Citação de: Criso

Com certeza é correto afirmar que os sentidos não são absolutamente confiáveis. Entretanto, como nosso único meio disponível de percepção da realidade última incognoscível, vamos nos guiando através deles e construindo nosso universo de experiências e crenças. Por isso, para nós, enquanto consciências que vestem estes organismos biológicos para experimentar a matéria, nossos sentidos SÃO REAIS, ainda que, a nível externo e absoluto, NÃO SÃO REAIS. Parece contraditório? O que quero dizer é que - é o que nós temos e, por isso, precisamos lidar e contar com eles. Da mesma forma, nossos mundos internos também não são absolutamente reais fora de nossa própria perspectiva - mas, por outro lado, nosso Universo é Mental. Mentalmente vivemos, movemos e temos a nossa existência. O Homem cria as Imagens Mentais, nós criamos mentalmente o Universo.

Existe uma realidade que, apesar de não ser perfeitamente percebida pelos sentidos, pode ser percebida por instrumentos. Então, com a ajuda da Ciência e da tecnologia, podemos ir além dos sentidos o que significa que você está equivocado. Portanto a realidade física externa é real porque pode ser medida objetivamente, independente das nossas crenças. Posso, por exemplo, saber a composição química das estrelas apenas analisando sua luz com a ajuda de um espectrômetro. A estrela existe, está (ou estava) lá no momento da medição e ela independe do que penso ou imagino como realidade.

O nosso universo é mental apenas sob uma ótica solipsista, pessoal. O homem também não cria mentalmente o universo e nem interfere na realidade física através do pensamento, isso é bobagem mística sem nenhuma comprovação científica. Portanto é uma crença que faz tanto sentido quanto acreditar no Papai Noel.

Citação de: Criso

Nossa própria imaginação é viva! Não é menos real que o resto... nós vivemos cercados de sugestões o tempo todo, recebendo e emitindo incessantemente. Por que apenas as de caráter espiritual ou religioso hão de ser seletivamente criticadas como engano, enquanto o resto não? Poderíamos, então, considerar TUDO engano, e cair em profundo solipsismo.

Bobagem. Toda imaginação é irreal porque acontece no domínio da mente. No entanto, o pensamento pode ser disciplinado pela lógica, pelo raciocínio crítico e por abordagens objetivas que podem excluir ou minimizar delírios e fantasias. É por isso que o misticismo, o pensamento mágico, as experiências místicas não passam nesses filtros de objetividade que aproximam a "realidade" mental da realidade física que pode ser medida e monitorada por instrumentos.

Citação de: Criso

Podemos, por outro lado, considerar que seja, sim, TUDO real! Não como algo absoluto e externo, mas como parte da própria realidade psíquica da qual participamos e na qual interagimos com nossas consciências. Não estou dizendo que imaginação é matéria, ou realidade absoluta. Não estou tirando, da imaginação, o estatuto de imaginação. Estou dizendo apenas que a imaginação, enquanto imaginação em si, é uma REALIDADE de nosso universo humano (ainda que como imaginação). Estou dizendo que nossos mundos internos, psíquicos, são reais. Podemos interagir com eles. E, constantemente estamos! Mesmo que não se faça nada de místico ou oculto, sonhamos toda noite, temos ideais, valores, culturas, estamos cercados de marketing, propaganda, política, enfim, a realidade de nosso universo mental está constantemente sendo explorada! Quando não somos nós quem observa e explora nosso próprio Universo Mental, temo afirmar que alguém já o esteja fazendo em nosso lugar...

Existe uma "realidade" mental, resultado da ação do pensamento, mas não existem evidências da existência de uma realidade "psíquica" comum a todas as pessoas como teatro de operações das chamadas experiências místicas/paranormais, que seria o território de ação da alma/espírito. Nenhuma prova foi apresentada disso apesar da tentativa de se cruzar relatos de viagens "astrais" em grupo, psicografias cruzadas e outros fenômenos espiritóides. Portanto também é uma crença sem fundamento.

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Um sonho, enquanto realidade objetiva externa, pode ser considerado um engano, uma ilusão. Entretanto, enquanto realidade psíquica, é um FATO na subjetividade da mente que sonha e interage com seu mundo interno. Ele tem, portanto, sua existência, ainda que em um domínio sutil e intransferível! É real, ainda que dentro de seu próprio "estatuto de realidade".

Um sonho é uma ilusão, mesmo na "realidade" mental. Ele existe como fato mas não é real. E também não existe "mundo interno" onde a mente sonha e interage. Isso é bobagem. É tudo e apenas pensamentos.

