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Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
Autor: Filosofo Superficial | Categoria: Laicismo, Política e Economia | Exibições: 84872 Comentários: 1739
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Citação de: Geotecton em 23 de Janeiro de 2016, 10:34:19
Chamei várias vezes porque ou ela é uma ou se comportou como uma neste caso.
Você certamente não é um idiota mas é estarrecedor o quanto você defende algo que é sim discriminador (as cotas).
Ainda assim, revendo a minha postagem, realmente eu o chamei de 'idiota' indiretamente por causa deste trecho:
Citação de: Geotecton em 22 de Janeiro de 2016, 23:13:52
Peço desculpa pelo erro e pela indelicadeza.
Citação de: _Juca_ em 23 de Janeiro de 2016, 10:09:25
Não sei. Não li o texto da outra pessoa porque não tenho Facebook.
Na reportagem que eu coloquei o link há um print do post dela, não precisa de face, mas vou te ajudar:
Mas vou chamar atenção pra outra coisa nesse seu post, a inversão de valores. Também é sintomático como ele é usado nesse caso das cotas, assim com ele é usado em outros casos de ativismo de minorias. De repente, um instrumento que age diretamente contra um sistema discriminador é acusado de ser aquilo que ele combate. Universidades públicas ( e privadas) são amplamente dominadas por pessoas brancas de classe média, e quanto mais concorrida a escola, mais elitizadas elas se tornam. Quantos brancos para um negro/pardo? O sistema de cotas só seria discriminador se ele tirasse os privilégios de brancos e dessem ao negros/pardos, fazendo com que proporcionalmente eles ocupassem mais vagas do que sua proporção populacional, e longe disso, ele apenas garante uma parte bem menor do que essa proporção, mas bem maior do que o 999/1.
Feministas se tornam sexistas, negros se tornam discriminadores, gays se tornam privilegiados e assim por diante.
Assim como você não deve nada para um negro, um negro não tem que pagar nada para um branco. A dívida não é sua ou minha, a dívida é da sociedade como um todo, de um sistema social injusto, de uma mentalidade atrasada que reluta em abandonar a herança colonial escravagista e segregacionista, que no seu clímax inverte os valores de políticas que combatem esse sistema no centro do problema. Ignorar que além do problema socio-economico, que tem que ser combatido, existe veladamente um sistema que exclui negros/pardos é ser portador de uma grande miopia social. Velho, eu sou branco e cresci escutando piadas de negros, e coisas como "se não faz na entrada, faz na saída", é impossível estar alienado a esse problema, seja você branco, negro ou qualquer outra cor.
A cereja do bolo seria chamar o DiegoJaf de petista...
Citação de: _Juca_ em 23 de Janeiro de 2016, 10:09:25Citação de: Geotecton em 23 de Janeiro de 2016, 09:34:46
Interessante.
O tom de desdém da postagem da senhorita (que não foi gratuito como se pode depreender de vários trechos da entrevista dela, fruto de sua ideologia) foi motivo de elogio seu, em que você considerou "sensacional".
Pelo outro lado, a minha resposta você considerou como 'carregada de ódio', ainda que o meu texto tenha sido para criticar igualmente o sistema de cotas raciais e a resposta nojenta dela.
Acho que a sua postagem diz mais sobre você do que aquilo que você pensa que a minha diz de mim.
Quantas vezes você chamou ela de idiota e quem replica os argumentos dala ( no caso eu)...
Chamei várias vezes porque ou ela é uma ou se comportou como uma neste caso.
Você certamente não é um idiota mas é estarrecedor o quanto você defende algo que é sim discriminador (as cotas).
Ainda assim, revendo a minha postagem, realmente eu o chamei de 'idiota' indiretamente por causa deste trecho:
Citação de: Geotecton em 22 de Janeiro de 2016, 23:13:52
Citação de: notíciaO comentário viralizou na internet.
Ou seja, uma idiotice feita por uma idiota reproduzida por outros idiotas.
Peço desculpa pelo erro e pela indelicadeza.
Citação de: _Juca_ em 23 de Janeiro de 2016, 10:09:25
e quantas vezes ela ofendeu a pessoa que mandou ela tomar no cu porque é cotista? É sintomático.
Não sei. Não li o texto da outra pessoa porque não tenho Facebook.
