Primeira observação: Obrigado, Gigaview!

Segunda observação: Peço que leiam meus textos inteiros, ao invés de apenas a resposta específica. Primeiro, porque outros pedaços que explicam melhor o que quis dizer estarão espalhados. Segundo, porque conversas paralelas e desconectadas não se tornarão tão desenvolvidas quanto se tivermos, todos, uma só conversa.

Citação de: Gigaview

Se quiser inserir manualmente uma citação basta usar como abaixo

Valeu!
Citação de: El Elyon

Okay, mas isso não responde minha pergunta, apenas reafirma sua posição. Eu sei da sua ade.rência a interpretação gnóstica, mas não sei porque escolheu ela ao invés de outras alternativas do mesmo tipo.

Imagine que nós aqui, humanos, somos todos míopes. Entretanto, nosso grau varia bastante. Para uns, o grau menor será eficiente, o maior seria terrível. Para outros, apenas o grau maior serviria. Com isso, quero dizer que foi por questão de afinidade - foi o que "encaixou" com a minha própria subjetividade. Para alguns, o caminho da espiritualidade precisa ser mais "colorido", outros recorrem à danças, mantras... alguns praticam o desapego, a meditação, enfim... e o gnosticismo, por sua vez, é a luva para minhas mãos, através da qual posso pegar minhas ferramentas e realizar a Grande Obra. Mas isso não significa, entretanto, que seja a luva universal, pois que as mãos são diferentes, tendo alguns, inclusive, mãos já resistentes e fortes o suficiente para não mais necessitar de luvas para o trabalho alquímico...
Citação de: El Elyon

Qual interpretação gnóstica você é adepto?

Essa é uma pergunta que eu não queria responder, pois pode provocar muitas dúvidas e inquietações no pessoal, especialmente porque imagino que haverão muitos céticos de plantão dispostos a compreender tudo de forma absolutamente literal e me fazer perguntas absurdas sobre o que eles enxergarão como afirmações absurdas - mal sabem eles que o único absurdo foi a própria forma bizarra e superficial através da qual interpretaram. De maneira extremamente breve e superficial, tudo que existe é uma das manifestações do Absoluto, que é Uno, a eternidade por de trás de todos os véus da aparência e da mudança. Entretanto, somos livres para escolhermos entre o autoconhecimento ou a ilusão da separação, e, constantemente, escolhemos o segundo, tal como uma célula cancerosa que, ao invés de cooperar com o grande sistema que é o organismo do qual faz parte, resolve romper com a harmonia e multiplicar-se de forma anormal, não muito diferente do que fazemos com o planeta também. A mitologia gnóstica da tradição da qual faço parte conta a história de que aquele Uno manifestava emanações a partir de si e estas, por sua vez, também o faziam, levando o processo adiante em um grande sistema harmonioso. Todavia, uma destas emanações, Sophia, decide emanar por si própria, sem ressonar com O Todo, rompendo com o equilíbrio. Desta reprodução má sucedida surge um "aborto" - a matéria - uma emanação imperfeita, efêmera, dual, transitória, densa e escura. A consciência desta nova emanação, a que chamamos "Demiurgo", surge como princípio organizador e ordenador desta matéria, dando origem ao cosmos que habitamos. Nossa jornada, então, consiste em romper com os enganos, ilusões, imperfeições e apegos nossos e deste mundo, no anseio de reencontrarmo-nos com a sementinha da Eternidade que carregamos dentro de nós, por sermos, também, uma manifestação dA Fonte, ainda que nos encontremos neste estado tão denso e imperfeito.
Citação de: El Elyon

a magia, especialmente em seu uso popular, é basicamente uma maneira de fazer o Cosmos se conformar à vontade e necessidade de alguém.

De fato. Porém, a ciência atua no mundo dos fenômenos, das experiências, da matéria. A magia, por sua vez, atua por intermédio das profundas forças psicológicas, emocionais, inconscientes, imaginárias, "astrais", entre outras, que compõem a "realidade invisível". São terrenos distintos. Por isso os controles, da mesma forma, têm meios distintos.
Citação de: Gigaview

Como se diferencia uma experiência mística de um delírio ou de um surto psicótico?

Excelente pergunta. Podemos ressaltar todas estas características comuns presentes numa experiência mística e num delírio - experiências pessoais, intransferíveis, e com interpretação subjetiva. Com isso, posso fazer a analogia de que ambos os casos dizem respeito a um mesmo grande mar onde místicos nadam, lunáticos tropeçam e esquizofrênicos se afogam. Ah, e ateus e materialistas passam longe, sentados na praia. Para distinguir a experiência mística de um delírio, me servirei de quatro filtros. O primeiro filtro será o da biologia - como estava o organismo do indivíduo que experimenta, no momento em que diz ter presenciado o fenômeno? Estava entorpecido por alguma substância? Misticismo descartado. Estava afetado devido à negligência de alguma necessidade física? Misticismo descartado. Não estava em posse de suas plenas faculdades mentais? Misticismo descartado. Estava doente, ou sobre efeito de algum medicamento? Misticismo descartado. O primeiro filtro, então, descartará todas as experiências com pretensão de misticismo que possam ter sido desencadeadas devido a um mal funcionamento do organismo. O segundo filtro será o mental e psiquiátrico. Sofre, o indivíduo, de algum quadro psiquiátrico que coloca em dúvida sua relação com a realidade? Possui um histórico de fantasia, alucinações, abuso de drogas, ou qualquer outra condição que possa comprometer sua lucidez? Misticismo descartado. O terceiro filtro será o do contexto. A determinada experiência mística encontra-se em relação com o contexto, a cultura, a filosofia e/ou espiritualidade do experimentador? Se não, misticismo descartado, pois que, ainda que nosso sujeito tenha experimentado algo além da consciência comum e da realidade objetiva dos sentidos, esta "porta aberta" não trouxe algo coerente, o que é possível de se acontecer, pois pode se estar adentrando aleatoriamente no domínio dos sonhos e da imaginação. Por fim, o quarto filtro será o do significado. Ainda que o sujeito tenha uma experiência coerente com sua cultura, ela ainda pode ter sido meramente sugestionado justamente por suas vivências e sistemas de crença. A nova pergunta é - dentro daquele contexto, a experiência pode passar um significado coerente, de caráter transformador ou inspirador, de acordo com a cultura e com a mentalidade daquele povo? Se sim, então a experiência passou pelos quatro filtros e posso considerá-la uma experiência mística.
Citação de: Alquimista

Você, como vários outros que se juntam em ordens como a rosacruz, são aquilo que chamamos de sujeitos bem sugestionáveis, com baixa taxa de criticidade, propensos a vivenciarem na realidade sensações alucinatórias e percepções distorcidas, enquanto o Alquimista questiona e critica, por isso é tão difícil cair nesses engodos da mente.