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É por isso que, ainda que um relato de caráter "espiritual" soe como sonho, alucinação, ou o que for que seja, ele não deixa de ser real em seu próprio domínio/reino de manifestação!

Outra bobagem. Não existem evidências da existência desse domínio de manifestação que possa caracterizar seja lá o que for como "espiritual". Continua sendo um sonho que é real apenas porque existe como sonho.

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O delírio está para a experiência mística assim como o ruído está para a música - ainda que venham do mesmo reino da frequência e da vibração, e ainda que partilhem das mesmas características, música não é ruído.

Mas é você é quem está dizendo que experiência mística é música. Na verdade cada um pode decidir ouvir seus ruídos como música e se convencer disso de acordo com seus sistemas de crenças ou por falhas no funcionamento do cérebro. É por isso que experiências místicas são indistinguíveis de surtos psicóticos e merecem ir juntas para um mesmo saco.

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Bem, então eu também devo ser um ser imaginário, porque eu também não tenho relação com qualquer realidade não-cerebral. Na verdade, acho que eu nunca sequer vi uma mínima fração de alguma realidade que NÃO SEJA cerebral... temo admitir que minha própria existência, fora do próprio Universo Mental no qual me encontro, seja um tanto quanto questionável. Apesar disso, enquanto este for o lugar onde me encontro, é real para mim, pois é nele que tenho minha existência e é por meio dele que interajo com o ambiente e com as outras consciências. Novamente, o imaginário não é menos real por ser imaginário - é um fato, ainda que do reino puramente mental. Por isso, as experiências de teor místico e espiritual, ainda que imersas no mesmo reino mental da imaginação e do delírio, merecem nossa atenção. E, para completar, a própria imaginação e o próprio delírio merecem nossa atenção porque, para nós, enquanto consciências de um UNIVERSO MENTAL, são, também, realidades.

Quando você vê alguém passar diante de um sensor de presença ligado a uma luz essa luz acende. Por que?

Certamente não foi porque você "acha" que viu alguém passar diante do sensor. Poderia nem ter visto. A luz acendeu porque o sensor detectou a presença da pessoa. Essa pessoa pertence a uma realidade que existe fora do seu cérebro e ela também pode ser radiografada, scanneada, fotografada, etc.. independentemente do que você pensa, imagina ou sonha. No entanto, ainda não dispomos de sensores capazes de diferenciar delírios e surtos psicóticos de experiências místicas. Nesse caso, quem sonha, imagina, alucina ou delira é quem faz a diferenciação a seu próprio critério, de acordo com seu juízo. Está tudo no mesmo saco.

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Aproveito também para compartilhar com vocês um interessante experimento - peguei trechos do Livro dos Espíritos, de Allan Kardec, e substituí a palavra "Espírito", toda vez que aparecia, por "Pensamento".

Proselitismo não é permitido aqui, além de ser off topic no contexto do questionamento das suas crenças, que é o objetivo do tópico. Além disso, todas essas besteiras já foram refutadas aqui ao longo de dezenas de discussões.

Citação de: criso em 16 de Junho de 2016, 23:27:15

Citação de: Criaturo

espero que voce esteja sendo irônico!

Não estava, realmente percebo como tal tipo coisa é, não apenas possível, como praticado sistematicamente por muitos cultos e seitas...

Putz, excelente. O parágrafo inteiro. O indivíduo, sendo alimentando com todo aquele sistema de crença durante anos e anos, acompanhado de rituais anti-pensamento vai moldando, em seu inconsciente, toda a estrutura simbólica e supersticiosa com a qual, através do longo processo sugestivo, experimentará todas as percepções distorcidas que o farão pensar ter comprovado as verdades absolutas que aprendeu em seu ("circo")lo iniciático (pra honrar o Alquimista) e eu concordo que tudo isso seja, não só possível, mas também já realizado sistematicamente por instituições interessadas em lucrar e dominar através do interesse no oculto.

então é assim que se sente em relação as suas crenças dentro da AMORC ? uma ovelha crente iludida ?

Citação de: Gigaview em 17 de Junho de 2016, 02:36:26

Existe uma realidade que, apesar de não ser perfeitamente percebida pelos sentidos, pode ser percebida por instrumentos. Então, com a ajuda da Ciência e da tecnologia, podemos ir além dos sentidos o que significa que você está equivocado. Portanto a realidade física externa é real porque pode ser medida objetivamente, independente das nossas crenças. Posso, por exemplo, saber a composição química das estrelas apenas analisando sua luz com a ajuda de um espectrômetro. A estrela existe, está (ou estava) lá no momento da medição e ela independe do que penso ou imagino como realidade.

discordo! a existência passa ser percebível apenas quando pode ser reconhecida através dos sentidos, deligue os sentidos e a realidade externa "vai para o saco" só restando a realidade do ser interno.
Não podemos ir alem do sentidos fisicos nos valendo apenas da matéria, só podemos manipular a matéria em ferramentas que amplificam nossos sentidos fisicos, no entanto continuamos limitados pela realidade material.
contudo creio por experiência própria que ha outras razões imateriais, ou seja irracionais "sem cérebros" que só podem ser percebidas pelo sexto sentido imaterial da intuição!

