Jetro, essa voz que te fala que parece vinda de todas as direções e que ainda é muito clara mesmo que você entoe mantras apertando bem os ouvidos é a voz do Senh..ops, da razão!

Citação de: Jetro em 18 de Dezembro de 2011, 13:05:27

Citação de: _Juca_ em 17 de Dezembro de 2011, 23:51:07

Citação de: Jetro em 17 de Dezembro de 2011, 23:30:45

Voce deseja que eu mostre evidencias de algo que acontece subjetivamente?

Sim, e isso é factível. Podemos ver evidências de qualquer sentimento subjetivo que qualquer pessoa afirme ter, como amor, tristeza, paixão, depressão, etc, ainda assim você diz não poder mostrar essa evidência por ser um sentimento e ainda por cima subjetivo. Isso não bate e é um subterfúgio bem fraco.

Você pode me mostrar uma evidência que realmente sente o amor?

Bem fácil, os sentimentos são universais, todos sentimos e nos expressamos para nós mesmos e para os outros. São factíveis porque estão correlacionados a outra pessoa ou coisa a partir de uma ação. Do momento que outro diz que que odeia feijão, é perfeitamente normal não duvidar que esse sentimento existe porque o ódio e o feijão não precisam ser provados da existência, pois todos temos evidências pessoais e se preciso científicas da existência deles, o feijão está ali para qualquer um pegar e o ódio é verificável por aspectos psicológicos que experimentos diariamente, por todos nós seres humanos.

Agora sentir deus é o que? Primeiro não tem como evidenciar deus, segundo que dizer sentir é algo bem vago. Pode dizer que ama a deus, e isso é factível, embora o conceito de deuses seja pra lá de duvidoso, ainda assim é perfeitamente possível amar uma ilusão ou um fato ilógico. O problema é quando se propõe a exequibilidade dessa crença e por consequência da existência do sentimento que a origina como algo realmente verdadeiro como o amor e o ódio. Aí a porca torce o rabo.

Citação de: _Juca_ em 18 de Dezembro de 2011, 20:58:19

Bem fácil, os sentimentos são universais, todos sentimos e nos expressamos para nós mesmos e para os outros. São factíveis porque estão correlacionados a outra pessoa ou coisa a partir de uma ação. Do momento que outro diz que que odeia feijão, é perfeitamente normal não duvidar que esse sentimento existe porque o ódio e o feijão não precisam ser provados da existência, pois todos temos evidências pessoais e se preciso científicas da existência deles, o feijão está ali para qualquer um pegar e o ódio é verificável por aspectos psicológicos que experimentos diariamente, por todos nós seres humanos.

Agora sentir deus é o que? Primeiro não tem como evidenciar deus, segundo que dizer sentir é algo bem vago. Pode dizer que ama a deus, e isso é factível, embora o conceito de deuses seja pra lá de duvidoso, ainda assim é perfeitamente possível amar uma ilusão ou um fato ilógico. O problema é quando se propõe a exequibilidade dessa crença e por consequência da existência do sentimento que a origina como algo realmente verdadeiro como o amor e o ódio. Aí a porca torce o rabo.

Você acha que os sentimentos só são válidos, quando todos os sentem? Os que algumas pessoas sentem não devem ser considerados?

"Sentir Deus" é conseguir perceber uma certa influência externa em nosso espírito que muitas vezes estende-se ao meio em que vivemos e isso só é alcançado quando se atinge um determinado nível espiritual.

Comparo a um degustador de vinho. É preciso muitos anos de prática para "aguçar" o olfato e o paladar, ao ponto de poder discernir o vinho bom do ruim.

Pode-se comparar também ao estudo psicológico. Onde um psicólogo, depois de muito empenho, consegue discernir as intenções mais implícitas de um indivíduo.

Mas prefiro não dialogar a respeito disso, porque seria inútil faze-lo com alguém que ainda experimentou.
Seria como um Psicólogo dialogar acerca de "como funciona a psicologia" com um, Piloto de caça por exemplo.
Experiências opostas.

Porém, se você desejar fazer perguntas a respeito do que sinto, estou à disposição para responder o mais "cientificamente" possível. Se é que se pode... Pois trata-se de algo que acontece "no espírito". Esse termo "No espírito" não há como ser explicado. Pelo menos ainda não se pode explicar. Mas trata-se de um nível de "sentimento" diferente, talvez, ainda não detectado pela Ciência moderna. Acredito que um dia, certamente, conseguiremos identificar esse sentimento.

Alguns segmentos da sociedade moderna já percebeu a existência do Espírito. Leia mais sobre "Marketing Espiritual".
No Google, já se encontram 17.000 ocorrências para esse termo.
Não demora para a ciência se empenhar mais acerca disso.

