Clube Cético
Como NÃO debater política no Clube Cético.
Autor: eremita | Categoria: Laicismo, Política e Economia | Exibições: 27460 Comentários: 100
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Citação de: Tupac em 27 de Janeiro de 2009, 00:46:18
O negócio com a Suécia é o seguinte: O estado sueco não é de interferir diretamente na economia e a propriedade privada na Suécia é bem estabelecida, o que faz com que o país figure em uma posição relativamente alta no índice de liberdade econômica publicado anualmente pelo Heritage Foundation.
http://www.heritage.org/index/Country/Sweden
Apesar de não interferir na economia diretamente, o estado sueco é grande por manter muitos serviços públicos. A Suécia é um welfare state que tem uma das maiores arrecadações do mundo. Alguns usam deste assistencialismo para dizer que a "suécia é socialista", o que pode gerar uma confusão tremenda, já que ser "socialista" é, na maioria das vezes, compreendido como não ter sequer propriedade privada. Daí o infeliz que defende o regime cubano diz "mas a Suécia é socialista e tem uma ótima qualidade de vida!", como se o socialismo cubano fosse comparável ao "socialismo" sueco.
CitarTem gente discutindo se a Suécia é capitalista ou Socialista
hihi... é de mim?
Po, conheço um brasileiro, ex-guerrilheiro (amigo do Gabeira e da Vera "you know?") que mora na Suécia desde um tempão atras, exilado, sei la... Ele é um economista, bem centrado em muitas opiniões. E afirma que a Suécia é socialista. Mas ai eu venho aqui e encontro pessoas dizendo o contrario, que a Suécia é capitalista... bem, não sei o que fazer, ja que sou tapado ainda nesses assuntos, a não ser perguntar...
O negócio com a Suécia é o seguinte: O estado sueco não é de interferir diretamente na economia e a propriedade privada na Suécia é bem estabelecida, o que faz com que o país figure em uma posição relativamente alta no índice de liberdade econômica publicado anualmente pelo Heritage Foundation.
http://www.heritage.org/index/Country/Sweden
Apesar de não interferir na economia diretamente, o estado sueco é grande por manter muitos serviços públicos. A Suécia é um welfare state que tem uma das maiores arrecadações do mundo. Alguns usam deste assistencialismo para dizer que a "suécia é socialista", o que pode gerar uma confusão tremenda, já que ser "socialista" é, na maioria das vezes, compreendido como não ter sequer propriedade privada. Daí o infeliz que defende o regime cubano diz "mas a Suécia é socialista e tem uma ótima qualidade de vida!", como se o socialismo cubano fosse comparável ao "socialismo" sueco.
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Citação de: Herf em 27 de Janeiro de 2009, 14:38:32
Só tentando entender... uma grande parcela dos serviços é pública. É isso?
Você tem como informar quais, Herf? Se são serviços base, a forma em que são prestados...?
Outra coisa. Economicamente, de onde surge a renda sueca?
O balanço de importação/exportação é muito relevante no caso dela?
O negócio com a Suécia é o seguinte: O estado sueco não é de interferir diretamente na economia e a propriedade privada na Suécia é bem estabelecida, o que faz com que o país figure em uma posição relativamente alta no índice de liberdade econômica publicado anualmente pelo Heritage Foundation.
http://www.heritage.org/index/Country/Sweden
Apesar de não interferir na economia diretamente, o estado sueco é grande por manter muitos serviços públicos. A Suécia é um welfare state que tem uma das maiores arrecadações do mundo. Alguns usam deste assistencialismo para dizer que a "suécia é socialista", o que pode gerar uma confusão tremenda, já que ser "socialista" é, na maioria das vezes, compreendido como não ter sequer propriedade privada. Daí o infeliz que defende o regime cubano diz "mas a Suécia é socialista e tem uma ótima qualidade de vida!", como se o socialismo cubano fosse comparável ao "socialismo" sueco.
Só tentando entender... uma grande parcela dos serviços é pública. É isso?
Você tem como informar quais, Herf? Se são serviços base, a forma em que são prestados...?
