Clube Cético
Comunismo: como funcionaria?
Autor: Pereira12 | Categoria: Laicismo, Política e Economia | Exibições: 32215 Comentários: 631
Registrado em:
22/04/2015, 10:37
Comentários: 2112
Tópicos criados: 38
País:
Citação de: Piast Grimani em 11 de Fevereiro de 2016, 23:52:23
Marx era bom pra fazer previsões mas péssimo para estabelecer soluções. Uma fase socialista, ou seja, fortalecer o Estado com o objetivo de eliminá-lo, é totalmente contraditório e improvável.
Outra coisa [seguindo Marx]: como é que você quer comunismo sem uma fase socialista antes? E como é que você quer socialismo sem antes a derrubada de um sistema capitalista?
Marx era bom pra fazer previsões mas péssimo para estabelecer soluções. Uma fase socialista, ou seja, fortalecer o Estado com o objetivo de eliminá-lo, é totalmente contraditório e improvável.
0
0
0
0
0
0
0
Data da postagem: 12/02/2016, 07:30
Registrado em:
05/04/2008, 08:02
Comentários: 15872
Tópicos criados: 134
País:
Citação de: MarcoPolo em 11 de Fevereiro de 2016, 19:12:14
Em quem iria possuir os meios de produção e, além disso, fazer as inovações necessárias?
Não haveria proprietários privados de meios de produção, pois do contrário não seria realmente um novo sistema.
Observo que esta ideia que comentei não é invenção minha, eu estou apenas lembrando o que já li de passagem sobre o projeto Vênus.
Quanto as inovações (tecnológicas), quem quisesse fazê-las seria livre para fazê-las (o mesmo vale para as inovações no conhecimento científico). Não haveria motivos para impedir pessoas de fazê-las. Apenas o incentivo não seria mais conseguir renda para comprar objetos (nesta sociedade de abundância eles já estariam disponíveis), ou acumular meios de produção nas próprias mãos com o fim de buscar e acumular poder .
Lembrando também que há previsões de que as máquinas/computadores também terão futuramente inteligência capaz de criar inovações.
O grande nó da questão é que vocês partem do princípio que se não haver propriedade e benefícios financeiros, as pessoas se sentirão incentivadas a inovar e a empreender, o que não é real ou no máximo é uma exceção.
Defina de forma extremamente rigorosa e exata o que você chama de inovar:
Defina de forma extremamente rigorosa e exata o que você chama de empreender:
Caso contrário a conversa não fará sentido e/ou será vaga.
Citação de: JJ em 10 de Fevereiro de 2016, 22:48:50Citação de: MarcoPolo em 10 de Fevereiro de 2016, 17:50:46
Citação de: JJ em 10 de Fevereiro de 2016, 16:44:42
Citação de: MarcoPolo em 10 de Fevereiro de 2016, 16:40:30
JJ
Como podemos acabar com a necessidade de termos propriedade privada?
De meio de produção. Não é qualquer tipo de propriedade privada.
Num cenário em que houvessem máquina/robôs produzindo em abundância o que todas as pessoas precisassem e quisessem, não haveria necessidade de propriedade privada de meio de produção.
Em quem iria possuir os meios de produção e, além disso, fazer as inovações necessárias?
Não haveria proprietários privados de meios de produção, pois do contrário não seria realmente um novo sistema.
Observo que esta ideia que comentei não é invenção minha, eu estou apenas lembrando o que já li de passagem sobre o projeto Vênus.
Quanto as inovações (tecnológicas), quem quisesse fazê-las seria livre para fazê-las (o mesmo vale para as inovações no conhecimento científico). Não haveria motivos para impedir pessoas de fazê-las. Apenas o incentivo não seria mais conseguir renda para comprar objetos (nesta sociedade de abundância eles já estariam disponíveis), ou acumular meios de produção nas próprias mãos com o fim de buscar e acumular poder .
Lembrando também que há previsões de que as máquinas/computadores também terão futuramente inteligência capaz de criar inovações.
O grande nó da questão é que vocês partem do princípio que se não haver propriedade e benefícios financeiros, as pessoas se sentirão incentivadas a inovar e a empreender, o que não é real ou no máximo é uma exceção.
Defina de forma extremamente rigorosa e exata o que você chama de inovar:
Defina de forma extremamente rigorosa e exata o que você chama de empreender:
Caso contrário a conversa não fará sentido e/ou será vaga.
