Fernando Silva: "Se isto foi dito a sério, não vale a pena continuar o debate."

Isto foi dito como representação de uma afirmação mística, através de figuras de linguagem. Respeito sua posição e agradeço pela participação, ainda que breve, na discussão.

Que as Rosas floresçam em Vossa Cruz.

Criso:

Existe uma área de testes na página principal para você testar as funcionalidades de postagem do fórum. Use-a a vontade.

Sugiro que você pratique a inserção de citações que fica visível teclando a opção "pré-visualizar" logo abaixo da caixa para escolha do tamanho da fonte.

Se quiser inserir manualmente uma citação basta usar como abaixo
Exemplo:

Citação de: Gigaview para teste

Teste Teste Teste

Adicionei espaços extras após cada caractere para que o comando não seja interpretado e ser visto. Elimine os espaços e teste na área de testes. O comando que produziu o efeito acima é esse abaixo:

[ quote = Gigaview para teste ] Teste Teste Teste [ /quote ]

Qualquer dúvida, pergunte na área de teste e você receberá ajuda.

Citação de: criso em 07 de Junho de 2016, 15:32:17

Criaturo: "Chamamos este talento narrativo criativo de mecanismo de interpretação."

Perfeito. Não vejo conflito. Acho que minhas respostas ao Alquimista esclareceram o ponto mais profundo da discussão.

Alquimista: "Você precisa entender que a mente humana é que tem a tendência a dar sentido onde o sentido não existe."

A mente humana é a mente do cosmo. Não há separação.

entendi e concordo com o seu argumento,mas por que será, não ?

no entanto ele aparenta concordar com o tradicional argumento cético de que " Deus é uma criação humana" inventada para suprir carências existenciais.

parece que a discussão ja esta ficando mais animada, imaginem depois que passar a fase da apresentação e namoro a caminho do divórcio...ha...ha..ha..ha..ha

Citar

Consegui entender seu ponto. Ao meu ver, os diferentes povos e tradições interpretam os grandes fenômenos espirituais através de seus próprios dogmas, crenças, preconceitos e superstições. Por conta disso, os descrevem conforme filtrados por sua própria visão cósmica anterior, ao invés de construir seu sistema de crenças a partir das experiências. Disso se originam tantas divergências e complicações. A mitologia gnóstica, como as outras, é uma forma específica de interpretação.

Okay, mas isso não responde minha pergunta, apenas reafirma sua posição. Eu sei da sua ade.rência a interpretação gnóstica, mas não sei porque escolheu ela ao invés de outras alternativas do mesmo tipo.

Contudo, eu tenho uma curiosidade notável com o gnosticismo, ainda mais porque eu conheço parte de sua literatura clássica e história (e os problemas de sua definição acadêmica). Qual interpretação gnóstica você é adepto? Que autores toma como referência? Qual ontogonia, teogonia, antropogonia e história de queda tem como preferidas? Que função o Demiurgo exerce atualmente? Quem são seus aliados cósmicos? Que entidade se opõe a ele? Hermes Três-Vezes-Grandioso tem qual papel? E Jesus e/ou Cristo?

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Quem busca controle é a ciência.

Assim como a prática da "magia" em lato sensu. Cientistas apenas são mais eficientes em suas tentativas, mas o registro histórico é bastante amplo em como a magia, especialmente em seu uso popular, é basicamente uma maneira de fazer o Cosmos se conformar à vontade e necessidade de alguém.

Como se diferencia uma experiência mística de um delírio ou de um surto psicótico?

Experiências místicas são pessoais, subjetivas e intransferíveis que pressupõem contato com Deus, deuses, entidades sobrenaturais ou realidades transcendentais. Diante da falta de evidências dessas coisas, por que o misticismo não é uma expressão do auto-engano?

Citação de: criso em 07 de Junho de 2016, 15:32:17

Alquimista: "Esta é um afirmação ''mágica''. Você está falando como ''o rosacruz''; como ''o místico''."

Você leu o momento em que falei, no texto anterior, sobre a ausência de uma certa percepção sutil nos céticos? Vejo a questão dessa forma. Lidamos com abordagens místicas através de afirmações místicas, lidamos com informações científicas com abordagens científicas, e dai a César o que é de César. É como se o cético, neste quesito, se tornasse incapaz de desligar o "modo ciência" e mergulhar em vivenciar experiências e posturas que conferem significados e percepções valiosas no "mundo humano".