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O nosso universo é mental apenas sob uma ótica solipsista, pessoal. O homem também não cria mentalmente o universo e nem interfere na realidade física através do pensamento, isso é bobagem mística sem nenhuma comprovação científica. Portanto é uma crença que faz tanto sentido quanto acreditar no Papai Noel.

negativo! ha sim uma inteiração entre o pensamento e a materia na lei de ação e reação.
a materia através dos sentidos fisicos desperta o raciocínio humano que tenta reorganizar, dar sentido aos dados inseridos na memória, então o pensamento age na matéria através das mãos formatando na realidade externa uma nova forma fisica.

Citação de: Criso

Nossa própria imaginação é viva! Não é menos real que o resto... nós vivemos cercados de sugestões o tempo todo, recebendo e emitindo incessantemente. Por que apenas as de caráter espiritual ou religioso hão de ser seletivamente criticadas como engano, enquanto o resto não? Poderíamos, então, considerar TUDO engano, e cair em profundo solipsismo.

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Bobagem. Toda imaginação é irreal porque acontece no domínio da mente.

concordo! pois afirmar que a imaginação é algo irreal é mesmo uma grande bobagem, isso seria o mesmo que afirmar que pensamentos não existem, que fotos não existem!.
a imaginação é tão real que pode ser externada criando novas formas na realidade .
Perceba que somos seres duais com poder de compartilhamos realidades comuns e individuais, pois voce não pode sentir a mesma realidade que a minha, nem compartilhar dos meus pensamentos, a menos que eu torne minha realidade individual , publica.

Citação de: Criso

Podemos, por outro lado, considerar que seja, sim, TUDO real! Não como algo absoluto e externo, mas como parte da própria realidade psíquica da qual participamos e na qual interagimos com nossas consciências. Não estou dizendo que imaginação é matéria, ou realidade absoluta. Não estou tirando, da imaginação, o estatuto de imaginação. Estou dizendo apenas que a imaginação, enquanto imaginação em si, é uma REALIDADE de nosso universo humano (ainda que como imaginação). Estou dizendo que nossos mundos internos, psíquicos, são reais. Podemos interagir com eles. E, constantemente estamos! Mesmo que não se faça nada de místico ou oculto, sonhamos toda noite, temos ideais, valores, culturas, estamos cercados de marketing, propaganda, política, enfim, a realidade de nosso universo mental está constantemente sendo explorada! Quando não somos nós quem observa e explora nosso próprio Universo Mental, temo afirmar que alguém já o esteja fazendo em nosso lugar...

concordo!

Citação de: Criaturo em 17 de Junho de 2016, 10:26:08

Citação de: Gigaview em 17 de Junho de 2016, 02:36:26

Existe uma realidade que, apesar de não ser perfeitamente percebida pelos sentidos, pode ser percebida por instrumentos. Então, com a ajuda da Ciência e da tecnologia, podemos ir além dos sentidos o que significa que você está equivocado. Portanto a realidade física externa é real porque pode ser medida objetivamente, independente das nossas crenças. Posso, por exemplo, saber a composição química das estrelas apenas analisando sua luz com a ajuda de um espectrômetro. A estrela existe, está (ou estava) lá no momento da medição e ela independe do que penso ou imagino como realidade.

discordo! a existência passa ser percebível apenas quando pode ser reconhecida através dos sentidos, deligue os sentidos e a realidade externa "vai para o saco" só restando a realidade do ser interno.
Não podemos ir alem do sentidos fisicos nos valendo apenas da matéria, só podemos manipular a matéria em ferramentas que amplificam nossos sentidos fisicos, no entanto continuamos limitados pela realidade material.
contudo creio por experiência própria que ha outras razões imateriais, ou seja irracionais "sem cérebros" que só podem ser percebidas pelo sexto sentido imaterial da intuição!

(1) Leia de novo o que escrevi.
(2) Aquilo que você crê por experiência própria não me interessa, e acho que também não interessa a ninguém num fórum cético.

