakatos e outros.
Foi essa a minha interpretação da frase do Dr Manhattan.
Exato. O fato é que evoluimos para sobreviver, não para tecer teorias acerca do funcionamento do mundo. Para um cro-magnon na savana, era mais vantajoso para sua sobrevivência interpretar um vulto indistinto como um predador ou um inimigo do que adotar uma postura cética ("não sei o que é esse vulto. Vou investigar...") Não é à toa que um cético precisa fazer um esforço mental consciente para descartar, mesmo que provisioramente, respostas aparentemente fáceis e intuitivas sem bases empíricas. É preciso que as pessoas tenham em mente que o ceticismo científico é uma conquista; um instrumento que mudou a vida da humanidade para melhor* e que deve ser cultivado.
*Claro, a ciência pode ser usada para destuir, mas eu afirmo que o no final das contas o saldo tem sido positivo.
Citação de: genjikhan em 18 de Janeiro de 2012, 01:54:07Citação de: Dr. Manhattan em 17 de Janeiro de 2012, 23:43:58
O ceticismo tal como praticado hoje é algo bastante antinatural e recente.
Porque que o ceticismo atual é algo anti natural? Sua resposta se baseia no comportamento de outros céticos?
O ceticismo exige esforço e atitude intelectual, além de manter foco constante em fatos e evidências. Como isso não é fácil, talvez seja mais simples e natural simplesmente acreditar, como faz a maioria das pessoas. A estrutura do ceticismo científico é bastante recente, vide as contribuições de Popper, Kuhn, Lakatos e outros.
Foi essa a minha interpretação da frase do Dr Manhattan.
Exato. O fato é que evoluimos para sobreviver, não para tecer teorias acerca do funcionamento do mundo. Para um cro-magnon na savana, era mais vantajoso para sua sobrevivência interpretar um vulto indistinto como um predador ou um inimigo do que adotar uma postura cética ("não sei o que é esse vulto. Vou investigar...") Não é à toa que um cético precisa fazer um esforço mental consciente para descartar, mesmo que provisioramente, respostas aparentemente fáceis e intuitivas sem bases empíricas. É preciso que as pessoas tenham em mente que o ceticismo científico é uma conquista; um instrumento que mudou a vida da humanidade para melhor* e que deve ser cultivado.
*Claro, a ciência pode ser usada para destuir, mas eu afirmo que o no final das contas o saldo tem sido positivo.
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Citação de: Dr. Manhattan em 18 de Janeiro de 2012, 10:35:56
Ainda hoje existe muitas questões que ficariam em aberto com essa posição cética e por causa dessa conformidade com a ignorância que a maioria das pessoas não se sentem confortáveis em serem céticas com os conhecimentos que possuem . Isso vale um pouco para os céticos tambem,já que é algo muito dificil ser 100% cético sobre todo o conhecimento adquirido e por essa razão a pessoa acaba cultivando um dogma ou outro,no sentido de uma ideia em que ela evita questionar . Em tese,isso não vale para as ideias já questionadas,à menos que a base delas sejam muito frágeis .
Não é à toa que um cético precisa fazer um esforço mental consciente para descartar, mesmo que provisioramente, respostas aparentemente fáceis e intuitivas sem bases empíricas.
Ainda hoje existe muitas questões que ficariam em aberto com essa posição cética e por causa dessa conformidade com a ignorância que a maioria das pessoas não se sentem confortáveis em serem céticas com os conhecimentos que possuem . Isso vale um pouco para os céticos tambem,já que é algo muito dificil ser 100% cético sobre todo o conhecimento adquirido e por essa razão a pessoa acaba cultivando um dogma ou outro,no sentido de uma ideia em que ela evita questionar . Em tese,isso não vale para as ideias já questionadas,à menos que a base delas sejam muito frágeis .
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Citação de: genjikhan em 18 de Janeiro de 2012, 12:55:32
Desculpe-me, mas não consegui entender exatamente o que você quis dizer com essa frase.