Citação de: sergiomgbr em 18 de Dezembro de 2011, 19:11:17

Jetro, essa voz que te fala que parece vinda de todas as direções e que ainda é muito clara mesmo que você entoe mantras apertando bem os ouvidos é a voz do Senh..ops, da razão!

Também.
Não adianta falar das minhas experiências. Você não está disposto a aceita-las. Porque insiste nesse assunto?

Citação de: Jetro em 19 de Dezembro de 2011, 09:47:23

[...]
"Sentir Deus" é conseguir perceber uma certa influência externa em nosso espírito que muitas vezes estende-se ao meio em que vivemos e isso só é alcançado quando se atinge um determinado nível espiritual.
[...]
Porém, se você desejar fazer perguntas a respeito do que sinto, estou à disposição para responder o mais "cientificamente" possível. Se é que se pode... Pois trata-se de algo que acontece "no espírito". Esse termo "No espírito" não há como ser explicado. Pelo menos ainda não se pode explicar. Mas trata-se de um nível de "sentimento" diferente, talvez, ainda não detectado pela Ciência moderna. Acredito que um dia, certamente, conseguiremos identificar esse sentimento.

Alguns segmentos da sociedade moderna já percebeu a existência do Espírito. Leia mais sobre "Marketing Espiritual".
No Google, já se encontram 17.000 ocorrências para esse termo.
Não demora para a ciência se empenhar mais acerca disso.

Existem cerca de 2.370.000 referências sobre "duendes" no Google, aferido às 09:56 do dia 19/12/2011. Isto significa que alguém já percebeu a existência deles?

Resumindo: As suas alegações não são falseáveis e estão no campo da experiência místico-religiosa pessoal, pois não existe uma só evidência palpável de deuses ou de espíritos.

Citação de: Jetro em 19 de Dezembro de 2011, 09:47:23

Citação de: _Juca_ em 18 de Dezembro de 2011, 20:58:19

Bem fácil, os sentimentos são universais, todos sentimos e nos expressamos para nós mesmos e para os outros. São factíveis porque estão correlacionados a outra pessoa ou coisa a partir de uma ação. Do momento que outro diz que que odeia feijão, é perfeitamente normal não duvidar que esse sentimento existe porque o ódio e o feijão não precisam ser provados da existência, pois todos temos evidências pessoais e se preciso científicas da existência deles, o feijão está ali para qualquer um pegar e o ódio é verificável por aspectos psicológicos que experimentos diariamente, por todos nós seres humanos.

Agora sentir deus é o que? Primeiro não tem como evidenciar deus, segundo que dizer sentir é algo bem vago. Pode dizer que ama a deus, e isso é factível, embora o conceito de deuses seja pra lá de duvidoso, ainda assim é perfeitamente possível amar uma ilusão ou um fato ilógico. O problema é quando se propõe a exequibilidade dessa crença e por consequência da existência do sentimento que a origina como algo realmente verdadeiro como o amor e o ódio. Aí a porca torce o rabo.

Você acha que os sentimentos só são válidos, quando todos os sentem? Os que algumas pessoas sentem não devem ser considerados?

"Sentir Deus" é conseguir perceber uma certa influência externa em nosso espírito que muitas vezes estende-se ao meio em que vivemos e isso só é alcançado quando se atinge um determinado nível espiritual.

Comparo a um degustador de vinho. É preciso muitos anos de prática para "aguçar" o olfato e o paladar, ao ponto de poder discernir o vinho bom do ruim.

Pode-se comparar também ao estudo psicológico. Onde um psicólogo, depois de muito empenho, consegue discernir as intenções mais implícitas de um indivíduo.

Mas prefiro não dialogar a respeito disso, porque seria inútil faze-lo com alguém que ainda experimentou.
Seria como um Psicólogo dialogar acerca de "como funciona a psicologia" com um, Piloto de caça por exemplo.
Experiências opostas.

Porém, se você desejar fazer perguntas a respeito do que sinto, estou à disposição para responder o mais "cientificamente" possível. Se é que se pode... Pois trata-se de algo que acontece "no espírito". Esse termo "No espírito" não há como ser explicado. Pelo menos ainda não se pode explicar. Mas trata-se de um nível de "sentimento" diferente, talvez, ainda não detectado pela Ciência moderna. Acredito que um dia, certamente, conseguiremos identificar esse sentimento.

Alguns segmentos da sociedade moderna já percebeu a existência do Espírito. Leia mais sobre "Marketing Espiritual".
No Google, já se encontram 17.000 ocorrências para esse termo.
Não demora para a ciência se empenhar mais acerca disso.