Minha presença na AMORC, assim como em outras fraternidades de cunho iniciático, é CONSEQUÊNCIA, e não CAUSA, de minhas experiências e crenças.
Citação de: Alquimista

Ficava lá, junto com os outros no templo, fazendo aqueles exercícios de visualização. Só que o Alquimista nunca conseguiu visualizar nada.

Visualizar (chegando a enxergar mesmo em sua tela da mente) com os olhos fechados, não é nem algo sobrenatural, místico, ou bizarro... um cético pode aprender a fazer isso por pura diversão, visto que é uma mera possibilidade natural da mente, comumente ignorada e pouco treinada. Não, você não está sendo hipnotizado ou sugestionado caso consiga. É claro que, caso o sujeito só tenha conseguido através da AMORC e seus métodos, é possível que acredite que foi por algum poder especial rosacruz ou se sinta paranormal de alguma forma. Entretanto, estará apenas se iludindo. Com devido treino e método, qualquer um pode visualizar qualquer coisa... só não insisto mais porque realmente não tem nada de místico ou transcendental nisso.
Citação de: Alquimista

para não dar ''criso de riso'' nessas ''reuniões''

Pois deveria ter comido um alquiMisto-quente antes...
Citação de: Alquimista

Claro, são OUTROS. É brincar de se iludir, se autoenganar e dizer um monte de bobagens.

Assistir uma peça de teatro é se iludir, então. Você não admite o valor intrínseco das potencialidades culturais e integrais do ser humano? É isso que eu quis dizer com desligar o "modo ciência". O mundo não é feito apenas de ciência.
Citação de: Alquimista

Desligar o cérebro, você quis dizer.

Não. Ao invés disso, saber quando e como usar o cérebro, de acordo com a experiência e o objetivo.
Citação de: Alquimista

Aquela velha falácia de sempre: ''tem que experimentar para acreditar...'' Blá, blá, blá...

Discordo, até porque a experiência veio antes da crença para mim. O que eu quis dizer com aquilo é que isso impede o materialista de compreender a riqueza de uma experiência dentro do contexto em que ela se manifesta. Imagine, por exemplo, uma música clássica de piano e uma música de PUNK ROCK. Como você poderia comparar uma com a outra para dizer qual é melhor? Impossível, pois que se destinam a finalidades diferentes, são criadas com processos diferentes. Você precisa julgar cada uma conforme aquilo a que se propõe. Uma música clássica de piano pode não expressar a frustração de adolescentes suburbanos socialmente desajustados, assim como o PUNK ROCK pode não inspirar os ideais sublimes da sua alma. Se você julgar o PUNK pelo critério da música clássica, vai achar ridículo. Se julgar a música clássica pelo critério do Punk, o mesmo se dará. Por isso, é preciso julgar a ciência com o critério da ciência, a arte com o critério da arte, a cultura com o critério da cultura, e a espiritualidade com o critério da espiritualidade. Se você julgar a espiritualidade com o critério da ciência, é claro que colocará tudo como engano e superstição, porque está medindo MASSA (kg) com uma RÉGUA (cm).
Citação de: Alquimista

Ah, não. Nem um pouco. Por que a AMORC e o espiritismo usurpam tanto a linguagem científica pra propagar suas bobagens???

Eu estava falando por mim. Se a AMORC e o Espiritismo têm pretensão de ciência, isso significa justamente que deveriam se transformar e constantemente mudar seus dogmas e paradigmas, acompanhando a evolução da consciência humana. Entretanto, a tendência parece ser o contrário - as ovelhas se agarram cada vez mais à tradição e seus dogmas. Não sabem que esse é o seu maior erro. Os rosacruzes foram, para o renascentismo, o que a maçonaria foi para o iluminismo. Estes ambientes foram preenchidos por artistas, intelectuais, filósofos, visionários, e pessoas como eu e você. Infelizmente, o tempo faz com que estes acabem se tornando apenas aquele clássico quadro dos "iniciados notórios", usado apenas para estimular o ego dos profanos, enquanto a maçonaria parece cada vez mais se tornar um mero clube social burguês desprovido de grandes ideais simbólicos, assim como a rosacruz pode correr o risco de se tornar um reduto de lunáticos e esquisotéricos. Entretanto, se eu sou um membro de uma ordem, e pego ela usando linguagem pseudocientífica para propagar bobagens esquisotéricas, é MINHA a responsabilidade de zelar pela Razão e impedir que se corrompa. É como Platão diz - o preço a pagar pela tua não participação na política é seres governado por quem é inferior.
Citação de: Alquimista

Os superhomens de superpotencilidades estão é na Ciência, meurmão.

Os superhomens estão na ciência, na arte, na literatura, na filosofia, NO MISTICISMO também, estão por toda parte. Estas são algumas das grandes potencialidades do homem.
Citação de: Alquimista

Ao contrário. A Ciência mostrou que ''domínio místico e espiritual'' não passa de pura bobagem.

Aí eu chego e fala "Ao contrário, o Misticismo mostrou que domínio científico não passa de pura bobagem". Claro que não. A ciência É UM DOMÍNIO. O misticismo é OUTRO. Você adentra um domínio com as ferramentas do domínio, para as finalidades daquele domínio específico. Se você adentra um domínio com as ferramentas do outro, é óbvio que não vai enxergar nenhum sentido, ainda mais quando pisa num domínio buscando uma finalidade que, nele, não existe.
Citação de: Alquimista

Regredir a evolução??? Pra quê???