Outra coisa. Economicamente, de onde surge a renda sueca?
O balanço de importação/exportação é muito relevante no caso dela?
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Citação de: Eremita em 27 de Janeiro de 2009, 14:08:42
Nem li...
Sabe porque eu to criticando? (pare de falar mal de mim, please, minha orelha não aguenta) Mas uma vez falaram para um certo forista sobre a lei de Godwin, aí nem em tópicos sobre nazismo se podia falar sobre Hitler...e pode acontecer a mesma coisa e ninguém mais vai poder falar comunismo e capitalismo... vai ser assunto proibido... na verdade já tá virando assunto proibido... esse tópico é a maior prova disso...
Eu preciso explicar sobre a lei de godwin e fazer um comparativo sobre o seu texto pra você entender porque eu to falando isso? ou você vai ficar com vontade de me xingar sem entender?
Foi devido ao vocabulário, à ironia que permeia o texto inteiro, ou você simplesmente não o leu?
Nem li...
Sabe porque eu to criticando? (pare de falar mal de mim, please, minha orelha não aguenta) Mas uma vez falaram para um certo forista sobre a lei de Godwin, aí nem em tópicos sobre nazismo se podia falar sobre Hitler...e pode acontecer a mesma coisa e ninguém mais vai poder falar comunismo e capitalismo... vai ser assunto proibido... na verdade já tá virando assunto proibido... esse tópico é a maior prova disso...
Eu preciso explicar sobre a lei de godwin e fazer um comparativo sobre o seu texto pra você entender porque eu to falando isso? ou você vai ficar com vontade de me xingar sem entender?
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Citação de: Andre em 27 de Janeiro de 2009, 09:08:12
Você tem que ler os foristas mais sérios...os outros eu nem leio... o André é defensor do socialismo, o samael, e a clara campos...
Acho que você não leu aquele tópico direito então... Tem mais ad hominens que qualquer coisa proveitosa lá.
Você tem que ler os foristas mais sérios...os outros eu nem leio... o André é defensor do socialismo, o samael, e a clara campos...
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Fabi, não é proibido discutir política aqui. Acho que a crítica maior que o Eremita está fazendo é para que não se chegue em um tópico dizendo 'o socialismo/capitalismo/comunismo/etc é bom/ruim' justamente porque acaba se entrando em um problema de definições. O que é capitalismo para um não é necessariamente capitalismo para outros e o mesmo acontece com qualquer outro -ismo.
Se você ler o primeiro post vai ver que o Eremita não pede que não se discuta política, mas sim que se use termos e definições melhores. Quando isso não é feito, acontecem casos como o da Suécia ou falácias do 'verdadeiro escocês'.
edit: sobre o RéV, é igualzinho a aqui. Tem os bons foristas e tem os trolls...
Se você ler o primeiro post vai ver que o Eremita não pede que não se discuta política, mas sim que se use termos e definições melhores. Quando isso não é feito, acontecem casos como o da Suécia ou falácias do 'verdadeiro escocês'.
edit: sobre o RéV, é igualzinho a aqui. Tem os bons foristas e tem os trolls...
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Citação de: Eremita em 27 de Janeiro de 2009, 15:16:36
Seguridade social de todo tipo, educação, saúde, etc.
Quanto às outras perguntas, eu não sei responder. Mas o fato é: colocar no mesmo saco o modelo escandinavo - capitalismo desenvolvido com prestação de serviços pelo estado - e o socialismo/comunismo é um engano enorme.
Só tentando entender... uma grande parcela dos serviços é pública. É isso?
Você tem como informar quais, Herf? Se são serviços base, a forma em que são prestados...?
Seguridade social de todo tipo, educação, saúde, etc.
Quanto às outras perguntas, eu não sei responder. Mas o fato é: colocar no mesmo saco o modelo escandinavo - capitalismo desenvolvido com prestação de serviços pelo estado - e o socialismo/comunismo é um engano enorme.