Na reportagem que eu coloquei o link há um print do post dela, não precisa de face, mas vou te ajudar:
Mas vou chamar atenção pra outra coisa nesse seu post, a inversão de valores. Também é sintomático como ele é usado nesse caso das cotas, assim com ele é usado em outros casos de ativismo de minorias. De repente, um instrumento que age diretamente contra um sistema discriminador é acusado de ser aquilo que ele combate. Universidades públicas ( e privadas) são amplamente dominadas por pessoas brancas de classe média, e quanto mais concorrida a escola, mais elitizadas elas se tornam. Quantos brancos para um negro/pardo? O sistema de cotas só seria discriminador se ele tirasse os privilégios de brancos e dessem ao negros/pardos, fazendo com que proporcionalmente eles ocupassem mais vagas do que sua proporção populacional, e longe disso, ele apenas garante uma parte bem menor do que essa proporção, mas bem maior do que o 999/1.
Feministas se tornam sexistas, negros se tornam discriminadores, gays se tornam privilegiados e assim por diante.
Assim como você não deve nada para um negro, um negro não tem que pagar nada para um branco. A dívida não é sua ou minha, a dívida é da sociedade como um todo, de um sistema social injusto, de uma mentalidade atrasada que reluta em abandonar a herança colonial escravagista e segregacionista, que no seu clímax inverte os valores de políticas que combatem esse sistema no centro do problema. Ignorar que além do problema socio-economico, que tem que ser combatido, existe veladamente um sistema que exclui negros/pardos é ser portador de uma grande miopia social. Velho, eu sou branco e cresci escutando piadas de negros, e coisas como "se não faz na entrada, faz na saída", é impossível estar alienado a esse problema, seja você branco, negro ou qualquer outra cor.
A cereja do bolo seria chamar o DiegoJaf de petista...
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Data da postagem: 25/01/2016, 08:07
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Eu prefiro ficar com o argumento do Thomas Sowell e do Walter Williams sobre cotas raciais.
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Citação de: Diegojaf em 24 de Janeiro de 2016, 00:16:41
E é por isso que existem cotas para alunos de escolas públicas.
Depois disso, cotas para negros é para quem acha que um negro pobre é menos capaz que seu vizinho branco pobre, que frequentou as mesmas escolas e passou pelas mesmas dificuldades. Ou que o vizinho branco pobre tem uma dívida histórica com o vizinho negro pobre, justificando, assim, que aquele perca o lugar para este, mesmo melhor colocado. Em ambos os casos, cotas raciais são preconceituosas e estúpidas.
Quando eu leio essas do Gaucho que sempre repete a questão da "capacidade", eu penso como ele tenta arrastar a discussão pra um simplismo que ignora o fato de que se eu coloco uma roupa bacana em um cara pobre branco e em um cara pobre negro, só um deles vai continuar sendo seguido dentro do shopping, só um deles vai continuar sendo chamado de "macaco" quando quiser algum direito do consumidor respeitado, só um deles vai ter gente olhando torto e cruzando pro outro lado da rua, só um deles não vai ser escolhido pra um emprego que exige "boa aparência"...
Por isso eu costumo ignorar essas discussões, especialmente com quem alimenta essa ilusão estúpida de que"racismo no Brasil é social".
Então o seu problema é que negros sofrem preconceitos em shoppings e são chamados de macaco, logo, sua solução é uma política preconceituosa, que segrega e, de certa forma, piora esse preconceito.
Se negros são diariamente seguidos em shoppings e chamados de macacos, você atua nesses problemas, e não dá uma vaga na faculdade, como se estivesse passando a mão na cabeça, dizendo: "tadinho, foi seguido em shopping quando era adolescente, toma aqui essa vaga daquele branco pobre que não foi seguido em shopping. Pronto, tá tudo bem agora, não chora mais, não.".
Não faz o mínimo sentido. Me ajuda, aí.
Foi isso que eu disse? Sério? É isso que você entendeu do que eu escrevi? Você reduz o que eu disse pra uma porra de espantalho dessa?
Ao contrário do que seu limitado entendimento quer te convencer, não é um caso isolado, não é só um problema, não é só uma solução.