Oh, criso, não faz isso com o Alquimista não?
Você entra num fórum cético e quer que os céticos deliguem o ''modo ciência'' para mergulharem em experiências altamente ilusórias e fantasiosas??? És um ingênuo!!! Faz isso não...

O Alquimista conhece de perto o misticismo. Já praticou a magia, mergulhou na kabbalah, frequentou ''ordens iniciáticas'', e tudo para chegar a conclusão que é tudo um monte de bobagens.
Mas por que você acredita em suas experiências e o Alquimista não? Essa é fácil de responder.
Você, como vários outros que se juntam em ordens como a rosacruz, são aquilo que chamamos de sujeitos bem sugestionáveis, com baixa taxa de criticidade, propensos a vivenciarem na realidade sensações alucinatórias e percepções distorcidas, enquanto o Alquimista questiona e critica, por isso é tão difícil cair nesses engodos da mente.
Veja um exemplo que aconteceu comigo na AMORC. Ficava lá, junto com os outros no templo, fazendo aqueles exercícios de visualização. Só que o Alquimista nunca conseguiu visualizar nada. De certo era por causa da sinfonia (ou cacofonia?) de estômagos ''roncorosos'', preludiando o lanchinho que viria depois. kkkkkkkkkkkkkkkk Sim, isso de fato acontecia, tenho certeza que sabe do que estou falando, e o Alquimista teve que segurar durante várias vezes para não dar ''criso de riso'' nessas ''reuniões''. hahahahahahahaha Essa é a moral da história. Era só o que acontecia lá. Mas o que aconteceu com o Alquimista é diferente. É porque ele questiona. Não cai fácil em qualquer piada, muito menos na pegadinha de Valentin Andreae e seus luteranos, chamada rosacruz.

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Enquanto o propósito da ciência é compreender e dominar a Natureza, estudar e classificar o mundo dos fenômenos, etc, o propósito da fé, do misticismo, da filosofia, entre muitas outras áreas, são OUTROS.

Claro, são OUTROS. É brincar de se iludir, se autoenganar e dizer um monte de bobagens. Quem tem bom senso sabe isso.

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Entretanto, muitos céticos/ateus/materialistas/etc parecem não ser capazes de desligar o "propósito científico",

Desligar o cérebro, você quis dizer. Ainda bem que não desligamos. Ainda bem que evoluímos.

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o que os impede de mergulhar na experiência de natureza mística ou transcendental.

Aquela velha falácia de sempre: ''tem que experimentar para acreditar...'' Blá, blá, blá...
Os sadomasoquistas, os tomadores de chazinho alucinógeno, os pentecostais e vários outros malucos espalhados pelo mundo podem dizer a mesma coisa.

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É como se, diante da música, apontassem e reclamassem:

- "Ora, isso não passa de uma sequência de silêncios e frequências!"

Se a música for ruim e não prestar, sim!!!

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Alquimista: "descartam totalmente qualquer suposição pseudocientífica"

Não é uma suposição pseudocientífica, pelo simples fato de não ter pretensão de ciência.

Ah, não. Nem um pouco. Por que a AMORC e o espiritismo usurpam tanto a linguagem científica pra propagar suas bobagens???

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É uma suposição mística, para fins místicos. Você se recusaria a ler uma poesia de versos fantásticos porque estes lhe soam pseudocientíficos?

Se soar pseudocientífico, recuso a leitura com o maior prazer.

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A ciência é uma área, há muitas outras -

Não é uma área, engloba várias áreas do saber.

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sejamos, pois, capazes de penetrar cada área através de seus próprios meios e das próprias finalidades a que se propõem.

Só se for muito ingênuo (ah, quantas falácias o Alquimista tem de suportar!!!). Tem muita ''área'' por aí que não passa de bobagem absoluta. Não é só do misticismo que tô falando. O crime, por exemplo, é uma delas.

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Muitos fanáticos buscam, na religiosidade, a finalidade de compreensão da Natureza - erro grotesco, e por isso acusam a ciência, com medo de serem destronados. Muitos céticos, entretanto, se apegam tão fortemente às explicações científicas (que servem apenas para o mundo dos fenômenos), que estão inclinados a atrofiar grandiosas potencialidades ocultas e espirituais de seu ser.

hahahahahahahaha Fala aí pro Alquimista quais são essas ''grandiosas potencialidades ocultas e espirituais de seu ser''??? Pelo que o Alquimista sabe e entende, quem é atrofiado é a galera alienada/alucinada, que só fica no chão repetindo o dia inteiro mantrinhas como ohmmmmm, como se fossem uma gata no cio. Os superhomens de superpotencilidades estão é na Ciência, meurmão.