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Citação de: Andre em 27 de Janeiro de 2009, 15:50:57
Sim eu sei, e nem a lei de Godwin classifica todas as discussões que aparece hitler como apelação, mas acontece que muita gente não sabe separar, muita gente vai entender que quando se fala comunismo e capitalismo é porque está apelando e não pode debater política usando essas palavras porque vai ser apelação...
E isso já aconteceu aqui no CC quando um descobriu a lei de Godwin. Hitler não podia ser citado nem em discussões sobre o nazismo, e nem nazismo podia ser citado em discussões sobre o nazismo...aí ficava muito dificil, falar sobre o nazismo e Hitler... sem entenderem que não era apelação...
O meu medo é que as pessoas não saibam separar quando não é sério, e quando se tem argumentos....
Fabi, não é proibido discutir política aqui. Acho que a crítica maior que o Eremita está fazendo é para que não se chegue em um tópico dizendo 'o socialismo/capitalismo/comunismo/etc é bom/ruim' justamente porque acaba se entrando em um problema de definições. O que é capitalismo para um não é necessariamente capitalismo para outros e o mesmo acontece com qualquer outro -ismo.
Se você ler o primeiro post vai ver que o Eremita não pede que não se discuta política, mas sim que se use termos e definições melhores. Quando isso não é feito, acontecem casos como o da Suécia ou falácias do 'verdadeiro escocês'.
edit: sobre o RéV, é igualzinho a aqui. Tem os bons foristas e tem os trolls...
Sim eu sei, e nem a lei de Godwin classifica todas as discussões que aparece hitler como apelação, mas acontece que muita gente não sabe separar, muita gente vai entender que quando se fala comunismo e capitalismo é porque está apelando e não pode debater política usando essas palavras porque vai ser apelação...
E isso já aconteceu aqui no CC quando um descobriu a lei de Godwin. Hitler não podia ser citado nem em discussões sobre o nazismo, e nem nazismo podia ser citado em discussões sobre o nazismo...aí ficava muito dificil, falar sobre o nazismo e Hitler... sem entenderem que não era apelação...
O meu medo é que as pessoas não saibam separar quando não é sério, e quando se tem argumentos....
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Nem nazismo podia ser citado em discussões sobre nazismo?
Como era isso?
Como era isso?
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Citação de: Fabi em 27 de Janeiro de 2009, 15:35:47
(Inseri números por conveniência).
1 - Respondo por MP, já que não é assunto pertinente à discussão.
2 - Falar sobre o nazismo é importante, como você mesma disse. E com isso, falar em Hitler.
Eu sei o que é a lei de Godwin. Ela evita:
"--Hitler defendia a mesma coisa que você."
"--Hitler ficaria feliz de ouvir você falando isso."
"--Você defende X, que é tão podre quanto Hitler."
E sei também que ela não é uma lei, apesar do nome.
É só um modo de perceber que o debate tá parando de dar resultado.
3 - Palavras são símbolos. E os símbolos são diferentes das coisas. Muitas vezes, um mesmo símbolo é usado para representar coisas diferentes. Vou dar um exemplo.
Pergunte a um falante de castelhano o que é um "vaso". Ele vai responder "o que você usa pra tomar água". Pergunte agora a um falante de português: "o que você usa para colocar plantas". Quem está certo, quem fala castelhano ou quem fala português? Nenhum dos dois está certo ou errado, apenas usa a palavra 'vaso' para conceitos diferentes!
Se a discussão fosse sobre "vasos", e tivesse tanto falantes de português como de castelhano, o mais sensato seria evitar a palavra "vaso" - porque ela VAI ser entendida errado - e falar "o recipiente pra plantas" ou "o recipiente pra bebidas". Isso não quer dizer que o assunto virou tabu e não deva ser discutido, mas os símbolos devem ser diferentes, por simplicidade e pra ficar mais claro.
Agora, aplique a mesma coisa às discussões políticas aqui.
O símbolo "capitalismo" vai representar uma coisa pra uns, uma coisa pra outros. Idem comunismo.