Ok Jetro, o dia que tivermos evidências científicas sobre isso, sentir um espírito divino, eu mudo de opinião. Enquanto não existir, nem mesmo com o mínimo de seriedade lógica, isso vai ser tratado apenas pelo lado do misticismo e da superstição, e é assim que a ciência trata seus argumentos sobrenaturais. Quase todo seu modo de pensar está baseado em falácias, lacunas, paradoxos e contradições, não dá pra te levar muito a sério.

Jetro,

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Parti do princípio que a Escritora, teria fontes confiáveis. Caso contrário, estaria pondo em risco toda sua credibilidade como tal. Não procurei as fonte da fonte.

Como o Derfel falou, bastava olhar, no fim do livro, as referências bibliográficas da autora e verificar de onde saiu a tal da citação supostamente atribuída a Einstein. Ou será que você, na verdade, não tem o livro e apenas copiou-e-colou o que encontrou na internet? (como este site aqui - *ww.forumespirita.net/fe/mensagens-de-animo/fe-de-albert-einstein/- ou este aqui - *ww.momento.com.br/exibe_texto.php?id=1210 - por exemplo).

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Afirmar que “Deus não existe” na ótica cética, tem o mesmo peso que “afirmar que ele existe”.

Fazendo uma ponderação de razoabilidade, não vejo motivos para acreditar na existência de qualquer ser, entidade ou divindade superior ou sobrenatural (e isto é um tanto diverso de “afirmar” que não existam, ainda que, relativamente, assumam – para mim – o mesmo peso da inexistência), porém, coloco-me à disposição para verificar e, eventualmente, até mesmo aceitar contra-provas que sejam trazidas à discussão por quem acredita.

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Realmente o deus que as religiões atualmente pregam, é difícil de aceitar. Mas no meu caso, pelo menos neste fórum, não falo de "Deus das religiões". Falo apenas sobre Deus. Sem Bíblia. Sem dogmas.

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Defendo uma religião sem "Marca". Mas que sinto subjetivamente. Não posso provar. Não há evidências. Como disse, só acredito, ao ponto de quase confiar, na minha intuição.

Se você está criando uma “religião de exceção” (ad hoc), então você está abstraindo toda e qualquer possibilidade de questionamento racional sobre ela (pois para questionar precisamos conhecer, e só você conhece – afinal, é algo “subjetivo”, uma “intuição”). É a “religião-de-um-homem-só”. Você pode inventar qualquer coisa, e essa qualquer coisa vai sempre estar de acordo com “sua religião”. Nada do que falarmos ou tentarmos refutar irá se aplicar à “sua religião”, já que ela não se enquadra nas “marcas” atualmente estabelecidas.

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Só acho estranho uma escritora de sucesso, por em xeque a sua credibilidade por conta de uma postagem sem fundamento, em um de seus livros.

Por ser um livro de auto-ajuda (ou assemelhado), e não uma obra de viés científico, acho que ela pode apenas não ter sido meticulosa o suficiente. Ela pode ter encontrado a tal citação e tê-la incluído em sua obra sem maiores preocupações sobre a veracidade. Não é, entretanto, o correto a se fazer (e nem sei se o foi, pois não sabemos de onde saiu a tal citação).

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Coloco o Einstein como meu aliado nessa luta.

Mas você ainda não comprovou essa “aliança”, prezado.

Jetro,

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Defendo uma religião sem “Marca”. Mas que sinto subjetivamente. Não posso provar. Não há evidências. Como disse, só acredito, ao ponto de quase confiar, na minha intuição.
óbvio que a opinião de um Cientista como Einstein, é muito relevante para mim nesse sentido.
É normal, para mim, o fato de um cientista ser Ateu, porque todos os nossos 5 sentidos, parecem que endossam essa opinião. Surpreendente é porém, saber que um “Einstein” aceita a possibilidade da existência de um “Ser Supremo”, um “Deus” ou uma “Força Sobrenatural”.
Para mim, como para qualquer um ser humano, a ideia da existência de um “Deus” seria algo maravilhoso! Fantástico! Não existem palavras para descrever o quão valioso seria. Esta “hipótese”, somada à minha intuição, aos meus sentimentos, às minhas experiências, certamente um pronunciamento de um cientista como o Einstein, ao afirmar que: “Todos, no entanto, podem atingir a religião em um último grau, raramente acessível em sua pureza total. Dou a isto o nome de religiosidade cósmica e não posso falar dela com facilidade já que se e trata de uma noção muito nova, à qual não corresponde conceito algum de um Deus antropomórfico”*, de alguma forma, me dá força para continuar minha busca.

* “Como vejo o mundo” - 1953 - Albert Einsteins - Pg 12.

Eu tenho esse livro. Você já o leu? Porque, se leu, não vejo como você pode esperar que as palavras de Einstein dêem suporte à “sua religião”.

