Este é mais um tópico que não vai chegar a lugar algum mas que sempre dá aos crentes aquela sensação de conquista diante do cansaço dos céticos que se recusam a perseguir uma vitória de Pirro.

Citação de: Gigaview em 30 de Dezembro de 2011, 10:22:36

Este é mais um tópico que não vai chegar a lugar algum mas que sempre dá aos crentes aquela sensação de conquista diante do cansaço dos céticos que se recusam a perseguir uma vitória de Pirro.

Pode ser, Giga... Mas é esse tipo de tópico, onde damos corda e os crentes ficam enrolando é que expõe mais evidentemente como é fraco esse tipo de discurso crente.

E esse tipo de "discussão" tão cheio de falacias mais óbvias é um bom treino para os que estão iniciando...

Citação de: Contini em 30 de Dezembro de 2011, 15:11:51

Citação de: Gigaview em 30 de Dezembro de 2011, 10:22:36

Este é mais um tópico que não vai chegar a lugar algum mas que sempre dá aos crentes aquela sensação de conquista diante do cansaço dos céticos que se recusam a perseguir uma vitória de Pirro.

Pode ser, Giga... Mas é esse tipo de tópico, onde damos corda e os crentes ficam enrolando é que expõe mais evidentemente como é fraco esse tipo de discurso crente.

E esse tipo de "discussão" tão cheio de falacias mais óbvias é um bom treino para os que estão iniciando...

De fato.

Citação de: diegovelloso em 29 de Dezembro de 2011, 20:37:50

Não consigo ver onde que eu estou errado, já que você falou claramente que sua parte racional concordaria comigo, porém não é o caso. Então você, deliberadamente, está admitindo que abre mão da sua racionalidade em prol dos seus instintos e sentimentos, o que torna essa sua atitude irracional, por definição.

Por favor, continue agindo com razoabilidade. Não estamos diante de um juri portanto, não atue como advogado. Tente entender o que eu digo.
Eu disse: a minha "Capacidade Racional" e expliquei o quão limitada ela é.
Eu não "abro mão" da minha racionalidade por conta dos meus instintos.. que é isso? Você está formando conceitos inexistentes com base em algumas palavras.
Eu sei que você entendeu o que eu disse, tanto é, que abaixo, se manteve no cerne da mensagem.

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Infelizmente não existe meio termo, e isso não é uma limitação apenas decorrente da inexistência de palavras (afinal, existe sempre o neologismo), e sim porque são duas atitudes distintas, o que não significa que sentimentos não possam ser explicados racionalmente.

O radicalismo atrapalha o discernimento.
A tênue fronteira entre o "Racional" e o "Sentimental" é imperceptível ao ser humano.
Isso é um fato e contra fatos, não há argumento.

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Você se apaixonar por alguém é uma atitude emocional, você não racionaliza sobre a outra pessoa e chega a conclusão que o melhor a fazer é se apaixonar por ela, porém a paixão em si que você sente pode ser descrita utilizando hormônios, química etc.

Apaixono-me pelo que quero. E é assim com todo mundo. Nossa razão é frágil diante do poderoso instinto animal.

Citação de: diegovelloso em 29 de Dezembro de 2011, 20:37:50

Não, não está. Isso não é ser cético. Se eu acredito em fadas e venho aqui debater sobre o assunto com céticos isso não me torna cético, afinal, eu acredito em fadas!

Para mim, ser cético é não acreditar da verdade absoluta. É ter disposição para duvidar... e é "incredulidade" em terceiro plano.
Mas ninguém é "Cético" absoluto! Por isso, sempre acreditamos em algo. Eu, da minha parte, acredito na existência de Deus mas a minha crença ainda é fraca por conta da interferência da minha racionalidade. Nossa racionalidade é ofuscada por nossos anseios, nossos medos, nossas experiências, cultura e por fim, pelo nosso conhecimento.

O que é "ser cético" para você?

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A posição de crença, na minha opinião, já anula o ceticismo, pois acreditar sempre implica ter uma atitude positiva ou negativa diante de um fato sem ter provas, sem ter fatos, sem ter realizado experimentos, sem ao menos evidência.

Você se julga um cético absoluto?
Até que ponto é razoável, realizar testes sobre meus instintos?
Sabe porque um gato pula um muro de dois metros de altura? Porque ele segue seus instintos e ponto final. Se ele fosse parar para pensar na propulsão, força da gravidade, etc, o cachorro o pegaria. Valorize mais os seus instintos e obterá o lucro. Mas não deixe de lado a sua razão. O ideal é sempre o equilíbrio.