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Nem só de pão viverá o homem.

Ainda bem que existe lasanha e pizza.

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Alquimista: "Denomina como ESPÏRITO justamente pra dar sentido a algo que você não tem controle e não entende, que é a consciência."

Quem busca controle é a ciência.

Por isso estamos no controle, enquanto os alienados são os controlados. hahahahahahahaha

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Isso revela, então, um teor mais profundo de nossa discussão -

Até agora não vi nenhum ''teor mais profundo de nossa discussão''.

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o de que os céticos tentam, com a frustração mais previsível, penetrar o domínio místico e espiritual com as ferramentas e compreensões da ciência ou do materialismo.

Ao contrário. A Ciência mostrou que ''domínio místico e espiritual'' não passa de pura bobagem.

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Para navegar no mar, usamos um barco. Para viajar, pelo céu, um avião.

Não necessariamente. Aliás, muito estranho um ''místico'' afirmar isso. E as viagens astrais??? kkkkkkkkkkkkkkkk

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Não se navega de avião, nem se voa de barco.

E o hidroavião?

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O cético precisa pisar no terreno da espiritualidade como um copo vazio

Regredir a evolução??? Pra quê???

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(assim como o religioso o deveria fazer com o campo da ciência, da política, e outros...).

Nãoooooo... Por favor, não façam isso!!!!!!!!!!!!!!

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Os fanáticos de ambos os lados, que misturam e conflitam as coisas, não parecem trabalhar em prol da riqueza cultural da humanidade. Com exceção, é claro, do combate às crenças nocivas e agressivas, que, por sua vez, não deixam de resultar justamente da imersão grotesca de uma área na outra.

Quem foi que trabalhou e trabalha para a riqueza cultural da humanidade??? Os cientistas ou os místicos??? Olhe para essa linda ferramenta que está a sua frente - essa, que você utiliza para se deleitar com o debate - e responda.

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Alquimista: "Uma curiosidade: você tem alguma experiência com as seguintes áreas? Hipnose, Mágica, Ilusionismo e/ou Mentalismo?"

Hipnose não, nem interesse.

Tá explicado. Isso que eu queria saber.
Você não tem noção que está vivenciando uma autoilusão, mas isso não é culpa sua. Como afirmei antes, a diferença entre você e um cético é que o cético questiona, enquanto você tem sua criticidade muito baixa, como a maioria dos sugestionáveis (que veem espíritos e ''experimentam'' as mais diversas experiências místicas). É disso que estudamos e comprovamos na Hipnose. Pena que você não tem interesse, senão a ficha cairia rapidinho.

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Mágica e Ilusionismo certamente constituem um hobby excelente, apenas pela diversão, mas que ainda não domino.

Um dia você chega lá.

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Fora isso, tenho minha própria bagagem de experiências realmente místicas e transcendentais, mas que devem ser compreendidas como tais apenas dentro de seu próprio terreno (pois não são usadas com pretensão científica ou com intenções questionáveis).

Ahhhh, agora o Alquimista quer que você narre as suas ''experiências realmente místicas e transcendentais''. Vamos lá, conte para a gente!!!

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Fernando Silva: "Suponho que as várias extinções em massa, que acabaram com 99% das espécies que já existiram, também tenham sido "harmoniosas"."

Apenas o transitório pode ser extinto. Falei sobre isso em textos anteriores aqui. É a água que, em processo de evaporação, xinga o calor e reclama contra a desarmonia, porque enxerga apenas do seu ponto de vista efêmero. Mal sabe ela que já passou por infinitas formas e transformações, que já foi mero hidrogênio, e que talvez venha a algum dia constituir até mesmo um grande organismo.

Se você cegou-se à força diante das evidências fósseis e geológicas das grandes extinções, certamente se comprovou que o Alquimista acertou na mosca (de novo!). Você realmente está vivendo um estado perene de autohipnose.

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Criaturo: "Chamamos este talento narrativo criativo de mecanismo de interpretação."

Perfeito. Não vejo conflito.

Aqui é onde o tico encontra o t(r)eco.

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Acho que minhas respostas ao Alquimista esclareceram o ponto mais profundo da discussão.

Que respostas o quê??? E que profundos o quê??? Até agora você só enrolou. E ainda omitiu um monte de questionamentos pretéritos, os quais, claro, você não teve argumentos.