Citação de: genjikhan em 18 de Janeiro de 2012, 12:55:32
Isso na verdade nos remete a Descartes, que foi quem primeiro propôs que a verdade pode ser alcançada partindo-se da dúvida. Ele mesmo não resistiu à tentação de postular a existência de deus. Mas note que essa postura não nos impede de aceitar alegações sem bae empírica - contanto que estejamos cientes disso e que reconheçamos que elas podem ser questionadas. Podemos aceitar um postulado sem evidências como um axioma, a partir do qual outras conclusões fluem logicamente. Porém, se estivermos lidando com proposições acerca do mundo físico, a confirmação experimental das alegações obtidas a partir dos seus aximoas é imprescindível. É também possível utilizar conceitos não-mensuráveis como instrumentos de cálculo, contanto que tenhamos em mente que é isso que eles são.
Note que em ciência, o que se faz é: observa-se eventos
e 
. Em seguida você pode elaborar a hipótese: Supondo que o princípio A seja verdade, resulta que o princípio B é verdade, e de B resulta que C é verdade. A partir de A podemos prever que os seguintes eventos devem ser observados: 
e a partir de B prevemos que 
serão observados. Com isso, a suposição de A não só explica os resultados já obtidos (índices 1 a 3) mas prevê novos resultados (índices maiores que 3). Não só isso, mas ela também pode prever 
, que é uma classe de eventos que não foi estudada ainda.
A diferença entre esse esquema e o que os gregos faziam era que se dispensava a verificação experimental. Começava-se com o princípio A, talvez por ser esteticamente agradável ou por combinar com as preferências pessoais do autor. Daí que, se B e C resultassem, e se estes combinassem com o senso comum e com a observação casual*, então aceitava-se A.
Voltando ao ceticismo científico: um cético então deve ter humildade para aceitar que os princípios que estão na base de suas hipóteses têm de passar pelo crivo do experimento. E se não passarem, devem ser descartados.
*Por exemplo, a ideia aristotélica de que uma força é necessária para manter um objeto em movimento é confirmada pelo senso comum e por observações casuais. No entanto, ela é refutada por um estudo experimental mais elaborado.
Citação de: Dr. Manhattan em 18 de Janeiro de 2012, 10:35:56Não é à toa que um cético precisa fazer um esforço mental consciente para descartar, mesmo que provisioramente, respostas aparentemente fáceis e intuitivas sem bases empíricas.
Ainda hoje existe muitas questões que ficariam em aberto com essa posição cética e por causa dessa conformidade com a ignorância que a maioria das pessoas não se sentem confortáveis em serem céticas com os conhecimentos que possuem .
Desculpe-me, mas não consegui entender exatamente o que você quis dizer com essa frase.
Citação de: genjikhan em 18 de Janeiro de 2012, 12:55:32
Isso vale um pouco para os céticos tambem,já que é algo muito dificil ser 100% cético sobre todo o conhecimento adquirido e por essa razão a pessoa acaba cultivando um dogma ou outro,no sentido de uma ideia em que ela evita questionar .
Isso na verdade nos remete a Descartes, que foi quem primeiro propôs que a verdade pode ser alcançada partindo-se da dúvida. Ele mesmo não resistiu à tentação de postular a existência de deus. Mas note que essa postura não nos impede de aceitar alegações sem bae empírica - contanto que estejamos cientes disso e que reconheçamos que elas podem ser questionadas. Podemos aceitar um postulado sem evidências como um axioma, a partir do qual outras conclusões fluem logicamente. Porém, se estivermos lidando com proposições acerca do mundo físico, a confirmação experimental das alegações obtidas a partir dos seus aximoas é imprescindível. É também possível utilizar conceitos não-mensuráveis como instrumentos de cálculo, contanto que tenhamos em mente que é isso que eles são.
Note que em ciência, o que se faz é: observa-se eventos
A diferença entre esse esquema e o que os gregos faziam era que se dispensava a verificação experimental. Começava-se com o princípio A, talvez por ser esteticamente agradável ou por combinar com as preferências pessoais do autor. Daí que, se B e C resultassem, e se estes combinassem com o senso comum e com a observação casual*, então aceitava-se A.