Então, eu sugiro que ao invés de p.ex. o Herf falar em "capitalismo", ele fale em "propriedade privada, livre iniciativa, etc."; ao invés de você falar "comunismo" (você me pediu a definição agora há pouco, lembra-se?) você fale na propriedade coletiva, ou na ditadura, ou na URSS, ou etc.
Você vai perceber como, ao invés de não debater política, o debate vai ficar mais "entendível", racional, e simples. Eu sou capaz de concordar com a afirmação do Herf de "o produto do trabalho deve ser do trabalhador", mas não com "prefiro capitalismo". Então, em base da afirmação "o produto do trabalho deve ser do trabalhador", aí se pode debater como se faz pra isso ser realidade e etc.
4 - Tanto a lei de Godwin quanto meu texto têm o mesmo objetivo: evitar que a discussão tome rumos improdutivos. Com a diferença que a lei de Godwin se refere a um assunto (Hitler), enquanto meu texto se refere a símbolos facilmente distorcíveis.
Citação de: Eremita em 27 de Janeiro de 2009, 14:08:42Foi devido ao vocabulário, à ironia que permeia o texto inteiro, ou você simplesmente não o leu?
Nem li...
Sabe porque eu to criticando? (pare de falar mal de mim, please, minha orelha não aguenta)¹ Mas uma vez falaram para um certo forista sobre a lei de Godwin, aí nem em tópicos sobre nazismo se podia falar sobre Hitler²...e pode acontecer a mesma coisa e ninguém mais vai poder falar comunismo e capitalismo... vai ser assunto proibido... na verdade já tá virando assunto proibido...³ esse tópico é a maior prova disso...
Eu preciso explicar sobre a lei de godwin e fazer um comparativo sobre o seu texto pra você entender porque eu to falando isso? ou você vai ficar com vontade de me xingar sem entender?
(Inseri números por conveniência).
1 - Respondo por MP, já que não é assunto pertinente à discussão.
2 - Falar sobre o nazismo é importante, como você mesma disse. E com isso, falar em Hitler.
Eu sei o que é a lei de Godwin. Ela evita:
"--Hitler defendia a mesma coisa que você."
"--Hitler ficaria feliz de ouvir você falando isso."
"--Você defende X, que é tão podre quanto Hitler."
E sei também que ela não é uma lei, apesar do nome.
É só um modo de perceber que o debate tá parando de dar resultado.
3 - Palavras são símbolos. E os símbolos são diferentes das coisas. Muitas vezes, um mesmo símbolo é usado para representar coisas diferentes. Vou dar um exemplo.
Pergunte a um falante de castelhano o que é um "vaso". Ele vai responder "o que você usa pra tomar água". Pergunte agora a um falante de português: "o que você usa para colocar plantas". Quem está certo, quem fala castelhano ou quem fala português? Nenhum dos dois está certo ou errado, apenas usa a palavra 'vaso' para conceitos diferentes!
Se a discussão fosse sobre "vasos", e tivesse tanto falantes de português como de castelhano, o mais sensato seria evitar a palavra "vaso" - porque ela VAI ser entendida errado - e falar "o recipiente pra plantas" ou "o recipiente pra bebidas". Isso não quer dizer que o assunto virou tabu e não deva ser discutido, mas os símbolos devem ser diferentes, por simplicidade e pra ficar mais claro.
Agora, aplique a mesma coisa às discussões políticas aqui.
O símbolo "capitalismo" vai representar uma coisa pra uns, uma coisa pra outros. Idem comunismo.
Então, eu sugiro que ao invés de p.ex. o Herf falar em "capitalismo", ele fale em "propriedade privada, livre iniciativa, etc."; ao invés de você falar "comunismo" (você me pediu a definição agora há pouco, lembra-se?) você fale na propriedade coletiva, ou na ditadura, ou na URSS, ou etc.
Você vai perceber como, ao invés de não debater política, o debate vai ficar mais "entendível", racional, e simples. Eu sou capaz de concordar com a afirmação do Herf de "o produto do trabalho deve ser do trabalhador", mas não com "prefiro capitalismo". Então, em base da afirmação "o produto do trabalho deve ser do trabalhador", aí se pode debater como se faz pra isso ser realidade e etc.