Ele não PRECISA adentrar o terreno da espiritualidade. Mas, se for adentrar, é bom que entre com o copo vazio. Regredindo? Não, simplesmente porque o copo dele REALMENTE ESTÁ vazio. O problema é esse - achar que temos um só copo, que somos obrigados a preencher ou com ciência, ou com misticismo, ou qualquer outra coisa. Na verdade, não. Temos o copo da ciência, o copo do misticismo, e outros. O cético pode estar transbordando com seu glorioso copo da ciência, mas não é este copo que pode encher com a água da fonte do misticismo. E é óbvio que o místico precisa fazer o mesmo com relação à ciência!
Citação de: Alquimista

Quem foi que trabalhou e trabalha para a riqueza cultural da humanidade??? Os cientistas ou os místicos???

Os cientistas, os místicos, os filósofos, os escritores, os artistas, os grandes líderes, os visionários, os humanitários... Por que você pensa que só pode ser uma coisa ou outra? Eu mesmo tenho como grande sonho, profissional, algum dia ser reconhecido como um cientista renomado, por consequência de minhas pesquisas. Entretanto, não deixo que minha vida mística, nem minhas tradições iniciáticas ou, enfim, minha "cultura espiritualista", contamine meu trabalho acadêmico, que está comprometido com a objetividade, com o ceticismo, e com a produção científica de conhecimento legítimo. Quem declarou que o ideal do homem renascentista está morto? Agora a genialidade humana foi atrofiada ao ponto de se resumir a ser OU uma coisa OU outra? Eu sou um ser humano integral, e minha vida é composta de muitas áreas. Nós podemos ser músicos, filósofos, cientistas, visionários, místicos, e o que mais for necessário, pelo bem do progresso espiritual da humanidade.
Citação de: Alquimista

Você não tem noção que está vivenciando uma autoilusão

Disse o cético para o pintor que jurava ter a bela moça em seu quadro...

Mais uma vez, agradeço pela oportunidade de discutir com vocês.

Citação de: criso em 09 de Junho de 2016, 02:00:55

Citação de: El Elyon

Qual interpretação gnóstica você é adepto?

Essa é uma pergunta que eu não queria responder, pois pode provocar muitas dúvidas e inquietações no pessoal, especialmente porque imagino que haverão muitos céticos de plantão dispostos a compreender tudo de forma absolutamente literal e me fazer perguntas absurdas sobre o que eles enxergarão como afirmações absurdas - mal sabem eles que o único absurdo foi a própria forma bizarra e superficial através da qual interpretaram. De maneira extremamente breve e superficial, tudo que existe é uma das manifestações do Absoluto, que é Uno, a eternidade por de trás de todos os véus da aparência e da mudança. Entretanto, somos livres para escolhermos entre o autoconhecimento ou a ilusão da separação, e, constantemente, escolhemos o segundo, tal como uma célula cancerosa que, ao invés de cooperar com o grande sistema que é o organismo do qual faz parte, resolve romper com a harmonia e multiplicar-se de forma anormal, não muito diferente do que fazemos com o planeta também. A mitologia gnóstica da tradição da qual faço parte conta a história de que aquele Uno manifestava emanações a partir de si e estas, por sua vez, também o faziam, levando o processo adiante em um grande sistema harmonioso. Todavia, uma destas emanações, Sophia, decide emanar por si própria, sem ressonar com O Todo, rompendo com o equilíbrio. Desta reprodução má sucedida surge um "aborto" - a matéria - uma emanação imperfeita, efêmera, dual, transitória, densa e escura. A consciência desta nova emanação, a que chamamos "Demiurgo", surge como princípio organizador e ordenador desta matéria, dando origem ao cosmos que habitamos. Nossa jornada, então, consiste em romper com os enganos, ilusões, imperfeições e apegos nossos e deste mundo, no anseio de reencontrarmo-nos com a sementinha da Eternidade que carregamos dentro de nós, por sermos, também, uma manifestação dA Fonte, ainda que nos encontremos neste estado tão denso e imperfeito.

El Elyon acertou em cheio!!! E o Alquimista também. O papel aceita tudo mesmo. O papel que o criso decora as letras e fica aí repetindo como verdades (pra ele) sem ter experimentado nada.

Citação de: criso

Citação de: El Elyon

a magia, especialmente em seu uso popular, é basicamente uma maneira de fazer o Cosmos se conformar à vontade e necessidade de alguém.

De fato. Porém, a ciência atua no mundo dos fenômenos, das experiências, da matéria. A magia, por sua vez, atua por intermédio das profundas forças psicológicas, emocionais, inconscientes, imaginárias, "astrais", entre outras, que compõem a "realidade invisível". São terrenos distintos. Por isso os controles, da mesma forma, têm meios distintos.