Voltando ao ceticismo científico: um cético então deve ter humildade para aceitar que os princípios que estão na base de suas hipóteses têm de passar pelo crivo do experimento. E se não passarem, devem ser descartados.
*Por exemplo, a ideia aristotélica de que uma força é necessária para manter um objeto em movimento é confirmada pelo senso comum e por observações casuais. No entanto, ela é refutada por um estudo experimental mais elaborado.
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Citação de: Dr. Manhattan em 18 de Janeiro de 2012, 10:35:56
Mas... mas, e se toda a humanidade tiver descendido de um Cro-magnon cético que resolvera não interpretar um vulto indistinto numa savana etc. como inimigo ou predador mas sim investigar e constatar algo diverso, de forma tal que isso terá sido determinante para sua sobrevivência?
Para um cro-magnon na savana, era mais vantajoso para sua sobrevivência interpretar um vulto indistinto como um predador ou um inimigo do que adotar uma postura cética ("não sei o que é esse vulto. Vou investigar...") (...)
Mas... mas, e se toda a humanidade tiver descendido de um Cro-magnon cético que resolvera não interpretar um vulto indistinto numa savana etc. como inimigo ou predador mas sim investigar e constatar algo diverso, de forma tal que isso terá sido determinante para sua sobrevivência?
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Citação de: sergiomgbr em 18 de Janeiro de 2012, 15:18:29
A seleção natural meio que torna difícil essa possibilidade. Mas não é preciso ser tão estrito: é possível notar que existem pessoas que são naturalmente mais crédulas que outras.
Citação de: Dr. Manhattan em 18 de Janeiro de 2012, 10:35:56Para um cro-magnon na savana, era mais vantajoso para sua sobrevivência interpretar um vulto indistinto como um predador ou um inimigo do que adotar uma postura cética ("não sei o que é esse vulto. Vou investigar...") (...)
Mas... mas, e se toda a humanidade tiver descendido de um Cro-magnon cético que resolvera não interpretar um vulto indistinto numa savana etc. como inimigo ou predador mas sim investigar e constatar algo diverso, de forma tal que isso terá sido determinante para sua sobrevivência?
A seleção natural meio que torna difícil essa possibilidade. Mas não é preciso ser tão estrito: é possível notar que existem pessoas que são naturalmente mais crédulas que outras.
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Citação de: sergiomgbr em 18 de Janeiro de 2012, 15:18:29
Nesse caso, a melhor escolha seria "na dúvida, fuja!". Potenciais espécies/presas que escolhessem esperar para descobrir se o vulto se tratava ou não de um predador, com certeza estariam mais sujeitas a baixas. Daí podermos considerá-las como menos adaptadas. Aqui, com certeza o ceticismo seria desvantajoso.
Citação de: Dr. Manhattan em 18 de Janeiro de 2012, 10:35:56Para um cro-magnon na savana, era mais vantajoso para sua sobrevivência interpretar um vulto indistinto como um predador ou um inimigo do que adotar uma postura cética ("não sei o que é esse vulto. Vou investigar...") (...)
Mas... mas, e se toda a humanidade tiver descendido de um Cro-magnon cético que resolvera não interpretar um vulto indistinto numa savana etc. como inimigo ou predador mas sim investigar e constatar algo diverso, de forma tal que isso terá sido determinante para sua sobrevivência?
Nesse caso, a melhor escolha seria "na dúvida, fuja!". Potenciais espécies/presas que escolhessem esperar para descobrir se o vulto se tratava ou não de um predador, com certeza estariam mais sujeitas a baixas. Daí podermos considerá-las como menos adaptadas. Aqui, com certeza o ceticismo seria desvantajoso.
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Citação de: West em 18 de Janeiro de 2012, 15:37:38
Nesse caso, a melhor escolha seria "na dúvida, fuja!". Potenciais espécies/presas que escolhessem esperar para descobrir se o vulto se tratava ou não de um predador, com certeza estariam mais sujeitas a baixas. Daí podermos considerá-las como menos adaptadas. Aqui, com certeza o ceticismo seria desvantajoso.