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Fernando Silva: "O pacote inclui a Grande Fraternidade Branca? Os Mestres Ascencionados? Capitão Ashtar Sheran? Atlântida? Lemúria? Racional Superior?"

Nenhum destes. Inclui Plotino, Marco Aurélio, etc...

E todo o resto...

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Novamente, agradeço pela oportunidade de interagir com vocês. Que possamos, todos, esclarecer nossas compreensões.

Que as Rosas floresçam em Vossa Cruz.

Paz profunda e um tapinha na cacunda!!!

Citação de: Criaturo em 07 de Junho de 2016, 18:47:00

entendi e concordo com o seu argumento,mas por que será, não ?

Ih, pronto! A dupla tá formada. Só falta agora o Spencer aparecer para termos a ''Santíssima Trindade''. (Podem vir! Quanto mais, mió!!! hahahahahaha)

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no entanto ele aparenta concordar com o tradicional argumento cético de que " Deus é uma criação humana" inventada para suprir carências existenciais.

O pior é vocês se iludirem em achar que acreditam nesse deus das lacunas.

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parece que a discussão ja esta ficando mais animada,

Qualquer discussão que tenha o Alquimista é hiper animada.

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imaginem depois que passar a fase da apresentação e namoro a caminho do divórcio...ha...ha..ha..ha..ha

É o que acontece com aqueles que persistem nos argumentos ''à la romantismo''. hahahahahahahahahaha

Agradeço pela participação de todos! Retornarei em breve para responder. Só vou esclarecer logo uns pontos aqui do texto do Alquimista nos quais me senti muito mal compreendido!

Alquimista: "Que respostas o quê??? E que profundos o quê??? Até agora você só enrolou. E ainda omitiu um monte de questionamentos pretéritos, os quais, claro, você não teve argumentos."

Eu não usei "respostas" no sentido de "verdades" ou "conclusões", mas no sentido literal de minhas publicações aqui. Da mesma forma, não usei "profundos" no sentido de grandioso ou valoroso ou nada assim, mas no sentido de que antes estávamos em pontos rasos, específicos, e agora avançamos para um outro "nível" no qual discutimos a própria validade do misticismo em si. Então, PARA MIM, o debate se tornou mais profundo, porque estou analisando melhor o processo de construção de meu próprio sistema de crenças. É como se estivéssemos no galho e, agora, no tronco da árvore, se aproximando da raiz. Ao invés de debater as conclusões, passamos a debater as premissas. Por fim, já postei antes que quando você fala "enrolou" não ajuda em nada, pelo contrário, sinto como se estivesse simplesmente desprezando nossa discussão e ignorando meu feedback. Quando for assim, diga aonde e por quê te pareceu "enrolação", para melhorar nossa comunicação ao invés de simplesmente reagir de forma negativa. Já sobre omitir questionamentos, eu não omiti nenhum, acontece que eu leio os textos e escrevo uma resposta inteira e, então, copio o pedaço dos textos de vocês para apontar aonde minha "resposta" (no sentido de "meu texto") se encaixa. Se você acha que eu não atentei corretamente para algo que você apontou, então você pode insistir posteriormente em retomar, e eu entenderei completamente.

Alquimista: "Ahhhh, agora o Alquimista quer que você narre as suas ''experiências realmente místicas e transcendentais''. Vamos lá, conte para a gente!!!"

Da minha parte, estou tentando estabelecer uma comunicação bilateral, compartilhar minha experiência e também absorver a perspectiva de vocês. Entretanto, quando você reage com "bullshit", "enrolou", entre outros, tudo que consegue é me deixar desconfortável e impedir que possa realmente haver uma troca. É claro que não posso achar ruim que alguém veja minhas crenças e experiências como "bullshit", "enrolação", ou o que for que seja, pois respeito profundamente o livre-arbítrio e a pluralidade de perspectivas, e definitivamente não sou o portador da verdade mas, por respeito, guardem (vou até pedir no plural porque não sei se alguém pode acabar fazendo isso também) as reações negativas para si mesmos e, ao invés disso, postem aqui O MOTIVO de enxergarem como engano/bullshit/enrolação, a EXPLICAÇÃO que vocês mesmos conferem aos fenômenos, etc. Simplesmente reagir de forma negativa não ajuda em nada.

Por favor, peço compreensão. Desde já, agradeço ao frater e a todos pela participação. Retornarei em breve com as respostas.

hahahahaha Agora sentiu, né?! Meu caro, é você quem está compreendendo tudo errado.