Sim, foi o que você disse. O negro pobre merece uma vantagem sobre seu vizinho branco pobre porque, talvez, há uma chance, de em algum momento, ele ter sofrido algum preconceito. É um argumento ingênuo e que não faz sentido nenhum. Se o problema é que há mais negros pobres do que brancos, as cotas sociais já resolvem, com o benefício de, no meio do caminho, não prejudicar pessoas que também passaram pelas mesmas dificuldades e tiveram as mesmas oportunidades, ou falta delas.
Citação de: Diegojaf em 24 de Janeiro de 2016, 00:16:41
Então me explica, aí. Do jeito que você está falando, é basicamente aquilo que comentei. Um negro pobre pode, talvez, tem uma chance, de algum dia já ter sofrido algum tipo de preconceito, seja sendo seguido no shopping, seja sendo chamado de macaco, logo, por causa de algo que TALVEZ ele tenha sofrido, ele precisa de uma cota que lhe de vantagem no vestibular sobre o seu vizinho branco pobre, que passou pelas mesmas dificuldades e estudou nas mesmas escolas públicas.
E nem falo de gerações passadas, porque fica ainda mais ridículo. O negro pobre precisa de uma vantagem sobre seu vizinho branco pobre, porque seus ancestrais sofreram preconceito? Sério? Como que isso lhe da uma desvantagem em relação ao seu vizinho branco pobre?
No final das contas, tudo se trata dessa "dívida histórica" estúpida. Porque, é o único "argumento" que eu vejo aqui que "faz sentido": o negro pobre só é pobre porque seus ancestrais sofreram preconceito, logo, temos que pagar essa dívida, dando-lhe vantagem sobre seu vizinho branco pobre num critério baseado em cor da pele.
Ao invés de levar pro lado pessoal e debater nesse tom revoltado, você pode simplesmente admitir que é esse seu argumento. A discussão acaba e segue a vida.
Citação de: Diegojaf em 24 de Janeiro de 2016, 00:16:41
Ótimo, que usem as cotas sociais. É pre isso que elas servem, para dar chance a pessoas que não tiveram as mesmas oportunidades que outras.
Citação de: Diegojaf em 24 de Janeiro de 2016, 00:16:41
Eu não sei se é a solução, mas as cotas sociais já estão aí. Esqueça essa besteira de "divida histórica" e dispute essas cotas com o branco/japonês/índio pobre que passou pelas mesmas dificuldades e estudou na mesma escola que você. No final, são todos pobres, independente da cor da pele. Me falar que o negro pobre que está usando cota racial pode ter sofrido, alguma vez, preconceito, e que isso lhe deixa em desvantagem no vestibular contra o branco pobre é simplesmente estúpido. Como você verifica e quantifica isso? E se o branco pobre também foi seguido em shopping ou expulso de locais pro estar mal vestido? Dá uma cota de perseguido pra ele? Sério, me ajuda, aí.
Por que algo que talvez tenha ocorrido mereça uma vantagem em um vestibular, e não simplesmente ficar com o óbvio, que é a renda familiar e classe social? Sinta-se livre para responder "eu acredito em dívida histórica".
E eu nem vou entrar no mérito de negros que não são pobres e não passaram dificuldade, mas que, mesmo assim, têm direito a cotas. Daí a coisa chega a um nível surreal de discussão, onde basicamente um lado (o seu) fecha os ouvidos e fica gritando "dívida histórica, lalalalalalala, dívida histórica".
Citação de: Diegojaf em 24 de Janeiro de 2016, 00:16:41
Eu levei sua premissa como verdadeira, só isso. E eu não sou alienado ao ponto de achar que o preconceito racial acabou, mas também não sou apocalíptico ao seu nível de achar que ser seguido em shopping e ser chamado de macaco diariamente é a regra. Muito menos acho que ter, talvez, sofrido algum tipo de preconceito, em algum momento da vida, seja motivo para receber vantagem em relação a outras pessoas que passaram exatamente pelos mesmos problemas financeiros e frequentaram as mesmas escolas, mas que, talvez, não tenham sofrido, em algum momento da vida, algum tipo de preconceito.
http://www.abril.com.br/noticias/brasil-discriminacao-social-supera-racial/
Citação de: Gaúcho em 23 de Janeiro de 2016, 23:11:50Citação de: Diegojaf em 23 de Janeiro de 2016, 21:53:18
Citação de: Gaúcho em 23 de Janeiro de 2016, 12:25:44
Citação de: _Juca_ em 23 de Janeiro de 2016, 09:13:06
Citação de: Gabarito em 22 de Janeiro de 2016, 18:37:05
Ressalva 1: quem é inteligente (branco ou preto) não precisa de cotas. Entra na universidade bastando apenas suas notas das provas.