Não sei não. Um Cro-magnon "MacGyver" seria um cético interessante.
Quanto ao que consta em negrito, parece non sequitur, principalmente se você quis dizer que descenderíamos de espécies que fugissem.
Citação de: sergiomgbr em 18 de Janeiro de 2012, 15:18:29Citação de: Dr. Manhattan em 18 de Janeiro de 2012, 10:35:56
Para um cro-magnon na savana, era mais vantajoso para sua sobrevivência interpretar um vulto indistinto como um predador ou um inimigo do que adotar uma postura cética ("não sei o que é esse vulto. Vou investigar...") (...)
Mas... mas, e se toda a humanidade tiver descendido de um Cro-magnon cético que resolvera não interpretar um vulto indistinto numa savana etc. como inimigo ou predador mas sim investigar e constatar algo diverso, de forma tal que isso terá sido determinante para sua sobrevivência?
Nesse caso, a melhor escolha seria "na dúvida, fuja!". Potenciais espécies/presas que escolhessem esperar para descobrir se o vulto se tratava ou não de um predador, com certeza estariam mais sujeitas a baixas. Daí podermos considerá-las como menos adaptadas. Aqui, com certeza o ceticismo seria desvantajoso.
Não sei não. Um Cro-magnon "MacGyver" seria um cético interessante.
Quanto ao que consta em negrito, parece non sequitur, principalmente se você quis dizer que descenderíamos de espécies que fugissem.
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Citação de: sergiomgbr em 18 de Janeiro de 2012, 15:46:05
Nesse caso, a melhor escolha seria "na dúvida, fuja!". Potenciais espécies/presas que escolhessem esperar para descobrir se o vulto se tratava ou não de um predador, com certeza estariam mais sujeitas a baixas. Daí podermos considerá-las como menos adaptadas. Aqui, com certeza o ceticismo seria desvantajoso.
Não sei não. Um Cro-magnon "MacGyver" seria um cético interessante.
Acho que o problema aqui acontece ao restringirmos o termo "ceticismo" ao fato de fugir ou ficar, quando uma coisa não exclui a outra. Mesmo um cro-magno que, de início optasse por fujir, poderia ser considerado cético, já que que a simples escolha de fugir não elimina a capacidade de questionamento que ele possa ter. Pensado por esse lado, acho que não seria legal usar o termo ceticismo nessa situação.
Citação de: West em 18 de Janeiro de 2012, 15:37:38Citação de: sergiomgbr em 18 de Janeiro de 2012, 15:18:29
Citação de: Dr. Manhattan em 18 de Janeiro de 2012, 10:35:56
Para um cro-magnon na savana, era mais vantajoso para sua sobrevivência interpretar um vulto indistinto como um predador ou um inimigo do que adotar uma postura cética ("não sei o que é esse vulto. Vou investigar...") (...)
Mas... mas, e se toda a humanidade tiver descendido de um Cro-magnon cético que resolvera não interpretar um vulto indistinto numa savana etc. como inimigo ou predador mas sim investigar e constatar algo diverso, de forma tal que isso terá sido determinante para sua sobrevivência?
Nesse caso, a melhor escolha seria "na dúvida, fuja!". Potenciais espécies/presas que escolhessem esperar para descobrir se o vulto se tratava ou não de um predador, com certeza estariam mais sujeitas a baixas. Daí podermos considerá-las como menos adaptadas. Aqui, com certeza o ceticismo seria desvantajoso.
Não sei não. Um Cro-magnon "MacGyver" seria um cético interessante.
Acho que o problema aqui acontece ao restringirmos o termo "ceticismo" ao fato de fugir ou ficar, quando uma coisa não exclui a outra. Mesmo um cro-magno que, de início optasse por fujir, poderia ser considerado cético, já que que a simples escolha de fugir não elimina a capacidade de questionamento que ele possa ter. Pensado por esse lado, acho que não seria legal usar o termo ceticismo nessa situação.