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O nosso universo é mental apenas sob uma ótica solipsista, pessoal. O homem também não cria mentalmente o universo e nem interfere na realidade física através do pensamento, isso é bobagem mística sem nenhuma comprovação científica. Portanto é uma crença que faz tanto sentido quanto acreditar no Papai Noel.

negativo! ha sim uma inteiração entre o pensamento e a materia na lei de ação e reação.
a materia através dos sentidos fisicos desperta o raciocínio humano que tenta reorganizar, dar sentido aos dados inseridos na memória, então o pensamento age na matéria através das mãos formatando na realidade externa uma nova forma fisica.

Nós sabemos que essa "lei" estabelece relação direta entre pensamento e matéria, o que é besteira, coisa espiritóide sem evidência científica. Pensar e realizar alguma coisa com a ajuda do corpo não é um exemplo de interação direta entre pensamento e matéria. Nessa linha, você também poderia ter mencionado as pessoas que usam membros artificiais que captam impulsos nervosos que podem ser resultado de pensamento para mover próteses. No texto me referia a algo semelhante à telecinesia, a capacidade de mover objetos com o "poder" da mente, diretamente, sem o uso de recursos que não sejam o pensamento. Algo que nunca foi provado em laboratório.

Citação de: Criaturo

Citação de: Criso

Nossa própria imaginação é viva! Não é menos real que o resto... nós vivemos cercados de sugestões o tempo todo, recebendo e emitindo incessantemente. Por que apenas as de caráter espiritual ou religioso hão de ser seletivamente criticadas como engano, enquanto o resto não? Poderíamos, então, considerar TUDO engano, e cair em profundo solipsismo.

Citação de: Gigaview

Bobagem. Toda imaginação é irreal porque acontece no domínio da mente.

concordo! pois afirmar que a imaginação é algo irreal é mesmo uma grande bobagem, isso seria o mesmo que afirmar que pensamentos não existem, que fotos não existem!.
a imaginação é tão real que pode ser externada criando novas formas na realidade .
Perceba que somos seres duais com poder de compartilhamos realidades comuns e individuais, pois voce não pode sentir a mesma realidade que a minha, nem compartilhar dos meus pensamentos, a menos que eu torne minha realidade individual , publica.

Ok. Quis dizer que é irreal devido à sua imaterialidade, por não pertencer à realidade material, porém é real porque de fato existe.

Citação de: Gigaview em 17 de Junho de 2016, 19:29:33

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(1) Leia de novo o que escrevi.

tem razão falamos a mesma coisa
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(2) Aquilo que você crê por experiência própria não me interessa, e acho que também não interessa a ninguém num fórum cético.

que malcriadinho acabou a razão!
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Nós sabemos que essa "lei" estabelece relação direta entre pensamento e matéria, o que é besteira, coisa espiritóide sem evidência científica. Pensar e realizar alguma coisa com a ajuda do corpo não é um exemplo de interação direta entre pensamento e matéria. Nessa linha, você também poderia ter mencionado as pessoas que usam membros artificiais que captam impulsos nervosos que podem ser resultado de pensamento para mover próteses. No texto me referia a algo semelhante à telecinesia, a capacidade de mover objetos com o "poder" da mente, diretamente, sem o uso de recursos que não sejam o pensamento. Algo que nunca foi provado em laboratório.

eu acho que voce esta começando a ter fé! Parabens!
a questão se é o pensamento que move a matéria ou se é a materia que move os pensamentos, o fato é que sim o pensamento atua na materia direta ou indiretamente.
a questão que mai toca é se os pensamentos são de origem imateriais.

Citação de: Criaturo

Citação de: Criso

Nossa própria imaginação é viva! Não é menos real que o resto... nós vivemos cercados de sugestões o tempo todo, recebendo e emitindo incessantemente. Por que apenas as de caráter espiritual ou religioso hão de ser seletivamente criticadas como engano, enquanto o resto não? Poderíamos, então, considerar TUDO engano, e cair em profundo solipsismo.

Citação de: Gigaview

Bobagem. Toda imaginação é irreal porque acontece no domínio da mente.

concordo! pois afirmar que a imaginação é algo irreal é mesmo uma grande bobagem, isso seria o mesmo que afirmar que pensamentos não existem, que fotos não existem!.
a imaginação é tão real que pode ser externada criando novas formas na realidade .
Perceba que somos seres duais com poder de compartilhamos realidades comuns e individuais, pois voce não pode sentir a mesma realidade que a minha, nem compartilhar dos meus pensamentos, a menos que eu torne minha realidade individual , publica.