Quando o Alquimista diz que você só enrola e não aprofunda, é porque até o momento tua argumentação não ''colou'', entende? (E pelo jeito nem vai colar por aqui.) Foi bastante previsível e trivial. Veja o caso de um forista que desistiu rapidamente do debate. Não por falta de argumentos, mas como levar a sério a tua resposta sobre as extinções??? Como quer que não chamemos isso de ''bullshit''? E é aí que você se perde. O Alquimista não está te atacando e nem está negativando nada!!! Ele está sendo sincero (o que é bem diferente) e simplesmente abomina todos esses argumentos chulos e absurdos que você acredita. Falácias, pseudociência, achismos... Estamos fartos disso. No entanto, estou tendo a boa vontade de argumentar e prosseguir com o debate.
Sinto muito, mas teu discurso inflamado e imbuído de sentimentalismo não vai colar com o Alquimista, a não ser que tua intenção seja a de tocar os demais foristas pra ficarem contra mim. Mas comigo esse mimimi não vai dar certo não. Eu avisei que não daria moleza e no entanto estou argumentando, mas você me vem com bobagens como

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Muitos céticos, entretanto, se apegam tão fortemente às explicações científicas (que servem apenas para o mundo dos fenômenos), que estão inclinados a atrofiar grandiosas potencialidades ocultas e espirituais de seu ser.

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Apenas o transitório pode ser extinto. Falei sobre isso em textos anteriores aqui. É a água que, em processo de evaporação, xinga o calor e reclama contra a desarmonia, porque enxerga apenas do seu ponto de vista efêmero. Mal sabe ela que já passou por infinitas formas e transformações, que já foi mero hidrogênio, e que talvez venha a algum dia constituir até mesmo um grande organismo.

Por favor, estamos num fórum cético!!! Todas essas bobagens místicas já foram ditas aos montes por aqui. O próprio Alquimista conhece de perto e muito bem o terreno que você pisa. Por isso, terá que se esforçar mais se pretende continuar.

Você foi corajoso por vir aqui e testar suas crenças. Tal ato, obviamente, gerou consequências (negativas pra você, por sinal). Mas quem tem coragem para vir a um fórum cético pra testar a coerência das suas crenças, deverá ter mais coragem ainda para aguentar o que virá. É no entendimento disso que se separam os adultos das crianças.

Citação de: criso em 08 de Junho de 2016, 00:25:55

Alquimista: "Ahhhh, agora o Alquimista quer que você narre as suas ''experiências realmente místicas e transcendentais''. Vamos lá, conte para a gente!!!"

Da minha parte, estou tentando estabelecer uma comunicação bilateral, compartilhar minha experiência e também absorver a perspectiva de vocês. Entretanto, quando você reage com "bullshit", "enrolou", entre outros, tudo que consegue é me deixar desconfortável e impedir que possa realmente haver uma troca. É claro que não posso achar ruim que alguém veja minhas crenças e experiências como "bullshit", "enrolação", ou o que for que seja, pois respeito profundamente o livre-arbítrio e a pluralidade de perspectivas, e definitivamente não sou o portador da verdade mas, por respeito, guardem (vou até pedir no plural porque não sei se alguém pode acabar fazendo isso também) as reações negativas para si mesmos e, ao invés disso, postem aqui O MOTIVO de enxergarem como engano/bullshit/enrolação, a EXPLICAÇÃO que vocês mesmos conferem aos fenômenos, etc. Simplesmente reagir de forma negativa não ajuda em nada.

Por favor, peço compreensão. Desde já, agradeço ao frater e a todos pela participação. Retornarei em breve com as respostas.

Criso, criticas vazias é argumento para alguns que se intitulam céticos.
E mesmo que um morto ressuscite não crerão, dirão que ele não estava realmente morto, que foi armação .
Interessante que todos aqueles pedem por milagres e prodígios colhem apenas decepções, fenômenos espirituais são inteligentes e objetivos por tanto não submete-se curiosidade infantis ao bel prazer humano.

Citação de: Criaturo em 08 de Junho de 2016, 07:51:03

Criso, criticas vazias é argumento para alguns que se intitulam céticos.
E mesmo que um morto ressuscite não crerão, dirão que ele não estava realmente morto, que foi armação .

!!!!!!!!!1111

E não é isso não apenas e tão somente o mais provável de ocorrer?

Quer dizer que alguém alegue ter havido uma ressurreição, seria "preferível" acreditar que de fato houve morte cerebral e de outros tecidos tecidos, e uma reanimação/regeneração mágica, em vez de vida latente se recuperar num corpo no limiar da vida?