Olá a todos, agradeço pela oportunidade de participar do fórum e respeitosamente gostaria de convidar céticos a se apresentarem no intuito de questionar a coerência de minhas crenças. Eu sou gnóstico, rosacruz, espírita e adepto das ciências ocultas ou "ocultismo".

Entre minhas crenças se encontram:
grande arquiteto do universo
emanacionismo
existência do além / realidade invisível
imortalidade da alma
reencarnacionismo
lei da atração
magia
entre outras...

Para os mais aprofundados nestes temas, posso dizer que sou adepto do hermetismo, do martinismo e do caminho da mão direita.

A única coisa que vou pedir, como regra para o bom desenvolvimento do tópico, é que não ocorram xingamentos, ofensas, tentativas de humilhação ou críticas pessoais. Podem ter a certeza absoluta de que, de minha parte, não virá. O foco deve ser sempre as crenças em si. Eu inicio o tópico com o sincero anseio de analisar, com vocês, a lógica e as falhas presentes em meu sistema de crenças.

É mais que óbvio que não tentarei converter ninguém, sob hipótese alguma. O exercício de defesa destas teses é de meu próprio interesse, pois desejo construir uma fé raciocinada e não uma crença cega supersticiosa.

Vou pedir também que, caso alguns comecem a fazer perguntas sobre uma determinada crença ou área, que a gente se foque nela até mudar para outra, para não criar muitas discussões paralelas que tornariam o tópico confuso.

Desde já, agradeço pela oportunidade.

T.'.F.'.A.'. e P'.'P'.'

Vitriol:

teha certeza de que as discussões acontecerão baseadas no respeito às pessoas... quanto a respeito às crenças não creio que haja muitas. Se você entender essa nada sutil diferença, tenho certeza de que não haverá problemas, há regras restritas quanto à discussão de idéias. Caso tenha dúvidas sobre as regras do fórum veja no Item Regras ou veja aqui.

Quanto ao conjunto de crenças que você listou, eu só estou interessado em saber :

" class="smiley"> quais seriam suas evidências sobre a existência de um arquiteto ou do universo ter sido projetado.
" class="smiley"> quais seriam suas evidências sobre uma alma imortal

Só isso

há alguma evidência que você possa usar para provar a existência do "grande arquiteto do universo" e que não passe pelo crivo do Juízo de valor?

FZapp e Euler1707:

Perfeito. Entendo sim que "Eu" não "sou" minhas crenças, e que o ataque às crenças não é, de forma alguma, pessoal ou injúria. Agradeço pela participação e iniciando a discussão, então, responderei sobre os temas que você colocou:

"quais seriam suas evidências sobre a existência de um arquiteto ou do universo ter sido projetado."
e "há alguma evidência que você possa usar para provar a existência do 'grande arquiteto do universo' e que não passe pelo crivo do Juízo de valor?"

- Nós não estamos meio ao caos. A realidade que nos cerca possui uma grande harmonia que lhe confere inclusive o alto grau de previsibilidade que permite o próprio nascimento e desenvolvimento da ciência! Por toda parte, observamos a ação de leis universais que regem O Todo. Vejo, pela vida, o universo (e tudo mais), as características de um grande SISTEMA regido por REGRAS e que, portanto, implica um grande princípio ordenador e organizador...

"quais seriam suas evidências sobre uma alma imortal"

- O próprio fenômeno da consciência parece ser inerente à realidade. Nisto consiste a base de minha crença na alma imortal. Geralmente, nós pensamos ser nossas personalidades (você recebe um nome, pega o seu passado, a sua história de vida, o seu país, e se define a partir destas coisas - pensa que você se resume a isso). Mas não, nós somos a manifestação do próprio fenômeno da consciência, sendo nossas personalidades apenas as vestes transitórias do mesmo. Por exemplo: Nós olhamos para a mar, e para a água no copo, e falamos sobre o H2O. Tanto a água no copo, quanto no mar, são o H2O, sem distinção. Nós mesmos entretanto, achamos que somos isso ou aquilo por estarmos no copo ou no mar, quando na verdade somos a própria essência do fenômeno da consciência que experimenta o universo, o universo descobrindo-se a si mesmo...