0
0
0
0
0
0
0
Data da postagem: 12/02/2016, 07:32
Registrado em:
31/03/2010, 20:20
Comentários: 27987
Tópicos criados: 80
País:
Citação de: JJ em 12 de Fevereiro de 2016, 10:25:57
Você consegue demonstrar cientificamente a parte do texto destacado em negrito, que reflete um juízo de valor?
[...]
Sem falar que comunismo é anarquia (ausência de Estado), e anarquia seja de esquerda ou de direita, a anarquia capitalista, certamente não é algo que preste.
Você consegue demonstrar cientificamente a parte do texto destacado em negrito, que reflete um juízo de valor?
0
0
0
0
0
0
0
Data da postagem: 12/02/2016, 07:37
Registrado em:
05/04/2008, 08:02
Comentários: 15872
Tópicos criados: 134
País:
Citação de: Geotecton em 11 de Fevereiro de 2016, 19:07:24
Da tríade, eu prezo a família (no sentido de sentimento, não de 'núcleo familiar heterossexual') e a propriedade, que é o resultado do meu trabalho.
A tradição e a fé (qualquer uma) podem se f... porque não dou a mínima.
No momento em que você acredita que fora do sistema atual não há salvação, fora do sistema tradicional não há solução, que mudar as bases do sistema atual é como se fosse um sacrilégio, certamente você acabou de fincar os pés na defesa de uma tradição.
Citação de: JJ em 11 de Fevereiro de 2016, 16:34:28Citação de: Geotecton em 11 de Fevereiro de 2016, 11:47:28
Outro aspecto: A expectativa na capacidade tecnológica do futuro é algo assombroso. Eu diria que é uma profissão de fé.
Uns parecem ter fé na inovação tecnológica outros parecem ser muito apegados a tradição.
Ou aliás, seria muito apego a Tradição, a Família e a Propriedade ?
Da tríade, eu prezo a família (no sentido de sentimento, não de 'núcleo familiar heterossexual') e a propriedade, que é o resultado do meu trabalho.
A tradição e a fé (qualquer uma) podem se f... porque não dou a mínima.
No momento em que você acredita que fora do sistema atual não há salvação, fora do sistema tradicional não há solução, que mudar as bases do sistema atual é como se fosse um sacrilégio, certamente você acabou de fincar os pés na defesa de uma tradição.
0
0
0
0
0
0
0
Data da postagem: 12/02/2016, 07:38
Registrado em:
05/04/2008, 08:02
Comentários: 15872
Tópicos criados: 134
País:
Citação de: Geotecton em 12 de Fevereiro de 2016, 10:37:16
É possível fazer uma experiência científica para testar a suposição, entretanto seria muito cara, se você arrumar os enormes recursos necessários a gente poderá fazer tal experimento.
Citação de: JJ em 12 de Fevereiro de 2016, 10:25:57[...]
Sem falar que comunismo é anarquia (ausência de Estado), e anarquia seja de esquerda ou de direita, a anarquia capitalista, certamente não é algo que preste.
Você consegue demonstrar cientificamente a parte do texto destacado em negrito, que reflete um juízo de valor?
É possível fazer uma experiência científica para testar a suposição, entretanto seria muito cara, se você arrumar os enormes recursos necessários a gente poderá fazer tal experimento.
0
0
0
0
0
0
0
Data da postagem: 12/02/2016, 07:39
Registrado em:
22/04/2015, 10:37
Comentários: 2112
Tópicos criados: 38
País:
Citação de: MarcoPolo em 11 de Fevereiro de 2016, 19:12:14
Em quem iria possuir os meios de produção e, além disso, fazer as inovações necessárias?
Não haveria proprietários privados de meios de produção, pois do contrário não seria realmente um novo sistema.
Observo que esta ideia que comentei não é invenção minha, eu estou apenas lembrando o que já li de passagem sobre o projeto Vênus.
Quanto as inovações (tecnológicas), quem quisesse fazê-las seria livre para fazê-las (o mesmo vale para as inovações no conhecimento científico). Não haveria motivos para impedir pessoas de fazê-las. Apenas o incentivo não seria mais conseguir renda para comprar objetos (nesta sociedade de abundância eles já estariam disponíveis), ou acumular meios de produção nas próprias mãos com o fim de buscar e acumular poder .