''O príncipe e o Mago
Era uma vez um jovem príncipe, que acreditava em tudo, exceto em três coisas. Não acreditava em princesas, não acreditava em ilhas, não acreditava em Deus. Seu pai, o rei, disse-lhe que tais coisas não existiam. Como não havia princesas ou ilhas nos domínios de seu pai, e nenhum sinal de Deus, o príncipe acreditou no pai.
Um dia, porém, o príncipe fugiu do palácio e dirigiu-se ao país vizinho. Lá, para seu espanto, viu ilhas por toda a costa, e nessas ilhas viu criaturas estranhas e perturbadoras, às quais não se atreveu a dar nome. Quando estava procurando um barco, um homem vestido de noite dele se aproximou na beira da praia.
- Estas ilhas são de verdade? – perguntou o jovem príncipe.
- Claro que são ilhas verdadeiras – disse o homem vestido de noite.
- E aquelas estranhas e perturbadoras criaturas?
- São todas autênticas e genuínas princesas.
- Então, também Deus deve existir! – bradou o príncipe.
- Eu sou Deus – replicou o homem vestido de noite, com uma reverência. O jovem príncipe retornou a casa tão depressa quanto pôde.
- Então, estais de volta – disse o pai, o rei.
- Vi ilhas, vi princesas, vi Deus – disse o príncipe num tom reprovador.
O rei não se abalou.
- Não existem ilhas de verdade, nem princesas de verdade, nem um Deus de verdade.
- Eu os vi!
- Diga-me como Deus estava vestido.
- Deus estava todo vestido de noite.
- As mangas de sua túnica estavam arregaçadas?
- O príncipe lembrou-se que estavam. O rei sorriu.
- Isso é o uniforme de um mago. Você foi enganado.
Com isso, o príncipe retornou ao pais vizinho e foi para a mesma praia, onde mais uma vez encontrou o homem todo vestido de noite.
- Meu pai, o rei, contou-me quem és – disse o príncipe indignado. – Tu me enganaste da última vez, mas não o farás novamente. Agora sei que estas não são ilhas de verdade, nem aquelas criaturas são princesas de verdade, porque tu és um mago.
O homem da praia sorriu.
- És tu que estás enganado, meu rapaz. No reino de teu pai existem muitas ilhas e muitas princesas. Mas tu estás sob o encanto de teu pai, logo não podes vê-las.
O príncipe, cabisbaixo, voltou para casa. Quando viu o pai, fitou-o nos olhos.
- Pai, é verdade que tu não és um rei de verdade, mas apenas um mago?
O rei sorriu e arregaçou as mangas.
- Sim, meu filho, sou apenas um mago.
- Então o homem da praia era Deus.
- O homem da outra praia era outro mago.
- Tenho de saber a verdade, a verdade além da magia.
- Não há verdade além da magia – disse o rei.
O príncipe ficou profundamente triste.
- Eu me matarei – disse ele.
O rei, pela magia, fez a morte aparecer. A morte ficou junto à porta e acenou para o príncipe. O príncipe estremeceu. Lembrou-se das ilhas belas mas irreais e das princesas belas mas irreais.
- Muito bem – disse ele – eu agüento com isto.
- Vê, meu filho – disse o rei –, tu, também, agora começas a ser um mago.''
Reproduzido do livro “A Estrutura da Magia – Um Livro sobre Linguagem e Terapia”, de Richard Bandler e John Grinder, extraído originalmente de “The Magus”, de John Fowles.

Citação de: criso

Citação de: Gigaview

Como se diferencia uma experiência mística de um delírio ou de um surto psicótico?

Excelente pergunta. Podemos ressaltar todas estas características comuns presentes numa experiência mística e num delírio - experiências pessoais, intransferíveis, e com interpretação subjetiva. Com isso, posso fazer a analogia de que ambos os casos dizem respeito a um mesmo grande mar onde místicos nadam, lunáticos tropeçam e esquizofrênicos se afogam. Ah, e ateus e materialistas passam longe, sentados na praia. Para distinguir a experiência mística de um delírio, me servirei de quatro filtros. O primeiro filtro será o da biologia - como estava o organismo do indivíduo que experimenta, no momento em que diz ter presenciado o fenômeno? Estava entorpecido por alguma substância? Misticismo descartado. Estava afetado devido à negligência de alguma necessidade física? Misticismo descartado. Não estava em posse de suas plenas faculdades mentais? Misticismo descartado. Estava doente, ou sobre efeito de algum medicamento? Misticismo descartado. O primeiro filtro, então, descartará todas as experiências com pretensão de misticismo que possam ter sido desencadeadas devido a um mal funcionamento do organismo. O segundo filtro será o mental e psiquiátrico. Sofre, o indivíduo, de algum quadro psiquiátrico que coloca em dúvida sua relação com a realidade? Possui um histórico de fantasia, alucinações, abuso de drogas, ou qualquer outra condição que possa comprometer sua lucidez? Misticismo descartado. O terceiro filtro será o do contexto. A determinada experiência mística encontra-se em relação com o contexto, a cultura, a filosofia e/ou espiritualidade do experimentador? Se não, misticismo descartado, pois que, ainda que nosso sujeito tenha experimentado algo além da consciência comum e da realidade objetiva dos sentidos, esta "porta aberta" não trouxe algo coerente, o que é possível de se acontecer, pois pode se estar adentrando aleatoriamente no domínio dos sonhos e da imaginação. Por fim, o quarto filtro será o do significado. Ainda que o sujeito tenha uma experiência coerente com sua cultura, ela ainda pode ter sido meramente sugestionado justamente por suas vivências e sistemas de crença. A nova pergunta é - dentro daquele contexto, a experiência pode passar um significado coerente, de caráter transformador ou inspirador, de acordo com a cultura e com a mentalidade daquele povo? Se sim, então a experiência passou pelos quatro filtros e posso considerá-la uma experiência mística.

Filtragem bem mal filtrada. Pura enrolação. Experiência mística de autoilusão, sem dúvida.

Citação de: criso

Citação de: Alquimista

Você, como vários outros que se juntam em ordens como a rosacruz, são aquilo que chamamos de sujeitos bem sugestionáveis, com baixa taxa de criticidade, propensos a vivenciarem na realidade sensações alucinatórias e percepções distorcidas, enquanto o Alquimista questiona e critica, por isso é tão difícil cair nesses engodos da mente.

Minha presença na AMORC, assim como em outras fraternidades de cunho iniciático, é CONSEQUÊNCIA, e não CAUSA, de minhas experiências e crenças.

Mas é claro. Foi isso o que o Alquimista quis dizer. Ou você leu errado???
''Você, como vários outros que se juntam em ordens como a rosacruz, são aquilo que chamamos de sujeitos bem sugestionáveis, com baixa taxa de criticidade, propensos a vivenciarem na realidade sensações alucinatórias e percepções distorcidas, enquanto o Alquimista questiona e critica, por isso é tão difícil cair nesses engodos da mente.''

A AMORC é o point dos sujeitos bem sugestionáveis propensos a vivenciarem na realidade sensações alucinatórias e percepções distorcidas justamente porque eles já eram sujeitos bem sugestionáveis propensos a vivenciarem na realidade sensações alucinatórias e percepções distorcidas.

Alguma dúvida agora??? (Por isso o Alquimista caiu fora de lá!!!)