Oba!!! Peixe fresco no pedaço. Olá, peixe fresco.

Citação de: criso em 05 de Junho de 2016, 20:50:51

Olá a todos, agradeço pela oportunidade de participar do fórum e respeitosamente gostaria de convidar céticos a se apresentarem no intuito de questionar a coerência de minhas crenças. Eu sou gnóstico, rosacruz, espírita e adepto das ciências ocultas ou "ocultismo".

Também quero muito que crentes questionem a coerência do meu ceticismo. Só que até hoje nenhum chegou nem perto de me convencer que posso estar errado. Quem sabe você seja o primeiro. Então arregace as mangas, agarre suas ferramentas de pedreiro e vamos à obra, pois o Alquimista não é de dar moleza não. Todavia, uma advertência: você nos convidou a analisar suas crenças e, ''por enquanto'', para mim, as vejo assim:

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Entre minhas crenças se encontram:
grande arquiteto do universo

Bullshit.

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emanacionismo

O que é ''e-mané-cinismo''??? Aposto que é Bullshit também.

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existência do além / realidade invisível

Uma coisa não tem nada a ver com a outra. Você aprontou uma confusão aí... Mas a primeira parte, claro, é Bullshit.

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imortalidade da alma

Bullshit.

Citar

reencarnacionismo

Mais Bullshit ainda.

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lei da atração

Que é isso??? ''Lei da atração''... (É cada nome que os da nova era inventam). Se estiver se referindo ao ''Segredo'', é Bullshit ao quadrado. Só pra vender livro. Mas acho que irá mandar aquele princípio hermético, o do Cai-cai-balão (Caibalion). hahahahahahaha

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magia

Isso aí é com o Harry Potter.

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entre outras...

Magino...

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Para os mais aprofundados nestes temas, posso dizer que sou adepto do hermetismo, do martinismo e do caminho da mão direita.

Quanta perda de tempo e desperdício de vida. Mas se o peixe fresco tem grana e tempo sobrando, vale a pena pela curiosidade e diversão.

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A única coisa que vou pedir, como regra para o bom desenvolvimento do tópico, é que não ocorram xingamentos, ofensas, tentativas de humilhação ou críticas pessoais. Podem ter a certeza absoluta de que, de minha parte, não virá. O foco deve ser sempre as crenças em si. Eu inicio o tópico com o sincero anseio de analisar, com vocês, a lógica e as falhas presentes em meu sistema de crenças.

O Frank Zappa já mandou bem na resposta.

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É mais que óbvio que não tentarei converter ninguém, sob hipótese alguma. O exercício de defesa destas teses é de meu próprio interesse, pois desejo construir uma fé raciocinada e não uma crença cega supersticiosa.

Tome cuidado com o que falaram para você. É importante se preocupar em gerar uma ''crença cega supersticiosa'', mais importante ainda evitar repetir somente por repetir cegamente o que ouviu/leu por aí. Formar opinião é primordial. Fé raciocinada na verdade é Fé mal-raciocinada.

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Vou pedir também que, caso alguns comecem a fazer perguntas sobre uma determinada crença ou área, que a gente se foque nela até mudar para outra, para não criar muitas discussões paralelas que tornariam o tópico confuso.

Desde já, agradeço pela oportunidade.

T.'.F.'.A.'. e P'.'P'.'

Nós é que agradecemos, Peixe.'.Fresco.'. Vai ter muita diversão!!!

Citação de: criso em 05 de Junho de 2016, 21:22:38

- Nós não estamos meio ao caos.

Já começou errado. Pior que estamos sim.

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A realidade que nos cerca possui uma grande harmonia que lhe confere inclusive o alto grau de previsibilidade que permite o próprio nascimento e desenvolvimento da ciência!