Lembrando também que há previsões de que as máquinas/computadores também terão futuramente inteligência capaz de criar inovações.
O grande nó da questão é que vocês partem do princípio que se não haver propriedade e benefícios financeiros, as pessoas se sentirão incentivadas a inovar e a empreender, o que não é real ou no máximo é uma exceção.
Faltou avisar isto pro Einstein, Tesla, Dumont... e vários outros que inventavam e inovavam de forma excepcional sem visar um contra cheque no final do mês... como um burro seguindo uma cenoura. Me parece também que quando inventaram a roda, a agricultura e dominaram o fogo, não havia benefícios financeiros e propriedade... e mesmo assim, adivinha!
Videozinho pra esclarecer:
Citação de: JJ em 10 de Fevereiro de 2016, 22:48:50Citação de: MarcoPolo em 10 de Fevereiro de 2016, 17:50:46
Citação de: JJ em 10 de Fevereiro de 2016, 16:44:42
Citação de: MarcoPolo em 10 de Fevereiro de 2016, 16:40:30
JJ
Como podemos acabar com a necessidade de termos propriedade privada?
De meio de produção. Não é qualquer tipo de propriedade privada.
Num cenário em que houvessem máquina/robôs produzindo em abundância o que todas as pessoas precisassem e quisessem, não haveria necessidade de propriedade privada de meio de produção.
Em quem iria possuir os meios de produção e, além disso, fazer as inovações necessárias?
Não haveria proprietários privados de meios de produção, pois do contrário não seria realmente um novo sistema.
Observo que esta ideia que comentei não é invenção minha, eu estou apenas lembrando o que já li de passagem sobre o projeto Vênus.
Quanto as inovações (tecnológicas), quem quisesse fazê-las seria livre para fazê-las (o mesmo vale para as inovações no conhecimento científico). Não haveria motivos para impedir pessoas de fazê-las. Apenas o incentivo não seria mais conseguir renda para comprar objetos (nesta sociedade de abundância eles já estariam disponíveis), ou acumular meios de produção nas próprias mãos com o fim de buscar e acumular poder .
Lembrando também que há previsões de que as máquinas/computadores também terão futuramente inteligência capaz de criar inovações.
O grande nó da questão é que vocês partem do princípio que se não haver propriedade e benefícios financeiros, as pessoas se sentirão incentivadas a inovar e a empreender, o que não é real ou no máximo é uma exceção.
Faltou avisar isto pro Einstein, Tesla, Dumont... e vários outros que inventavam e inovavam de forma excepcional sem visar um contra cheque no final do mês... como um burro seguindo uma cenoura. Me parece também que quando inventaram a roda, a agricultura e dominaram o fogo, não havia benefícios financeiros e propriedade... e mesmo assim, adivinha!
Videozinho pra esclarecer:
0
0
0
0
0
0
0
Data da postagem: 12/02/2016, 07:40
Registrado em:
31/03/2010, 20:20
Comentários: 27987
Tópicos criados: 80
País:
Citação de: Peter Joseph em 12 de Fevereiro de 2016, 10:40:55
Em quem iria possuir os meios de produção e, além disso, fazer as inovações necessárias?
Não haveria proprietários privados de meios de produção, pois do contrário não seria realmente um novo sistema.
Observo que esta ideia que comentei não é invenção minha, eu estou apenas lembrando o que já li de passagem sobre o projeto Vênus.
Quanto as inovações (tecnológicas), quem quisesse fazê-las seria livre para fazê-las (o mesmo vale para as inovações no conhecimento científico). Não haveria motivos para impedir pessoas de fazê-las. Apenas o incentivo não seria mais conseguir renda para comprar objetos (nesta sociedade de abundância eles já estariam disponíveis), ou acumular meios de produção nas próprias mãos com o fim de buscar e acumular poder .
Lembrando também que há previsões de que as máquinas/computadores também terão futuramente inteligência capaz de criar inovações.
O grande nó da questão é que vocês partem do princípio que se não haver propriedade e benefícios financeiros, as pessoas se sentirão incentivadas a inovar e a empreender, o que não é real ou no máximo é uma exceção.