Citação de: criso

Citação de: Alquimista

Ficava lá, junto com os outros no templo, fazendo aqueles exercícios de visualização. Só que o Alquimista nunca conseguiu visualizar nada.

Visualizar (chegando a enxergar mesmo em sua tela da mente) com os olhos fechados, não é nem algo sobrenatural, místico, ou bizarro... um cético pode aprender a fazer isso por pura diversão, visto que é uma mera possibilidade natural da mente, comumente ignorada e pouco treinada. Não, você não está sendo hipnotizado ou sugestionado caso consiga. É claro que, caso o sujeito só tenha conseguido através da AMORC e seus métodos, é possível que acredite que foi por algum poder especial rosacruz ou se sinta paranormal de alguma forma. Entretanto, estará apenas se iludindo. Com devido treino e método, qualquer um pode visualizar qualquer coisa... só não insisto mais porque realmente não tem nada de místico ou transcendental nisso.

Falar é fácil! Vi um monte de ''fratres e sorores'' creditando o misticismo da AMORC justamente por causa dessas visualizações, como as experiências de Sanctum (os espíritas agem assim também). Chegar aqui agora e negar tal fato para ''tentar'' agradar os céticos é muito fácil, né?! Mas contra fatos não há argumentos. Aliás, exercícios de visualização atuam diretamente no inconsciente e podem ser considerados uma sugestão hipnótica sim, como comprovou Milton Erickson em seus pacientes.

Citação de: criso

Citação de: Alquimista

para não dar ''criso de riso'' nessas ''reuniões''

Pois deveria ter comido um alquiMisto-quente antes...

hahahahahahahaha (É pra dar ''criso de riso''?) Brincadeira... Agora sim você está pegando o espírito da coisa, garoto!!! Só cuidado para não incorporar aí não!!!!
Ademais, os lanchinhos pós-rituais não tinham nada disso aí não.
Eram só alimentos vegetarianos ou com alto teor de açúcar e chazinhos que alteram o metabolismo do corpo, levando o sujeito a ficar mais propenso a uma boa lavagem cerebral (que só o Alquimista resistiu).

Citação de: criso

Citação de: Alquimista

Claro, são OUTROS. É brincar de se iludir, se autoenganar e dizer um monte de bobagens.

Assistir uma peça de teatro é se iludir, então. Você não admite o valor intrínseco das potencialidades culturais e integrais do ser humano? É isso que eu quis dizer com desligar o "modo ciência". O mundo não é feito apenas de ciência.

Por Cristo, Criso!!!!!!! hahahahahaha Ninguém sai de um cinema ou de uma peça teatral achando ser verdade o que acabou de ver. Se o fizerem, estão apenas delirando.

Citação de: criso

Citação de: Alquimista

Desligar o cérebro, você quis dizer.

Não. Ao invés disso, saber quando e como usar o cérebro, de acordo com a experiência e o objetivo.

Claro, mas nunca desligando o ''Modo Ciência'', é claro. Ao menos que queira fazer papel de bobo.

Citação de: criso

Citação de: Alquimista

Aquela velha falácia de sempre: ''tem que experimentar para acreditar...'' Blá, blá, blá...

Discordo, até porque a experiência veio antes da crença para mim. O que eu quis dizer com aquilo é que isso impede o materialista de compreender a riqueza de uma experiência dentro do contexto em que ela se manifesta. Imagine, por exemplo, uma música clássica de piano e uma música de PUNK ROCK. Como você poderia comparar uma com a outra para dizer qual é melhor? Impossível, pois que se destinam a finalidades diferentes, são criadas com processos diferentes. Você precisa julgar cada uma conforme aquilo a que se propõe. Uma música clássica de piano pode não expressar a frustração de adolescentes suburbanos socialmente desajustados, assim como o PUNK ROCK pode não inspirar os ideais sublimes da sua alma. Se você julgar o PUNK pelo critério da música clássica, vai achar ridículo. Se julgar a música clássica pelo critério do Punk, o mesmo se dará. Por isso, é preciso julgar a ciência com o critério da ciência, a arte com o critério da arte, a cultura com o critério da cultura, e a espiritualidade com o critério da espiritualidade. Se você julgar a espiritualidade com o critério da ciência, é claro que colocará tudo como engano e superstição, porque está medindo MASSA (kg) com uma RÉGUA (cm).

Por Cristo, Criso!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! De novo não!!!

É claro que a música de um Bach ou de um Wagner é muitíssimo superior que... Punk Rock. Esta aí só tem 3 acordes. hahahahahaha (e geralmente os mesmos.)
Não sabia que você ia chegar nesse ponto, ou contraponto, ou fuga, ou dissonância (essa é mais adequada)... kkkkkkkkkkkkkkk

Citação de: criso

Citação de: Alquimista

Ah, não. Nem um pouco. Por que a AMORC e o espiritismo usurpam tanto a linguagem científica pra propagar suas bobagens???

Eu estava falando por mim. Se a AMORC e o Espiritismo têm pretensão de ciência, isso significa justamente que deveriam se transformar e constantemente mudar seus dogmas e paradigmas, acompanhando a evolução da consciência humana. Entretanto, a tendência parece ser o contrário - as ovelhas se agarram cada vez mais à tradição e seus dogmas. Não sabem que esse é o seu maior erro. Os rosacruzes foram, para o renascentismo, o que a maçonaria foi para o iluminismo. Estes ambientes foram preenchidos por artistas, intelectuais, filósofos, visionários, e pessoas como eu e você. Infelizmente, o tempo faz com que estes acabem se tornando apenas aquele clássico quadro dos "iniciados notórios", usado apenas para estimular o ego dos profanos, enquanto a maçonaria parece cada vez mais se tornar um mero clube social burguês desprovido de grandes ideais simbólicos, assim como a rosacruz pode correr o risco de se tornar um reduto de lunáticos e esquisotéricos. Entretanto, se eu sou um membro de uma ordem, e pego ela usando linguagem pseudocientífica para propagar bobagens esquisotéricas, é MINHA a responsabilidade de zelar pela Razão e impedir que se corrompa. É como Platão diz - o preço a pagar pela tua não participação na política é seres governado por quem é inferior.