Segundo erro (Nem compensa enumera-los. Já vi que será uma série deles ((((Isso sim é que é previsível)))) ).
Você precisa entender que a mente humana é que tem a tendência a dar sentido onde o sentido não existe. Se quiser, posso provar isso agorinha mesmo.

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Por toda parte, observamos a ação de leis universais que regem O Todo.

As mesmas leis que a cada nova descoberta de uma delas reduz cada vez mais a participação de GADU no universo. O GADU já está tão espremidinho, que só falta agora a teoria de tudo pra por o ''GADU pro abate''.

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Vejo, pela vida, o universo (e tudo mais), as características de um grande SISTEMA regido por REGRAS e que, portanto, implica um grande princípio ordenador e organizador...

Isso aí é pura ilusão... Um delírio... Já comprovado pelas neurociências.

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- O próprio fenômeno da consciência parece ser inerente à realidade. Nisto consiste a base de minha crença na alma imortal. Geralmente, nós pensamos ser nossas personalidades (você recebe um nome, pega o seu passado, a sua história de vida, o seu país, e se define a partir destas coisas - pensa que você se resume a isso). Mas não, nós somos a manifestação do próprio fenômeno da consciência, sendo nossas personalidades apenas as vestes transitórias do mesmo. Por exemplo: Nós olhamos para a mar, e para a água no copo, e falamos sobre o H2O. Tanto a água no copo, quanto no mar, são o H2O, sem distinção. Nós mesmos entretanto, achamos que somos isso ou aquilo por estarmos no copo ou no mar, quando na verdade somos a própria essência do fenômeno da consciência que experimenta o universo, o universo descobrindo-se a si mesmo...

Não respondeu a pergunta. Só enrolou. Mas está certo quando diz ''nós pensamos ser nossas personalidades '', porém interpretou muito mal.

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- Nós não estamos meio ao caos. A realidade que nos cerca possui uma grande harmonia que lhe confere inclusive o alto grau de previsibilidade que permite o próprio nascimento e desenvolvimento da ciência!

1. Sobre o mito da harmonia:

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Embalados tanto pelas belezas espetaculares de imagens vindas dos mais distantes recônditos cósmicos quanto das profusões de cores e formas terrenas, os defensores de uma tal "harmonia universal", acreditam-na facilmente observável em uma pretensa magnífica e insuperável organização de absolutamente tudo ao redor. Segundo este pensamento, esse "tudo" está maravilhosamente acertado para funcionar na mais divina paz e gostosura.

Contudo, parece mais razoável a idéia de um caos absoluto, uma vez que a harmonia pressupõe serenidade, suavidade, proporção, ordem e simetria, o que não parece ser o que ocorre, se olharmos mais atentamente.

Podemos observar no espaço cósmico, por exemplo, uma sem-número de fenômenos catastróficos e malévolos, a exemplo das galáxias em colisões, dos choques entre corpos celestes gerando extraordinárias e devastadoras explosões ou até os buracos negros (ainda tão desconhecidos...) engolindo vorazmente tudo ao seu alcance. Não se vá falar em harmonia ao povo de algum planeta que se encontre em meio ao pânico de uma colisão iminente.

Em nosso insignificante planeta também é fácil notarmos infinitas demonstrações da mais absoluta imperfeição e falta de harmonia. Podemos citar o exemplo dos dinossauros que, de tão imperfeitos, já nem existem mais há milhões de anos, pois, por motivos ainda desconhecidos, não conseguiram as necessárias adaptações ao meio; ou seja, não alcançaram a harmonia e perfeição exigidas naquele momento.

E o que se dizer das tantas disfunções orgânicas em nossos vulneráveis corpos?