Então você acha que uma pessoa pobre e inteligente que estuda em uma escola pública a noite e trabalha de dia, tem o mesma chance de preparação contra uma pessoa mais rica, que estuda em escolas melhores, tem todo o tempo para estudar e também seja inteligente. Eu acho que todos nós sabemos a diferença.
E é por isso que existem cotas para alunos de escolas públicas.
Depois disso, cotas para negros é para quem acha que um negro pobre é menos capaz que seu vizinho branco pobre, que frequentou as mesmas escolas e passou pelas mesmas dificuldades. Ou que o vizinho branco pobre tem uma dívida histórica com o vizinho negro pobre, justificando, assim, que aquele perca o lugar para este, mesmo melhor colocado. Em ambos os casos, cotas raciais são preconceituosas e estúpidas.
Quando eu leio essas do Gaucho que sempre repete a questão da "capacidade", eu penso como ele tenta arrastar a discussão pra um simplismo que ignora o fato de que se eu coloco uma roupa bacana em um cara pobre branco e em um cara pobre negro, só um deles vai continuar sendo seguido dentro do shopping, só um deles vai continuar sendo chamado de "macaco" quando quiser algum direito do consumidor respeitado, só um deles vai ter gente olhando torto e cruzando pro outro lado da rua, só um deles não vai ser escolhido pra um emprego que exige "boa aparência"...
Por isso eu costumo ignorar essas discussões, especialmente com quem alimenta essa ilusão estúpida de que"racismo no Brasil é social".
Então o seu problema é que negros sofrem preconceitos em shoppings e são chamados de macaco, logo, sua solução é uma política preconceituosa, que segrega e, de certa forma, piora esse preconceito.
Se negros são diariamente seguidos em shoppings e chamados de macacos, você atua nesses problemas, e não dá uma vaga na faculdade, como se estivesse passando a mão na cabeça, dizendo: "tadinho, foi seguido em shopping quando era adolescente, toma aqui essa vaga daquele branco pobre que não foi seguido em shopping. Pronto, tá tudo bem agora, não chora mais, não.".
Não faz o mínimo sentido. Me ajuda, aí.
Foi isso que eu disse? Sério? É isso que você entendeu do que eu escrevi? Você reduz o que eu disse pra uma porra de espantalho dessa?
Ao contrário do que seu limitado entendimento quer te convencer, não é um caso isolado, não é só um problema, não é só uma solução.
Sim, foi o que você disse. O negro pobre merece uma vantagem sobre seu vizinho branco pobre porque, talvez, há uma chance, de em algum momento, ele ter sofrido algum preconceito. É um argumento ingênuo e que não faz sentido nenhum. Se o problema é que há mais negros pobres do que brancos, as cotas sociais já resolvem, com o benefício de, no meio do caminho, não prejudicar pessoas que também passaram pelas mesmas dificuldades e tiveram as mesmas oportunidades, ou falta delas.
Citação de: Diegojaf em 24 de Janeiro de 2016, 00:16:41
Você lida com as gerações que já passaram por uma vida de preconceitos, com as que estão passando e com as que virão a passar. Você não tem uma solução, mas várias. E uma delas são sim as ações afirmativas.
Então me explica, aí. Do jeito que você está falando, é basicamente aquilo que comentei. Um negro pobre pode, talvez, tem uma chance, de algum dia já ter sofrido algum tipo de preconceito, seja sendo seguido no shopping, seja sendo chamado de macaco, logo, por causa de algo que TALVEZ ele tenha sofrido, ele precisa de uma cota que lhe de vantagem no vestibular sobre o seu vizinho branco pobre, que passou pelas mesmas dificuldades e estudou nas mesmas escolas públicas.
E nem falo de gerações passadas, porque fica ainda mais ridículo. O negro pobre precisa de uma vantagem sobre seu vizinho branco pobre, porque seus ancestrais sofreram preconceito? Sério? Como que isso lhe da uma desvantagem em relação ao seu vizinho branco pobre?