Finalmente concordamos. Mas não julgue o livro pela capa precipitadamente. Pois Ordens Iniciáticas refletem a sociedade em que estão inseridas e se deixam influenciar.
Renascentistas se inspiraram nas belas proporções clássicas. Maçons iluministas na ordem mecanicista de Newton e Laplace. Mas então bastou um único disparo de projétil em Sarajevo para derrubar os muros otimistas da ''Belle Époque'' e no final a Matemática do Caos venceu a ordem, gerando ansiedade.

Citação de: criso

Citação de: Alquimista

Os superhomens de superpotencilidades estão é na Ciência, meurmão.

Os superhomens estão na ciência, na arte, na literatura, na filosofia, NO MISTICISMO também, estão por toda parte. Estas são algumas das grandes potencialidades do homem.

Sim, mas ficaram na História. No passado.
Enrique Kunrath, Roger Bacon, Michael Maier, Basilius Valentinus foram grande homens. Só que a galera mística de hoje (a dos mantrinhas de gata no cio) não tá com nada!!!

Citação de: criso

Citação de: Alquimista

Ao contrário. A Ciência mostrou que ''domínio místico e espiritual'' não passa de pura bobagem.

Aí eu chego e fala "Ao contrário, o Misticismo mostrou que domínio científico não passa de pura bobagem". Claro que não. A ciência É UM DOMÍNIO. O misticismo é OUTRO. Você adentra um domínio com as ferramentas do domínio, para as finalidades daquele domínio específico. Se você adentra um domínio com as ferramentas do outro, é óbvio que não vai enxergar nenhum sentido, ainda mais quando pisa num domínio buscando uma finalidade que, nele, não existe.

Nada a ver. Totalmente sem sentido essa sua afirmação. A Ciência, se for estudar os místicos, achará fraudes, autoenganos e bobagens, é claro. Mas também poderá fazer novas descobertas interessantes sobre a psicofisiologia do cérebro em relação a crenças e experiências místicas. E muito mais... Então como você fala um bobeira dessa que é ''óbvio que não vai enxergar nenhum sentido''?
Que isso, cumpadi???!!! A galera mística é um prato cheio para as neurociências. hahahahahahahahahaha

Citação de: criso

Citação de: Alquimista

Regredir a evolução??? Pra quê???

Ele não PRECISA adentrar o terreno da espiritualidade. Mas, se for adentrar, é bom que entre com o copo vazio. Regredindo? Não, simplesmente porque o copo dele REALMENTE ESTÁ vazio. O problema é esse - achar que temos um só copo, que somos obrigados a preencher ou com ciência, ou com misticismo, ou qualquer outra coisa. Na verdade, não. Temos o copo da ciência, o copo do misticismo, e outros. O cético pode estar transbordando com seu glorioso copo da ciência, mas não é este copo que pode encher com a água da fonte do misticismo. E é óbvio que o místico precisa fazer o mesmo com relação à ciência!

Só que o copo do misticismo é descartável. A História e a Evolução mostraram isso.

Citação de: criso

Citação de: Alquimista

Quem foi que trabalhou e trabalha para a riqueza cultural da humanidade??? Os cientistas ou os místicos???

Os cientistas, os místicos, os filósofos, os escritores, os artistas, os grandes líderes, os visionários, os humanitários... Por que você pensa que só pode ser uma coisa ou outra?

Você não entendeu, mermão. O Alquimista se referiu aos místicos contemporâneos, que só enrolam... é só gogó. Cite para mim um grande místico hodierno que contribui com algum valor??? Ficaram no passado. São peças de museu. Como disse, o misticismo hoje é copo descartável.

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Eu mesmo tenho como grande sonho, profissional, algum dia ser reconhecido como um cientista renomado, por consequência de minhas pesquisas. Entretanto, não deixo que minha vida mística, nem minhas tradições iniciáticas ou, enfim, minha "cultura espiritualista", contamine meu trabalho acadêmico, que está comprometido com a objetividade, com o ceticismo, e com a produção científica de conhecimento legítimo. Quem declarou que o ideal do homem renascentista está morto? Agora a genialidade humana foi atrofiada ao ponto de se resumir a ser OU uma coisa OU outra? Eu sou um ser humano integral, e minha vida é composta de muitas áreas. Nós podemos ser músicos, filósofos, cientistas, visionários, místicos, e o que mais for necessário, pelo bem do progresso espiritual da humanidade.

Utopia. Antes os Mecenas pagavam tudo, somente porque era status ter uma parede pintada por um Rafael, uma estátua esculpida por um Donatello ou uma composição assinada por um Beethoven. Era chique. Por isso a arte era superior. Por causa dos Mecenas ricos. Dinheiro era arte. Dinheiro era cultura. E cultura era sinônimo de poder. Hoje as coisas são diferentes. Bem diferentes!!!!!!!!!! O pragmatismo é outro. Não se iluda (olha a autoilusão sempre aí. O velho ''sonho do poeta sonhador'').

Citação de: criso

Citação de: Alquimista

Você não tem noção que está vivenciando uma autoilusão

Disse o cético para o pintor que jurava ter a bela moça em seu quadro...