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Tanto a atitude de "Fadas existem" quanto "Fadas não existem" são equivocadas, porque não há evidências que respalde nenhuma posição. O que há são os mitos que podem ajudar a entender porque as pessoas criaram esses seres, o conhecimento físico, biológico, que aponta para a impossibilidade da existência de pequenos seres mágicos que voam pimposamente, os relatos de avistamento de fadas que, em sua maioria, se provam mentirosos e por aí vai. Todo esse conjunto de fatos me fazem sustentar a opinião de que fadas são apenas produtos da imaginação humana, e não seres que de fato existem.
O mesmo com divindades. Se você acredita baseado em instinto, sentimentos, emoções, então você não está sendo cético.

Se uma pessoa acredita em fadas e possui uma experiência pessoal com elas, eu posso no máximo (em silêncio por respeito a ela), julgá-la esquizofrênica.
Mas uma coisa é certa: Seja qual for a essência do sentimento dela, de alguma forma, ele existe e é real para ela.

Você pode me julgar esquizofrênico. Eu não ligo. Na boa. (Tomara que meus clientes não pensem assim hehehe) Mas ninguém pode dizer que as minhas experiências com Deus não são reais. Podem não ser para você. Mas para mim, e para outros bilhões de pessoas é real.

O que é "ser cético" para você?

Citação de: diegovelloso em 29 de Dezembro de 2011, 20:37:50

Se você não acredita na verdade absoluta, não deveria nutrir uma crença em Deus, já que, aparentemente, a existência dele é uma verdade absoluta pra você. Se não for esse o caso, então você tem que admitir que considera a hipótese da existência de Deus mais provável do que a hipótese contrária por X, Y e Z motivos (que devem ser diferentes de "Mas meus sentimentos me fazem achar que ele existe"), porém você está aberto a outras possibilidades, o que não parece ser sua posição neste tópico.
E desde quando pedir por fatos ou evidências é se "engessar"? Então ser livre é acreditar em qualquer coisa sem o mínimo de critério? Se eu te peço todo o seu dinheiro emprestado dizendo que vou investir num negócio muito bom e que isso vai render muito dinheiro pra gente, você vai me emprestar sem qualquer critério (sem me conhecer, sem querer saber que negócio é esse, sem um comprovante) ou você vai adotar a postura "engessada"? E porque?

Mas eu sempre estou aberto a outras possibilidades. desde que sejam razoáveis.
Eu jamais disse "Tenho certeza" de nada... Pelo contrário, sou cético... duvido de tudo. Diferente de muitos aqui, duvido até do discernimento científico, o que parece ser a religião de muitas pessoas. Sim. Duvido da ciência. Duvido dos cientistas. Enfim.
Como disse, minha intuição, minhas experiências religiosas, minha vida, me aponta para a existência de Deus e eu estou aqui, justamente porque sou cético. Desejo ver outros pontos de vista, outras teorias, etc. Mas até agora, nada contundente que me faça retroceder. Pelo contrário, percebendo as "cadeias" mentais, mais firme fico, em meus conceitos.

Pedir "fatos e evidências" para mim, é sim, ser engessado. Pode ser que em alguns casos não seja. Mas na maioria das vezes é. Principalmente, quando o tema é subjetivo.

Pedir todo o dinheiro emprestado a alguém é uma coisa terrível.

Citação de: genjikhan em 29 de Dezembro de 2011, 21:48:51

Essa foi um analogia falsa. O fato de você não ter questionado a química do seu corpo não implica que ela não existisse. E não tem nada relacionado a acreditar em alguma coisa envolvida nesse relato. Você não acreditou que ela ia ser sua esposa e vocês seriam felizes só porque você estava apaixonado por ela, isso seria ridículo, tendo em vista que ela poderia não estar apaixonada por você, ou poderia simplesmente não ter dado certo.
Se você foi atraído por essa "força superior" e não se sente disposto a fazer nenhum experimento, ou não pensar racionalmente sobre o que pode ter causado essa atração, ótimo pra você. Mas não faz sentido você se dizer cético, muito menos vir num fórum como esse e achar que essa atitude é racional. Eu acho que se você simplesmente admitir que acredita em um deus puramente por fé, sem querer ser racional sobre isso, ninguém mais aqui vai te questionar.
Esse assunto é agradável pra mim, e acredito que pra muita gente aqui, afinal, se não fosse não teria ninguém aqui debatendo. E você falha em assumir que não temos explicação. Não só temos como é justamente por isso o ceticismo, o ateísmo. Você que é o "engessado" aqui, porque simplesmente segue seus "instintos" sem nem se questionar ou propor uma explicação alternativa, simplesmente existe porque você sente isso e acabou.

Desculpe. Mas as vezes você parece se esforçar para não entender.

Você me questionou:
"de que maneira, exatamente, seus instintos e experiências te levam a acreditar em algo que não é racional?"