No final das contas, tudo se trata dessa "dívida histórica" estúpida. Porque, é o único "argumento" que eu vejo aqui que "faz sentido": o negro pobre só é pobre porque seus ancestrais sofreram preconceito, logo, temos que pagar essa dívida, dando-lhe vantagem sobre seu vizinho branco pobre num critério baseado em cor da pele.
Ao invés de levar pro lado pessoal e debater nesse tom revoltado, você pode simplesmente admitir que é esse seu argumento. A discussão acaba e segue a vida.
Citação de: Diegojaf em 24 de Janeiro de 2016, 00:16:41
Outra são melhorias de ensino de base, que vão melhorar condições de negros por tabela, outras são fazer com que o Estado e seus representantes passem a ter o mesmo respeito pelos grupos minoritários que apresentam por outros que não são vítimas desses preconceitos nas mesmas condições. E todas essas exigem que esses grupos assumam posições de destaque na sociedade, que ganhem dinheiro, que quebrem uma imagem de que preto arrumado é mordomo, dirigindo carro de luxo é chofer.
Ótimo, que usem as cotas sociais. É pre isso que elas servem, para dar chance a pessoas que não tiveram as mesmas oportunidades que outras.
Citação de: Diegojaf em 24 de Janeiro de 2016, 00:16:41
E qual a solução que você propõe? Ativismo é bobagem? Tudo se resolve com o tempo? Os governantes vão fazer o que é melhor? Porque pelo que eu sei, você considera qualquer indignação de grupos minoritários como mimimi, exagero ou a palavra da moda: "hipersensibilidade".
Eu não sei se é a solução, mas as cotas sociais já estão aí. Esqueça essa besteira de "divida histórica" e dispute essas cotas com o branco/japonês/índio pobre que passou pelas mesmas dificuldades e estudou na mesma escola que você. No final, são todos pobres, independente da cor da pele. Me falar que o negro pobre que está usando cota racial pode ter sofrido, alguma vez, preconceito, e que isso lhe deixa em desvantagem no vestibular contra o branco pobre é simplesmente estúpido. Como você verifica e quantifica isso? E se o branco pobre também foi seguido em shopping ou expulso de locais pro estar mal vestido? Dá uma cota de perseguido pra ele? Sério, me ajuda, aí.
Por que algo que talvez tenha ocorrido mereça uma vantagem em um vestibular, e não simplesmente ficar com o óbvio, que é a renda familiar e classe social? Sinta-se livre para responder "eu acredito em dívida histórica".
E eu nem vou entrar no mérito de negros que não são pobres e não passaram dificuldade, mas que, mesmo assim, têm direito a cotas. Daí a coisa chega a um nível surreal de discussão, onde basicamente um lado (o seu) fecha os ouvidos e fica gritando "dívida histórica, lalalalalalala, dívida histórica".
Citação de: Diegojaf em 24 de Janeiro de 2016, 00:16:41
O preconceito piora? Que preconceito? Porque até pouco tempo, segundo você, ele sequer existia, era só "muito mais social". Agora existe preconceito? Se decide.
Eu levei sua premissa como verdadeira, só isso. E eu não sou alienado ao ponto de achar que o preconceito racial acabou, mas também não sou apocalíptico ao seu nível de achar que ser seguido em shopping e ser chamado de macaco diariamente é a regra. Muito menos acho que ter, talvez, sofrido algum tipo de preconceito, em algum momento da vida, seja motivo para receber vantagem em relação a outras pessoas que passaram exatamente pelos mesmos problemas financeiros e frequentaram as mesmas escolas, mas que, talvez, não tenham sofrido, em algum momento da vida, algum tipo de preconceito.
http://www.abril.com.br/noticias/brasil-discriminacao-social-supera-racial/
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Data da postagem: 25/01/2016, 09:22
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Citação de: _Juca_ em 25 de Janeiro de 2016, 11:07:54
Na reportagem que eu coloquei o link há um print do post dela, não precisa de face, mas vou te ajudar:
Não quero me concentrar somente sobre este trecho que você apresentou mas lendo-o com cuidado, não consegui localizar qual é a parte em que em que a senhorita-inicial mandou 'tomar no c...' a senhorita-pivô desta discussão.