O texto seguinte resume tudo (e corrobora, como esperado, o Grande Alquimista), pra fechar com chave de ouro alquímico. (Para bom entendedor, meia palavra basta):

Zêuxis e Parrásio: duelo de pintores na Grécia antiga
“Juro por todos os deuses que não daria a beleza por todo o poder do rei da Pérsia”
A frase acima é atribuída a Xenofonte, um dos discípulos de Sócrates, e é bem representativa da relação que os gregos tinham com o prazer visual naquele período.
É curioso notar que a pintura grega não foi tão expressiva quanto outras formas de arte, como a escultura ou a arquitetura. Ao contrário, ela era considerada uma arte menor. Surgiu das mãos dos artesãos, principalmente, ornando vasos. Somente mais tarde, quando o afresco e a têmpera se aperfeiçoaram, o público começou a lhe dar certo valor.
Patrocinada por vários governos, surgiam representações de episódios homéricos e da Guerra de Tróia. Polignoto de Taso foi tão competente que recebeu de Atenas uma altíssima recompensa: a cidadania. Outro pintor, Paneno, inventor do “retrato”, causou êxtase nos observadores de seu afresco, onde os personagens da “Batalha de Maratona” podiam ser facilmente reconhecíveis.
Mas, naquele ponto, as obras ainda possuíam sérios problemas em relação à aplicação prática dos estudos geométricos tão dominados pelos escultores. Levou algum tempo até que os rígidos padrões de beleza da época fossem absorvidos pelos artistas e a pintura passasse, também, a primar pelo realismo e domínio das técnicas.
Foi Agatarco, cenógrafo de Ésquilo e Sófocles, quem conseguiu compreender, enfim, o jogo de claro-escuro sobre o qual já existiam extensos tratados. Apolodoro, o “pintor de sombras”, alcançou tal excelência que recebeu de Plínio um respeitoso elogio: “Foi o primeiro a representar os objetos como realmente aparecem.”
Estava inaugurada ali a época dourada das Quadrienais gregas, concursos e disputas entre os pintores, sempre visando o deslumbre do público e júri com demonstrações quase atléticas de representações do belo ideal.
Numa dessas disputas, surgiu um personagem bastante singular. Trazia cavalete, pincéis e tintas e vinha envolto em uma luxuosa túnica, onde seu nome, Zêuxis de Heracléia, reluzia, costurado em ouro. Agatarco, o cenógrafo já citado, logo o desafiou a improvisar um afresco, para ver quem terminava primeiro. Zêuxis respondeu: “Tu, certamente, pois podes assinar qualquer garatuja. Minha assinatura é só para obras-primas”. Foi, então, apresentando suas obras, distribuindo-as aos governos, ministros e deputados. Diante da surpresa geral, ele alegou que seus trabalhos eram “fora de prêmio”, porque nenhuma soma seria suficiente para Pagar seu valor.
Os atenienses, envolvidos pelas atitudes daquele novo e imodesto gênio, definiram sua chegada como um “acontecimento” e convidaram-no para se estabelecer entre eles. Zêuxis, embora tivesse aceitado o convite, manteve seus modos altivos. Falava a quem quer que fosse com superioridade, diminuía e ignorava seus rivais.
O mais ilustre deles, Parrásio de Éfeso, proclamava a sim mesmo “o príncipe dos pintores”. Usava sempre uma coroa e, quando adoecia, pedia aos médicos que o currassem “porque a Arte não suportaria o golpe de minha morte”. No entanto, Parrásio era conhecido também por sua cordialidade, por seu temperamento alegre e brincalhão, pelo seu constante assobio e as anedotas que contava aos muitos amigos que o cercavam.
Começava entre os dois uma luta ferrenha pela supremacia. Parrásio dizia zombarias e fazia caricaturas de Zêuxis. Zêuxis, por sua vez, espalhava rumores de que o rival comprava escravos e os torturava, no intuito de estudar suas contorções sob o chicote. Tal situação rumou rapidamente para um clímax, quando os dois concordaram em apresentar-se diante de uma comissão que decidiria quem era o melhor.
Zêuxis retirou o tecido que recobria seu quadro e expôs uma natureza morta, representando cachos de uva. Eram tão “reais”, que um bando de pássaros se atirou sobre a obra, para comer os frutos. Os juízes gritaram de entusiasmo. Já certo de sua vitória, ele convidou o adversário a retirar, também, o pano que cobria seu trabalho. Foi com muita surpresa que Zêuxis, assim como todo o júri, perceberam que o próprio pano era só pintura.
Finalmente esboçando algum traço de modéstia e cavalheirismo, Zêuxis declarou-se vencido e deixou Atenas a seu aclamado rival. Retirando-se para Cróton, viveu algumas outras histórias, às quais valem muito a pena uma visita, em algum outro momento, adiante.
Fonte: http://sistema-nerd.blogspot.com.br/2010/07/zeuxis-e-parrasio-duelo-de-pintores-na.html

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Mais uma vez, agradeço pela oportunidade de discutir com vocês.

Tô começando a gostar desse garoto. Agora sim estamos discutindo de verdade e o papo tá bom. Espero que se mantenha assim.

Citação de: Buckaroo Banzai em 08 de Junho de 2016, 08:10:39

Citação de: Criaturo em 08 de Junho de 2016, 07:51:03

Criso, criticas vazias é argumento para alguns que se intitulam céticos.
E mesmo que um morto ressuscite não crerão, dirão que ele não estava realmente morto, que foi armação .

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E não é isso não apenas e tão somente o mais provável de ocorrer?

Quer dizer que alguém alegue ter havido uma ressurreição, seria "preferível" acreditar que de fato houve morte cerebral e de outros tecidos tecidos, e uma reanimação/regeneração mágica, em vez de vida latente se recuperar num corpo no limiar da vida?

https://www.youtube.com/v/dnLnvJJx7mk
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o médicos legistas são incompetentes ?

Citação de: criso em 09 de Junho de 2016, 02:00:55

tudo que existe é uma das manifestações do Absoluto, que é Uno, a eternidade por de trás de todos os véus da aparência e da mudança. Entretanto, somos livres para escolhermos entre o autoconhecimento ou a ilusão da separação Todavia, uma destas emanações, Sophia, decide emanar por si própria, sem ressonar com O Todo, rompendo com o equilíbrio. Desta reprodução má sucedida surge um "aborto" - a matéria - uma emanação imperfeita, efêmera, dual, transitória, densa e escura. A consciência desta nova emanação, a que chamamos "Demiurgo", surge como princípio organizador e ordenador desta matéria, dando origem ao cosmos que habitamos. Nossa jornada, então, consiste em romper com os enganos, ilusões, imperfeições e apegos nossos e deste mundo, no anseio de reencontrarmo-nos com a sementinha da Eternidade que carregamos dentro de nós, por sermos, também, uma manifestação dA Fonte, ainda que nos encontremos neste estado tão denso e imperfeito.

se afirma que o Absoluto é Uno e que a separação é uma ilusão, como Sophia pode auto se individualizar decidir criar vontade própria , Ser diferente do Todo ?
E por qual lógica houve esse desequilíbrio dentro do Todo dando personalidades a matéria ?
Perceba que desfazer a ilusão material seria descriar voltando ao equilíbrio inicial, qual o sentido disto lógica redundante do tipo ? "casa separa, casa separa"

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Por fim, o quarto filtro será o do significado. Ainda que o sujeito tenha uma experiência coerente com sua cultura, ela ainda pode ter sido meramente sugestionado justamente por suas vivências e sistemas de crença. A nova pergunta é - dentro daquele contexto, a experiência pode passar um significado coerente, de caráter transformador ou inspirador, de acordo com a cultura e com a mentalidade daquele povo? Se sim, então a experiência passou pelos quatro filtros e posso considerá-la uma experiência mística.