Oras! Houvesse de fato uma harmonia universal, não teríamos o confronto entre o bem e o mal (e tantos outros opostos), pois estes sequer existiriam. Aliás, não haveria qualquer espécie de confronto, nem ao menos leões destroçando e devorando gazelas nas savanas africanas, pois o que leva à violência e destruição não pode ser harmonioso, de forma alguma (não se pode esquecer de que os predadores atacam e matam cruelmente suas presas, despedaçando-as em seguida, muitas vezes a morte somente sendo consumada após longa agonia e sofrimento em meio a jorros sangrentos).

Portanto, parece mais acertado acreditar que as coisas são como estão - neste momento - simplesmente porque foram se ajustando através de muitos "erros" e "acertos", com o passar do tempo. Assim, não havendo, de fato harmonia, mas simplesmente um equilíbrio (ou a sua busca) estabelecido entre forças que disputam espaço, não sem muitos confrontos e destruição.http://www.simplicissimo.com.br/colunas-adormecidas/contradicoes/o-mito-da-harmonia-universal

2. Se você entende a "realidade que nos cerca" como a realidade percebida pelos sentidos é preciso considerar o carácter subjetivo dessa percepção e as imperfeições dos sentidos. Em outras palavras, a "realidade que nos cerca" não tem nada da realidade objetiva, a começar pelo lapso de tempo decorrido entre o "real" e o "percebido". Além disso, o processamento dessas percepções estão sujeitas a tendenciosidades comandadas pelo modo de pensar de quem percebe. Por outro lado, o nosso acesso à realidade não percebida pelos sentidos, das dimensões das partículas elementares, somente é possível através de certezas estatísticas. Da mesma forma, os fenômenos e objetos celestes, decorrentes de processos de fusão nucleares e de explosões caóticas também não oferecem previsibilidade alguma sobre a ocorrência deles.

3. Apesar do caos, existem harmonias e previsibilidades funcionais que permitem identificar princípios ou leis que funcionam em situações ideais, em contextos teóricos, que com certo grau de certeza permitem fazer extrapolações para a realidade que nos cerca. Esse é o papel da Ciência que busca estudar e entender os fenômenos naturais para identificar harmonias funcionais em ambientes caóticos que permitam algum tipo de previsibilidade utilitária. Portanto, não é a Ciência que decorre de uma suposta harmonia universal, mas que existem harmonias funcionais úteis ao entendimento da natureza que podem ser identificadas pela aplicação do método científico. Essas harmonias funcionais são criações humanas e concebidas na forma de leis da natureza respeitando os critérios de refutabilidade da Ciência.

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Por toda parte, observamos a ação de leis universais que regem O Todo. Vejo, pela vida, o universo (e tudo mais), as características de um grande SISTEMA regido por REGRAS e que, portanto, implica um grande princípio ordenador e organizador...

Novamente, essa percepção decorre da ótica subjetiva do observador que desconsidera ou não quer ver os processos caóticos, imprevisíveis e intrínsecos aos fenômenos naturais.

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- O próprio fenômeno da consciência parece ser inerente à realidade.

Por que?

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Nisto consiste a base de minha crença na alma imortal. Geralmente, nós pensamos ser nossas personalidades (você recebe um nome, pega o seu passado, a sua história de vida, o seu país, e se define a partir destas coisas - pensa que você se resume a isso).

Qual é a evidência de que não nos resumimos a isso?

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Mas não, nós somos a manifestação do próprio fenômeno da consciência, sendo nossas personalidades apenas as vestes transitórias do mesmo.

Poderia provar essa afirmação?

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Por exemplo: Nós olhamos para a mar, e para a água no copo, e falamos sobre o H2O. Tanto a água no copo, quanto no mar, são o H2O, sem distinção. Nós mesmos entretanto, achamos que somos isso ou aquilo por estarmos no copo ou no mar, quando na verdade somos a própria essência do fenômeno da consciência que experimenta o universo, o universo descobrindo-se a si mesmo...

Confuso. Poderia explicar melhor?