Naquele trecho, que reproduzo agora de forma ipsis literis "Por causa dessas MERDAS DE COTA VAI TODO MUNDO TOMAR NO __ DESGRAÇA", parece que o 'tomar no c...' é uma forma de lamento e não de xingamento. Para reforçar a minha interpretação, eu penso que ela usaria a palavra 'desgraçados' para concluir um xingamento. Mas ela usou 'desgraça' no lugar.
Citação de: _Juca_ em 25 de Janeiro de 2016, 11:07:54
Esta é a sua interpretação. A minha se baseia na lei maior, que é a Constituição, na qual afirma que todos somos iguais perante a lei. Se for o caso, então, mude-a colocando um artigo que, de modo claro, afirme que certas pessoas são preferidas dentre as demais, por questões históricas e biológicas.
Citação de: _Juca_ em 25 de Janeiro de 2016, 11:07:54
Você ainda não entendeu que não existe um 'sistema discriminador' e sim algumas pessoas que usam de sua posição na sociedade e no estado, para subjugar outras, sendo que as principais, para o seu desgosto como 'admirador do deus-estado', são aquelas que ocupam ou são agentes do estado.
Se o 'instrumento anti-discriminação' promove, direta ou indiretamente, atos discriminatórios, ele não é eticamente justificável, mesmo que a sua finalidade seja..., digamos..., "nobre".
Citação de: _Juca_ em 25 de Janeiro de 2016, 11:07:54
E por que isto ocorre?
Por causa do racismo ou principalmente pela péssima qualidade da escola pública nos níveis fundamental e médio?
E porque ela está péssima?
Por causa somente de orçamento ou porquê o processo pedagógico está ultrapassado?
De qualquer modo, preterir a entrada em uma universidade de jovens brancos que não tem nenhuma responsabilidade e muito menos culpa pelo descalabro que é a escola pública, não é, sob hipótese nenhuma, correto e nem eticamente sustentável.
Citação de: _Juca_ em 25 de Janeiro de 2016, 11:07:54
A universidade, desde o seu primórdio, não foi e nem é projetada para receber pessoas pelo critério racial e sim pelo da qualidade e desempenho delas nos estágios que precedem o do universitário. Por isto que o problema maior está na parte basal do ensino, tanto na qualidade como na acessibilidade da população mais carente que, aí sim, inclui uma parcela expressiva de pessoas negras. Melhorando substancialmente a base (aumentar o orçamento, aperfeiçoar a gestão, etc) o desempenho das classes sociais menos abastadas aumentará, especialmente dos negros.
Citação de: _Juca_ em 25 de Janeiro de 2016, 11:07:54
A minha crítica para todos os grupos supra-mencionados é o mesmo para todas as demais pessoas que ao formarem grupos, se tornam influentes e começam a impor regras que os beneficiem como corporativismo, às expensas das demais pessoas, especialmente aquelas que não fazem parte de nenhum grupo icônico hodiernamente.
Então pare de colocar espantalhos porque a plantação é muito pequena.
Citação de: _Juca_ em 25 de Janeiro de 2016, 11:07:54
Ótimo.
Temos um ponto em comum aqui.
Citação de: _Juca_ em 25 de Janeiro de 2016, 11:07:54
Então vamos formalizar logicamente o seu raciocínio:
Premissa 1) Geotecton não deve nada para ninguém.
Premissa 2) A "dívida é da sociedade".
Premissa 3) Geotecton faz parte da sociedade.
Conclusão: Geotecton deve para alguém.
Tem algo errado.
Citação de: _Juca_ em 25 de Janeiro de 2016, 11:07:54
Não nego a existência do racismo. Ele existe, seja de forma velada ou explícita, em quase todos os graus hierárquicos e de relações na sociedade.
Mas o desequilíbrio é principalmente sócio-econômico.
Citação de: _Juca_ em 25 de Janeiro de 2016, 11:07:54
Problema este que continuará perdurando porque não somente encontra a resistência dos tradicionais 'donos da casa-grande' mas também porque interessa aos neo-donos (políticos de esquerda), pois sem o binômio 'pobres-marginalizados' eles perdem as suas 'bandeiras' (mentirosas, por sinal).
Citação de: _Juca_ em 25 de Janeiro de 2016, 11:07:54
Se você diz que eu sou míope...