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Citação de: West em 18 de Janeiro de 2012, 15:57:10
Nesse caso, a melhor escolha seria "na dúvida, fuja!". Potenciais espécies/presas que escolhessem esperar para descobrir se o vulto se tratava ou não de um predador, com certeza estariam mais sujeitas a baixas. Daí podermos considerá-las como menos adaptadas. Aqui, com certeza o ceticismo seria desvantajoso.
Não sei não. Um Cro-magnon "MacGyver" seria um cético interessante.
Acho que o problema aqui acontece ao restringirmos o termo "ceticismo" ao fato de fugir ou ficar, quando uma coisa não exclui a outra. Mesmo um cro-magno que, de início optasse por fujir, poderia ser considerado cético, já que que a simples escolha de fugir não elimina a capacidade de questionamento que ele possa ter. Pensado por esse lado, acho que não seria legal usar o termo ceticismo nessa situação.
Na verdade, a questão fundamental, quer o sujeito fuja ou não, é que não se trata de uma decisão racional. Não estou questionando a inteligência dos nossos ancestrais recentes, mas o que procurei destacar é que a resposta "crédula" é instintiva, por isso, é mais natural, no sentido de exigir menor esforço mental. Nosso cro-magnon poderia, por exemplo, usar da razão e concluir que a melhor opção seria fugir (ele poderia usar teoria de jogos* e obter que a estratégia "sebo nas canelas" é estritamente dominante sobre "ficar e investigar"**).
*
**Na verdade, existe um tipo de jogo assim: é o chamado Jogo do pombo e do falcão
Citação de: sergiomgbr em 18 de Janeiro de 2012, 15:46:05Citação de: West em 18 de Janeiro de 2012, 15:37:38
Citação de: sergiomgbr em 18 de Janeiro de 2012, 15:18:29
Citação de: Dr. Manhattan em 18 de Janeiro de 2012, 10:35:56
Para um cro-magnon na savana, era mais vantajoso para sua sobrevivência interpretar um vulto indistinto como um predador ou um inimigo do que adotar uma postura cética ("não sei o que é esse vulto. Vou investigar...") (...)
Mas... mas, e se toda a humanidade tiver descendido de um Cro-magnon cético que resolvera não interpretar um vulto indistinto numa savana etc. como inimigo ou predador mas sim investigar e constatar algo diverso, de forma tal que isso terá sido determinante para sua sobrevivência?
Nesse caso, a melhor escolha seria "na dúvida, fuja!". Potenciais espécies/presas que escolhessem esperar para descobrir se o vulto se tratava ou não de um predador, com certeza estariam mais sujeitas a baixas. Daí podermos considerá-las como menos adaptadas. Aqui, com certeza o ceticismo seria desvantajoso.
Não sei não. Um Cro-magnon "MacGyver" seria um cético interessante.
Acho que o problema aqui acontece ao restringirmos o termo "ceticismo" ao fato de fugir ou ficar, quando uma coisa não exclui a outra. Mesmo um cro-magno que, de início optasse por fujir, poderia ser considerado cético, já que que a simples escolha de fugir não elimina a capacidade de questionamento que ele possa ter. Pensado por esse lado, acho que não seria legal usar o termo ceticismo nessa situação.
Na verdade, a questão fundamental, quer o sujeito fuja ou não, é que não se trata de uma decisão racional. Não estou questionando a inteligência dos nossos ancestrais recentes, mas o que procurei destacar é que a resposta "crédula" é instintiva, por isso, é mais natural, no sentido de exigir menor esforço mental. Nosso cro-magnon poderia, por exemplo, usar da razão e concluir que a melhor opção seria fugir (ele poderia usar teoria de jogos* e obter que a estratégia "sebo nas canelas" é estritamente dominante sobre "ficar e investigar"**).
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**Na verdade, existe um tipo de jogo assim: é o chamado Jogo do pombo e do falcão
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