Perfeito. Obrigado pelas questões. Vou trabalhar em tornar minhas respostas mais objetivas e desenvolver melhor meus argumentos. Em breve responderei a todas as perguntas - com exceção de algumas que vou ignorar por estarem inserindo novos temas (pergunta sobre emanacionismo, sobre o Caibalion etc.). Farei isso para conseguir fazer a discussão girar melhor em torno de um ponto de cada vez, mas podemos perfeitamente retomar depois. Retorno até quarta.

Citação de: criso em 06 de Junho de 2016, 01:01:14

com exceção de algumas que vou ignorar por estarem inserindo novos temas (pergunta sobre emanacionismo, sobre o Caibalion etc.).

hahahahahaha Relaxa, peixe fresco! O Alquimista tava brincando. Claro que Ele sabe o que é ''e-mané-cinismo'' e ''cai-cai-balão''.

Dado que explicita crer em todo "pacote esotérico ocidental" (Gnosticismo, Hermetismo e Alquimia), eu tenho curiosidade: No que você não acredita?

Como a pergunta acima é imensamente genérica, darei exemplo através de 'dicotomias": Que motivos tem para acreditar no reencarnacismo pitagórico ao invés dos ciclos de renascimentos? Porque a alma imortal, una e indivisa ao invés khandhas budistas (rupa, vedana,samjna, sankhara e vijnana) ou no concepção egípcia de alma divisa? Porque a crença que Pleroma emana sua divindade entre os Éons até que Sofia comete algum erro terrível e cria o Demiurgo ao invés da noção onde o G.A.D.U é imanente e indistinto da Criação?

Citação de: criso em 05 de Junho de 2016, 21:22:38

(...)
- Nós não estamos meio ao caos. A realidade que nos cerca possui uma grande harmonia que lhe confere inclusive o alto grau de previsibilidade que permite o próprio nascimento e desenvolvimento da ciência! Por toda parte, observamos a ação de leis universais que regem O Todo. Vejo, pela vida, o universo (e tudo mais), as características de um grande SISTEMA regido por REGRAS e que, portanto, implica um grande princípio ordenador e organizador...

Não vou discutir o sistema, digamos que haja certa porção do universo que não é nem um buraco negro nem um espaço imensamente vazio e que tem certa estabilidade que possamos chamar de estável e com regras. Isso não seria prova de um criador e sim de que universo tem regiões estáveis onde há regras físicas pelo qual podemos explicar o seu movimento. Sei que é tentador imaginar um criador, mas isso implicaria em que esse criador tenha existido antes dessa criação e isso complica todo o raciocínio.

Existe uma outra explicação, mais simples: nós, pequenos humildes e efêmeros primatas, nos associamos em matilhas que tem líderes e que nos guiam, e extrapolamos esse sentimento para todo o universo. Assim como nossos pais e avós nos criaram e nos guiaram, acreditamos que deve ter um pai celestial. Até o chamamos assim.

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"quais seriam suas evidências sobre uma alma imortal ?"

- O próprio fenômeno da consciência parece ser inerente à realidade. Nisto consiste a base de minha crença na alma imortal. (...)

Ok, mas granito existe, faz parte da realidade e nem por isso tem consciência. Platelmintos nadam num universo dentro de uma gota dágua e não tem consciência. Por acaso todo o universo existe para que nós, humanos superiores gostosinhos tenham consciência ? A consciência é um ápice da criação ?

Se sim, então o fato pelo qual existem milhares de espécies de besouros ou centenas de espécies de orquídeas é um tipo de piada cósmica ?

Você considera que há um propósito no universo, mas não há.

Existe uma outra explicação, mais simples, e é a de que o que chamamos de consciência é a nossa tentativa de perceber , alterar e explicar o universo ao nosso redor e assim perpetuar a nossa existência. É resultado de uma lenta seleção natural, e nem mesmo me atrevo a dizer que seja um ápice ou que seja uma melhor estratégia de sobrevivência, pois para dizer isso deveriamos , para começar, sobreviver mais uns 150 milhões de anos como outras espécies já fizeram com outras estratégias.