Ok. Quis dizer que é irreal devido à sua imaterialidade, por não pertencer à realidade material, porém é real porque de fato existe.

enquanto sonhamos a realidade que mais nos toca é a que estamos vivenciando nos sonhos,mas como pode ser isso ? o mundo da imaginação torna-se real?
onde estiver sua consciência la tambem estará a sua realidade, palavras da chateação segundo são criaturos.

Citação de: Gigaview em 10 de Junho de 2016, 21:07:17

Citação de: Criso

Boa parcela do que é percebido pelos sentidos físicos é confiável, apesar de ser passível dessas interferências e alucinações.

Bobagem. Nada que é percebido pelos sentidos é confiável. Confiar nos sentidos faz parte do auto-engano.

Então podemos jogar praticamente todo conhecimento científico na lata de lixo, pois o conhecimento científico é fortemente baseado em observação de resultados experimentais que obviamente são percebidos via sentidos.

Este estranho argumento que você utilizou é justamente o tipo de argumento que era utilizado na idade média antes da consolidação do método observacional/experimental. Acreditava-se na época que a razão bastava para descobrir a verdade, que não era necessária e/ou indispensável, e nem era confiável o uso dos sentidos para se chegar a verdade.

Este tipo de ideia tem a ver com o velho debate racionalismo versus empirismo.

Citação de: JJ em 19 de Junho de 2016, 18:22:21

Citação de: Gigaview em 10 de Junho de 2016, 21:07:17

Citação de: Criso

Boa parcela do que é percebido pelos sentidos físicos é confiável, apesar de ser passível dessas interferências e alucinações.

Bobagem. Nada que é percebido pelos sentidos é confiável. Confiar nos sentidos faz parte do auto-engano.

Então podemos jogar praticamente todo conhecimento científico na lata de lixo, pois o conhecimento científico é fortemente baseado em observação de resultados experimentais que obviamente são percebidos via sentidos.

Este estranho argumento que você utilizou é justamente o tipo de argumento que era utilizado na idade média antes da consolidação do método observacional/experimental. Acreditava-se na época que a razão bastava para descobrir a verdade, que não era necessária e/ou indispensável, e nem era confiável o uso dos sentidos para se chegar a verdade.

Este tipo de ideia tem a ver com o velho debate racionalismo versus empirismo.

O contexto da minha afirmação é o contexto do tópico. Estamos falando de crenças/experiências místicas. Ainda assim, num contexto mais amplo, não acho que devemos jogar o conhecimento científico na lata do lixo porque suponho que a própria Ciência já se encarregou de eliminar ou minimizar erros de dados experimentais no seu conhecimento acumulado devidos à imperfeição dos sentidos humanos. Volto a afirmar que os sentidos humanos não são bons "instrumentos" para serem utilizados na aplicação do método científico.

Citação de: JJ em 19 de Junho de 2016, 18:22:21

Então podemos jogar praticamente todo conhecimento científico na lata de lixo, pois o conhecimento científico é fortemente baseado em observação de resultados experimentais que obviamente são percebidos via sentidos.

Mas são percebidos por todos, da mesma maneira.
Não precisamos ter fé no testemunho de alguém que afirma ter visto ou sentido algo.
Podemos reproduzir o experimento e conseguir os mesmos resultados.

Citação de: JJ em 19 de Junho de 2016, 18:22:21

Citação de: Gigaview em 10 de Junho de 2016, 21:07:17

Citação de: Criso

Boa parcela do que é percebido pelos sentidos físicos é confiável, apesar de ser passível dessas interferências e alucinações.

Bobagem. Nada que é percebido pelos sentidos é confiável. Confiar nos sentidos faz parte do auto-engano.

Então podemos jogar praticamente todo conhecimento científico na lata de lixo, pois o conhecimento científico é fortemente baseado em observação de resultados experimentais que obviamente são percebidos via sentidos.

Este estranho argumento que você utilizou é justamente o tipo de argumento que era utilizado na idade média antes da consolidação do método observacional/experimental. Acreditava-se na época que a razão bastava para descobrir a verdade, que não era necessária e/ou indispensável, e nem era confiável o uso dos sentidos para se chegar a verdade.

Este tipo de ideia tem a ver com o velho debate racionalismo versus empirismo.

digamos assim a ciência não faz milagres,mas aos poucos pode ir abrindo nossos olhos .
na idade da pedra homens eram míopes, com a ciência dos óculos mais tarde microscópios passaram a conhecer a realidade mais de perto.
mas a ironia é que ainda sim continuamos sendo "deficientes" visuais e pensar ao contrario só evidenciará ainda mais isso.

Recomendo a todos aqui lerem a respeito das experiências relatadas por alpinistas que escalaram o Evereste, o K2 e o Nanga Parbat.
Vocês vão se surpreender.