Eu expliquei:
"As ferramentas que temos para racionalizar são insignificantes diante da complexidade da essência do instinto ou sentimento".

E nesse caso, posso tomar duas atitudes:

1) por falta de prova, negar meu instinto.
2) por falta de capacidade de racionalizar, aceitar a situação.

Mais claro que isso não pode ser.

Sinto-me atraído por essa "Força Superior" e tenho coragem de assumir isso. Mesmo sem ter como provar. Não tenho cadeias. Sou livre.
E estou aqui, justamente para "fazer experimentos".
Eu jamais "acreditaria em um Deus e pronto".

Esta sua frase é intrigante:
"Você que é o engessado aqui, porque simplesmente segue seus instintos sem nem se questionar ou propor uma explicação alternativa, simplesmente existe porque você sente isso e acabou."

1) Eu não "sigo simplesmente" meus instintos. Se assim o fosse, não estaria aqui.
2) Eu não "Sigo isso e acabou". Eu sigo isso e digo porque. E espero que me digam algo consistente para eu mudar de ideia.
3) Dizer que um ser é "engessado" porque segue seus instintos, é "engessar" todo o reino animal. O instintivo não tem fronteiras nem trilhos como a ciência humana.
4) eu "Ouço" meus instintos. E isso é muito diferente de "Seguir" meus instintos.

Citação de: Jetro em 30 de Dezembro de 2011, 23:31:54

Mas eu sempre estou aberto a outras possibilidades. desde que sejam razoáveis.
Eu jamais disse "Tenho certeza" de nada... Pelo contrário, sou cético... duvido de tudo. Diferente de muitos aqui, duvido até do discernimento científico, o que parece ser a religião de muitas pessoas. Sim. Duvido da ciência. Duvido dos cientistas. Enfim.
Como disse, minha intuição, minhas experiências religiosas, minha vida, me aponta para a existência de Deus e eu estou aqui, justamente porque sou cético. Desejo ver outros pontos de vista, outras teorias, etc. Mas até agora, nada contundente que me faça retroceder. Pelo contrário, percebendo as "cadeias" mentais, mais firme fico, em meus conceitos.

Pedir "fatos e evidências" para mim, é sim, ser engessado. Pode ser que em alguns casos não seja. Mas na maioria das vezes é. Principalmente, quando o tema é subjetivo.

Pedir todo o dinheiro emprestado a alguém é uma coisa terrível.

Serei queimado vivo por isso,mas poderia descrever de que tipo de deus estamos falando aqui . É que,quando se fala de deus,as pessoas associam automaticamente às divindades abraâmicas,mesmo que haja várias interpretações para tal ser . E não é um pecado duvidar da ciência,até porque o método cientifico foi pensado por céticos para céticos,o que quer dizer que se você duvida de algo que a ciência diz,você tem a liberdade para formular uma teoria melhor e forneçer evidências para sustentar-la .

Citação de: Jetro em 30 de Dezembro de 2011, 23:48:02

E estou aqui, justamente para "fazer experimentos".

os seus experimentos seria algo como descobrir se estamos abertos à entender algumas ideias suas que seriam incompreendidas por aqueles que "não estariam preparados"?

Citação de: Contini em 30 de Dezembro de 2011, 08:49:14

Citação de: Jetro em 29 de Dezembro de 2011, 15:43:17

Citação de: Contini em 29 de Dezembro de 2011, 14:33:36

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Visto que o ceticismo adequadamente se refere à dúvida ao invés da negação o que mais encontra-se nos forums são "pseudo-céticos".

Exato! Exatamente como sua atitude de negação frente aos fatos sobre sua crença.

O Cético diria: "Concordo".

Porque?

Quando eu afirmei que aqui só tem quem tente me empurrar guela abaixo a "negação do transcendental", se você lesse todos os posts e fosse cético, entenderia que eu teria dito um fato irrefutável. E diante disso, deveria dizer apenas "Concordo".
Mas você tentou refutar um fato. Isso conota tendência. Parcialidade. E isso não é coisa de cético.

Citação de: Contini em 30 de Dezembro de 2011, 15:11:51

Citação de: Gigaview em 30 de Dezembro de 2011, 10:22:36

Este é mais um tópico que não vai chegar a lugar algum mas que sempre dá aos crentes aquela sensação de conquista diante do cansaço dos céticos que se recusam a perseguir uma vitória de Pirro.

Pode ser, Giga... Mas é esse tipo de tópico, onde damos corda e os crentes ficam enrolando é que expõe mais evidentemente como é fraco esse tipo de discurso crente.

E esse tipo de "discussão" tão cheio de falacias mais óbvias é um bom treino para os que estão iniciando...

Treino de paciência?