Quando nossas experiências misticas passam a interferir na nossa vida pratica é um bom sinal de veracidade, por exemplo sonho que ira acontecer um acidente em uma viagem , então apenas pela fé desisto da viajem , depois o acidente se confirmou.
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Mais uma vez, agradeço pela oportunidade de discutir com vocês.

sim a fase inicial do namoro é sempre a mais prazerosa, a da despedida nem tanto!

Citação de: Alquimista em 09 de Junho de 2016, 03:48:59

A morte ficou junto à porta e acenou para o príncipe. O príncipe estremeceu. Lembrou-se das ilhas belas mas irreais e das princesas belas mas irreais.
- Muito bem – disse ele – eu agüento com isto.
- Vê, meu filho – disse o rei –, tu, também, agora começas a ser um mago.''
Reproduzido do livro “A Estrutura da Magia – Um Livro sobre Linguagem e Terapia”, de Richard Bandler e John Grinder, extraído originalmente de “The Magus”, de John Fowles.[/i]

moral da historia quando todos sofrem da mesma a ilusão ela passa ser uma realidade coletiva, esa historia tambem me lembrou o cara que preferia viver sua feliz ilusão na matrix do que padecer a realidade da vida real...

Citação de: Alquimista em 09 de Junho de 2016, 03:48:59

El Elyon acertou em cheio!!! E o Alquimista também. O papel aceita tudo mesmo. O papel que o criso decora as letras e fica aí repetindo como verdades (pra ele) sem ter experimentado nada.

seu orgulho frustado começa projetar reflexos virtuais, Sr. Alquimistico és tambem um esquizocético...

Citação de: Criaturo em 09 de Junho de 2016, 07:31:49

https://www.youtube.com/v/dnLnvJJx7mk
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o médicos legistas são incompetentes ?

Incompetência é pouco para descrever esse caso ... foi claramente um caso de negligência, não ficou claro para você ? Ou você prefere pensar em resurreição ?

Esse tipo de avaliação das coisas deve fazer com que a pessoa acredite que qualquer ilusionista é um mago/feiticeiro de verdade, basta ele não se dizer ilusionista.

Citação de: FZapp em 09 de Junho de 2016, 08:58:34

Citação de: Criaturo em 09 de Junho de 2016, 07:31:49

o médicos legistas são incompetentes ?

Incompetência é pouco para descrever esse caso ... foi claramente um caso de negligência, não ficou claro para você ? Ou você prefere pensar em ressurreição ?

prefiro crer que a vida continue isso seria bom de mais...uuuhhhuuu!
tambem acredito que por diversos motivos pessoas tem seus seus sinais vitais paralisados oque induz atestados de óbitos equivocados, por conta disso infelizmente são enterradas pessoas vivas, vi um caso que uma pessoa estava prestes a ser aberta pelo legista abriu os olhos, outro levou seis tiros na cabeça foi declarado morto e acordou dentro de um saco preto em um necrotério, um cachorro foi atropelado por um policial que acabou dando um tiros de misericórdia, o animal depois de ter sido congelado tambem voltou a vida.....ha...ha..ha...ha... vi isso em uma reportagem parece coisa de highlander.

https://www.youtube.com/v/e94ke5vykBs

só mesmo um milagre para ressocializar este cabeça dura :
http://noticias.r7.com/cidade-alerta/fotos/homem-ressuscita-apos-levar-seis-tiros-na-cabeca-e-assusta-enfermeira-10072015

Citação de: Criaturo em 09 de Junho de 2016, 08:17:33

Quando nossas experiências misticas passam a interferir na nossa vida pratica é um bom sinal de veracidade, por exemplo sonho que ira acontecer um acidente em uma viagem , então apenas pela fé desisto da viajem , depois o acidente se confirmou.

É evidente que o Criaturo ignora a Lei dos Grande Números.

Citação de: Criaturo

Citação de: criso

Mais uma vez, agradeço pela oportunidade de discutir com vocês.

sim a fase inicial do namoro é sempre a mais prazerosa, a da despedida nem tanto!

Criaturo, não tire as ilusões das bodas alquímicas do menino não. hahahahahaha

Citação de: Criaturo em 09 de Junho de 2016, 08:33:22

moral da historia quando todos sofrem da mesma a ilusão ela passa ser uma realidade coletiva, esa historia tambem me lembrou o cara que preferia viver sua feliz ilusão na matrix do que padecer a realidade da vida real...

Moral da moral da história: a ignorância é uma bênção.

Citação de: Buckaroo Banzai em 09 de Junho de 2016, 09:38:19

Esse tipo de avaliação das coisas deve fazer com que a pessoa acredite que qualquer ilusionista é um mago/feiticeiro de verdade, basta ele não se dizer ilusionista.

Boa!!!

Citação de: Criaturo em 09 de Junho de 2016, 10:58:55

só mesmo um milagre para ressocializar este cabeça dura :

Não, Criaturo. Se dissessem que o morto está bem morrido mesmo, e também dissessem que conseguem ressuscita-lo (sem margem para erros), obviamente bradaríamos em alto e bom som:

Levanta-te, Lázaro!
Levanta-te, Lázaro Ramos!!!

Pois saberíamos se tratar o morto de um bom ator contratado encenando um engodo. hahahahahahahahaha