4 - Tanto a lei de Godwin quanto meu texto têm o mesmo objetivo: evitar que a discussão tome rumos improdutivos. Com a diferença que a lei de Godwin se refere a um assunto (Hitler), enquanto meu texto se refere a símbolos facilmente distorcíveis.
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Citação de: Herf em 27 de Janeiro de 2009, 17:01:11
As outras perguntas, vou procurar e se possível posto-as aqui.
Esse tipo de seguridade social dá pra aplicar em outros países?
EDIT
Importação, $157.2 billion (2007 est.)
Exportação, $176.5 billion (2007 est.)
Fonte, http://en.wikipedia.org/wiki/Economy_of_Sweden
Isso dá uma entrada de capital de 19,3 bilhões de dólares. Tal entrada é relevante?
Se for, significa que tentar seguir o exemplo da Suécia para todo o mundo e tentar fazer com que todos, ao mesmo tempo, alcancem os padrões de vida suecos não é possível, já que alguém precisa ter capital saindo para haver entrada em outro país. Uma forma de verificar isso seria ver se os países com o maior IDH têm todos capital entrando, e o quanto.
EDIT2: a tabela a seguir, montei com dados da Wikipédia em inglês. Peguei os 5 maiores e os 5 menores IDHs pra comparar. Esses dados podem ser encontrados em
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_Human_Development_Index , assim como nas páginas relativas a cada país e sua economia. Os dados estão em bilhões de dólares.
Ranking e PaísIDH do paísExportaçãoImportaçãoBalanço1. Islândia0,9684,7666,173-1,4072. Noruega0,96877,24140,3+63,063. Canadá0,967394,4440,1+45,74. Austrália0,965227,8215,8-125. Irlanda0,96010265,47+36,53175. Mozambique0.3661,692,041-0,351176. Libéria 0.3641,1977,143-5,946177. Rep. Dem. do Congo0.3610,9331,417-0,484178. Rep. da África Central0.3520,1470,237-0,09179. Serra Leoa0.329????????????
Citação de: Eremita em 27 de Janeiro de 2009, 15:16:36Só tentando entender... uma grande parcela dos serviços é pública. É isso?
Você tem como informar quais, Herf? Se são serviços base, a forma em que são prestados...?
Seguridade social de todo tipo, educação, saúde, etc.
As outras perguntas, vou procurar e se possível posto-as aqui.
Esse tipo de seguridade social dá pra aplicar em outros países?
EDIT
Importação, $157.2 billion (2007 est.)
Exportação, $176.5 billion (2007 est.)
Fonte, http://en.wikipedia.org/wiki/Economy_of_Sweden
Isso dá uma entrada de capital de 19,3 bilhões de dólares. Tal entrada é relevante?
Se for, significa que tentar seguir o exemplo da Suécia para todo o mundo e tentar fazer com que todos, ao mesmo tempo, alcancem os padrões de vida suecos não é possível, já que alguém precisa ter capital saindo para haver entrada em outro país. Uma forma de verificar isso seria ver se os países com o maior IDH têm todos capital entrando, e o quanto.
EDIT2: a tabela a seguir, montei com dados da Wikipédia em inglês. Peguei os 5 maiores e os 5 menores IDHs pra comparar. Esses dados podem ser encontrados em
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_Human_Development_Index , assim como nas páginas relativas a cada país e sua economia. Os dados estão em bilhões de dólares.
Ranking e PaísIDH do paísExportaçãoImportaçãoBalanço1. Islândia0,9684,7666,173-1,4072. Noruega0,96877,24140,3+63,063. Canadá0,967394,4440,1+45,74. Austrália0,965227,8215,8-125. Irlanda0,96010265,47+36,53175. Mozambique0.3661,692,041-0,351176. Libéria 0.3641,1977,143-5,946177. Rep. Dem. do Congo0.3610,9331,417-0,484178. Rep. da África Central0.3520,1470,237-0,09179. Serra Leoa0.329????????????
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Data da postagem: 27/01/2009, 15:17