Quanto à “religião cósmica”, você leu esta parte?
“Notam-se exemplos desta religião cósmica nos primeiros momentos da evolução em alguns salmos de Davi ou em alguns profetas. Em grau infinitamente mais elevado, o budismo organiza os dados do cosmos, que os maravilhosos textos de Schopenhauer nos ensinaram a decifrar. Ora, os gênios-religiosos de todos os tempos se distinguiram por esta religiosidade ante o cosmos. Ela não tem dogmas nem Deus concebido à imagem do homem, portanto nenhuma Igreja ensina a religião cósmica.”

E esta?
“Mas eu afirmo com todo o vigor que a religião cósmica é o móvel mais poderoso e mais generoso da pesquisa científica. Somente aquele que pode avaliar os gigantescos esforços e, antes de tudo, a paixão sem os quais as criações intelectuais científicas inovadoras não existiriam, pode pesar a força do sentimento, único a criar um trabalho totalmente desligado da vida prática. Que confiança profunda na inteligibilidade da arquitetura do mundo e que vontade de compreender, nem que seja uma parcela minúscula da inteligência a se desvendar no mundo, devia animar Kepler e Newton para que tenham podido explicar os mecanismos da mecânica celeste, por um trabalho solitário de muitos anos.”

E esta?
“O espírito científico, fortemente armado com seu método, não existe sem a religiosidade cósmica. Ela se distingue da crença das multidões ingênuas que consideram Deus um Ser de quem esperam benignidade e do qual temem o castigo (...), um ser com quem também estabelecem relações pessoais, por respeitosas que sejam. Mas o sábio, bem convencido da lei de causalidade de qualquer acontecimento, decifra o futuro e o passado submetidos às mesmas regras de necessidade e determinismo.”

Eu entendo que a “religiosidade cósmica” é, para Einstein, o sentimento e a capacidade de se maravilhar frente à grandiosidade do universo e suas leis, bem como a confiança na ciência, seus métodos e sua capacidade, por meio do qual o religioso (cientista) desvenda aquelas leis. Não vejo nada que remeta a um “ente supremo”.

Por fim, a ideia da existência de um Deus só seria “algo maravilhoso! Fantástico!” se esse Deus fosse o que dele se espera (ou, melhor dizendo, o que os religiosos esperam que ele seja). Mas e se não fosse? Ninguém, até hoje, apresentou dados objetivos que corroborassem um Deus qualquer. E se ele fosse um ser que vivesse para torturar eternamente as almas (que também não sabemos se existe)? Ainda assim seria “valiosa essa hipótese”?

Citação de: Geotecton em 19 de Dezembro de 2011, 10:00:07

Citação de: Jetro em 19 de Dezembro de 2011, 09:47:23

[...]
"Sentir Deus" é conseguir perceber uma certa influência externa em nosso espírito que muitas vezes estende-se ao meio em que vivemos e isso só é alcançado quando se atinge um determinado nível espiritual.
[...]
Porém, se você desejar fazer perguntas a respeito do que sinto, estou à disposição para responder o mais "cientificamente" possível. Se é que se pode... Pois trata-se de algo que acontece "no espírito". Esse termo "No espírito" não há como ser explicado. Pelo menos ainda não se pode explicar. Mas trata-se de um nível de "sentimento" diferente, talvez, ainda não detectado pela Ciência moderna. Acredito que um dia, certamente, conseguiremos identificar esse sentimento.

Alguns segmentos da sociedade moderna já percebeu a existência do Espírito. Leia mais sobre "Marketing Espiritual".
No Google, já se encontram 17.000 ocorrências para esse termo.
Não demora para a ciência se empenhar mais acerca disso.

Existem cerca de 2.370.000 referências sobre "duendes" no Google, aferido às 09:56 do dia 19/12/2011. Isto significa que alguém já percebeu a existência deles?

Resumindo: As suas alegações não são falseáveis e estão no campo da experiência místico-religiosa pessoal, pois não existe uma só evidência palpável de deuses ou de espíritos.

Leia mais a respeito de William Crookes.

Citação de: _Juca_ em 19 de Dezembro de 2011, 10:42:34

Ok Jetro, o dia que tivermos evidências científicas sobre isso, sentir um espírito divino, eu mudo de opinião. Enquanto não existir, nem mesmo com o mínimo de seriedade lógica, isso vai ser tratado apenas pelo lado do misticismo e da superstição, e é assim que a ciência trata seus argumentos sobrenaturais. Quase todo seu modo de pensar está baseado em falácias, lacunas, paradoxos e contradições, não dá pra te levar muito a sério.

Não preciso de sua aprovação. Por favor, não entenda como uma grosseria de minha parte. Mas receba no mais puro sentido literal.
Mostro minha opinião. Só isso. Minhas experiências. Assim como alguns cientistas que pensam como eu.