Faltou avisar isto pro Einstein, Tesla, Dumont... e vários outros que inventavam e inovavam de forma excepcional sem visar um contra cheque no final do mês... como um burro seguindo uma cenoura. Me parece também que quando inventaram a roda, a agricultura e dominaram o fogo, não havia benefícios financeiros e propriedade... e mesmo assim, adivinha!
Videozinho pra esclarecer:
Einstein não inventou nada. Ele era um físico teórico e funcionário público, ganhando mais do que o suficiente para sobreviver em 1915.
Tesla foi um inventor e teórico sobre a eletricidade e ele buscou obter 'sucesso financeiro'. Se não conseguiu foi por motivos diversos mas não por altruísmo.
Dumont foi um inventor proveniente da classe abastada brasileira. A sobrevivência cotidiana não estava entre as preocupações dele.
O domínio do fogo, a adoção da agricultura como técnica e a criação da roda foram partes do processo da evolução tecnólogica humana em um tempo que não existia civilização (fogo), nem grandes cidades (agricultura) e nem trocas de produtos na atual escala (roda). E certamente não existia dinheiro no Paleolítico. Então a sua analogia é falha.
Citação de: MarcoPolo em 11 de Fevereiro de 2016, 19:12:14Citação de: JJ em 10 de Fevereiro de 2016, 22:48:50
Citação de: MarcoPolo em 10 de Fevereiro de 2016, 17:50:46
Citação de: JJ em 10 de Fevereiro de 2016, 16:44:42
Citação de: MarcoPolo em 10 de Fevereiro de 2016, 16:40:30
JJ
Como podemos acabar com a necessidade de termos propriedade privada?
De meio de produção. Não é qualquer tipo de propriedade privada.
Num cenário em que houvessem máquina/robôs produzindo em abundância o que todas as pessoas precisassem e quisessem, não haveria necessidade de propriedade privada de meio de produção.
Em quem iria possuir os meios de produção e, além disso, fazer as inovações necessárias?
Não haveria proprietários privados de meios de produção, pois do contrário não seria realmente um novo sistema.
Observo que esta ideia que comentei não é invenção minha, eu estou apenas lembrando o que já li de passagem sobre o projeto Vênus.
Quanto as inovações (tecnológicas), quem quisesse fazê-las seria livre para fazê-las (o mesmo vale para as inovações no conhecimento científico). Não haveria motivos para impedir pessoas de fazê-las. Apenas o incentivo não seria mais conseguir renda para comprar objetos (nesta sociedade de abundância eles já estariam disponíveis), ou acumular meios de produção nas próprias mãos com o fim de buscar e acumular poder .
Lembrando também que há previsões de que as máquinas/computadores também terão futuramente inteligência capaz de criar inovações.
O grande nó da questão é que vocês partem do princípio que se não haver propriedade e benefícios financeiros, as pessoas se sentirão incentivadas a inovar e a empreender, o que não é real ou no máximo é uma exceção.
Faltou avisar isto pro Einstein, Tesla, Dumont... e vários outros que inventavam e inovavam de forma excepcional sem visar um contra cheque no final do mês... como um burro seguindo uma cenoura. Me parece também que quando inventaram a roda, a agricultura e dominaram o fogo, não havia benefícios financeiros e propriedade... e mesmo assim, adivinha!
Videozinho pra esclarecer:
Einstein não inventou nada. Ele era um físico teórico e funcionário público, ganhando mais do que o suficiente para sobreviver em 1915.
Tesla foi um inventor e teórico sobre a eletricidade e ele buscou obter 'sucesso financeiro'. Se não conseguiu foi por motivos diversos mas não por altruísmo.
Dumont foi um inventor proveniente da classe abastada brasileira. A sobrevivência cotidiana não estava entre as preocupações dele.
O domínio do fogo, a adoção da agricultura como técnica e a criação da roda foram partes do processo da evolução tecnólogica humana em um tempo que não existia civilização (fogo), nem grandes cidades (agricultura) e nem trocas de produtos na atual escala (roda). E certamente não existia dinheiro no Paleolítico. Então a sua analogia é falha.
0
0
0
0
0
0
0
Data da postagem: 12/02/2016, 07:52
Registrado em:
25/04/2005, 10:44
Comentários: 9643
Tópicos criados: 141
País:
Citação de: Peter Joseph em 12 de Fevereiro de 2016, 10:23:28
Em outras palavras, usando linguagem mais crua, faltaria o famoso "dinheiro dos outros".
Os comunistas, se você procurar exaustivamente em suas obras, não discorrem muito sobre a organização e a economia de uma sociedade comunista/socialista. Acho que 1% do que escrevem discorre sobre a criação de riquezas pelo comunismo e 99% sobre a tomada ou regulação das riquezas alheias já criadas.
. Mas como é óbvio, trata-se de algo bem complicado de se fazer, dado as restrições estruturais dentro do sistema atual, principalmente no que se refere ao financiamento de tais estruturas.
Em outras palavras, usando linguagem mais crua, faltaria o famoso "dinheiro dos outros".
Os comunistas, se você procurar exaustivamente em suas obras, não discorrem muito sobre a organização e a economia de uma sociedade comunista/socialista. Acho que 1% do que escrevem discorre sobre a criação de riquezas pelo comunismo e 99% sobre a tomada ou regulação das riquezas alheias já criadas.
0
0
0
0
0
0
0
Data da postagem: 12/02/2016, 07:59
Registrado em:
25/04/2005, 10:44
Comentários: 9643
Tópicos criados: 141
País:
Citação de: Peter Joseph em 12 de Fevereiro de 2016, 10:30:20
Você foi muito bondoso com o barbudo.
Vejamos algumas previsões de Marx:
1- Haveria uma tendência à redução do lucro das empresas à medida que mais capital não-humano fosse incorporado às mesmas, ou seja, mais máquinas = menores taxas de lucro.
2- Com o tempo, haveria um aumento na 'exploração' da mão-de-obra humana para compensar as perdas decorrentes do exposto no item 1. Haveria aumento das horas trabalhadas, redução dos salários, menos horas de descanso, maiores exigências de produtividade, etc
3- Todas as classes intermediárias seriam gradualmente extintas. No futuro próximo, só haveria capitalistas e proletários apenas. Toda pessoa seria ou capitalista ou proletário, sem meio-termo.
4- Essa separação e polarização da sociedade entre uma minoria de capitalista e uma maioria de proletários criaria uma tensão, acirraria os ânimos e levaria a uma revolução.
5- Os proletários derrubariam o governo, se apropriariam do poder e dos meios de produção e, após isso, criariam uma sociedade sem classes.
Essas são, resumidamente, as profecias de Marx. Tirem suas conclusões.
Citação de: Piast Grimani em 11 de Fevereiro de 2016, 23:52:23Outra coisa [seguindo Marx]: como é que você quer comunismo sem uma fase socialista antes? E como é que você quer socialismo sem antes a derrubada de um sistema capitalista?
Marx era bom pra fazer previsões mas péssimo para estabelecer soluções. Uma fase socialista, ou seja, fortalecer o Estado com o objetivo de eliminá-lo, é totalmente contraditório e improvável.
Você foi muito bondoso com o barbudo.
Vejamos algumas previsões de Marx:
1- Haveria uma tendência à redução do lucro das empresas à medida que mais capital não-humano fosse incorporado às mesmas, ou seja, mais máquinas = menores taxas de lucro.
2- Com o tempo, haveria um aumento na 'exploração' da mão-de-obra humana para compensar as perdas decorrentes do exposto no item 1. Haveria aumento das horas trabalhadas, redução dos salários, menos horas de descanso, maiores exigências de produtividade, etc
3- Todas as classes intermediárias seriam gradualmente extintas. No futuro próximo, só haveria capitalistas e proletários apenas. Toda pessoa seria ou capitalista ou proletário, sem meio-termo.
4- Essa separação e polarização da sociedade entre uma minoria de capitalista e uma maioria de proletários criaria uma tensão, acirraria os ânimos e levaria a uma revolução.
5- Os proletários derrubariam o governo, se apropriariam do poder e dos meios de produção e, após isso, criariam uma sociedade sem classes.
Essas são, resumidamente, as profecias de Marx. Tirem suas conclusões.
0
0
0
0
0
0
0
Data da postagem: 12/02/2016, 08:10
Registrado em:
07/02/2008, 10:45
Comentários: 14997
Tópicos criados: 67
País:
2016 e tem gente discutindo seriamente sobre comunismo/socialismo.
0
0
0
0
0
0
0
Data da postagem: 12/02/2016, 08:10