Citação de: _Juca_ em 25 de Janeiro de 2016, 11:07:54
Eu sou muito mais velho que você; toda a minha família veio da camada mais inferior do estrato social (os meus antepassados passaram fome e extrema necessidade quando chegaram ao Brasil, no final do século XIX) e de onde vim, eu ouvi, vi e senti muito mais discriminação com pessoas popbres do que com negros.
Citação de: _Juca_ em 25 de Janeiro de 2016, 11:07:54
O fato do forista Diegojaf não ser petista não impede que eu discuta e dele discorde sobre esta questão.
Citação de: GeotectonCitação de: _Juca_
e quantas vezes ela ofendeu a pessoa que mandou ela tomar no cu porque é cotista? É sintomático.
Não sei. Não li o texto da outra pessoa porque não tenho Facebook.
Na reportagem que eu coloquei o link há um print do post dela, não precisa de face, mas vou te ajudar:
Não quero me concentrar somente sobre este trecho que você apresentou mas lendo-o com cuidado, não consegui localizar qual é a parte em que em que a senhorita-inicial mandou 'tomar no c...' a senhorita-pivô desta discussão.
Naquele trecho, que reproduzo agora de forma ipsis literis "Por causa dessas MERDAS DE COTA VAI TODO MUNDO TOMAR NO __ DESGRAÇA", parece que o 'tomar no c...' é uma forma de lamento e não de xingamento. Para reforçar a minha interpretação, eu penso que ela usaria a palavra 'desgraçados' para concluir um xingamento. Mas ela usou 'desgraça' no lugar.
Citação de: _Juca_ em 25 de Janeiro de 2016, 11:07:54
Mas vou chamar atenção pra outra coisa nesse seu post, a inversão de valores. Também é sintomático como ele é usado nesse caso das cotas, assim com ele é usado em outros casos de ativismo de minorias.
Esta é a sua interpretação. A minha se baseia na lei maior, que é a Constituição, na qual afirma que todos somos iguais perante a lei. Se for o caso, então, mude-a colocando um artigo que, de modo claro, afirme que certas pessoas são preferidas dentre as demais, por questões históricas e biológicas.
Citação de: _Juca_ em 25 de Janeiro de 2016, 11:07:54
De repente, um instrumento que age diretamente contra um sistema discriminador é acusado de ser aquilo que ele combate.
Você ainda não entendeu que não existe um 'sistema discriminador' e sim algumas pessoas que usam de sua posição na sociedade e no estado, para subjugar outras, sendo que as principais, para o seu desgosto como 'admirador do deus-estado', são aquelas que ocupam ou são agentes do estado.
Se o 'instrumento anti-discriminação' promove, direta ou indiretamente, atos discriminatórios, ele não é eticamente justificável, mesmo que a sua finalidade seja..., digamos..., "nobre".
Citação de: _Juca_ em 25 de Janeiro de 2016, 11:07:54
Universidades públicas ( e privadas) são amplamente dominadas por pessoas brancas de classe média, e quanto mais concorrida a escola, mais elitizadas elas se tornam.
E por que isto ocorre?
Por causa do racismo ou principalmente pela péssima qualidade da escola pública nos níveis fundamental e médio?
E porque ela está péssima?
Por causa somente de orçamento ou porquê o processo pedagógico está ultrapassado?
De qualquer modo, preterir a entrada em uma universidade de jovens brancos que não tem nenhuma responsabilidade e muito menos culpa pelo descalabro que é a escola pública, não é, sob hipótese nenhuma, correto e nem eticamente sustentável.
Citação de: _Juca_ em 25 de Janeiro de 2016, 11:07:54
Quantos brancos para um negro/pardo? O sistema de cotas só seria discriminador se ele tirasse os privilégios de brancos e dessem ao negros/pardos, fazendo com que proporcionalmente eles ocupassem mais vagas do que sua proporção populacional, e longe disso, ele apenas garante uma parte bem menor do que essa proporção, mas bem maior do que o 999/1.
A universidade, desde o seu primórdio, não foi e nem é projetada para receber pessoas pelo critério racial e sim pelo da qualidade e desempenho delas nos estágios que precedem o do universitário. Por isto que o problema maior está na parte basal do ensino, tanto na qualidade como na acessibilidade da população mais carente que, aí sim, inclui uma parcela expressiva de pessoas negras. Melhorando substancialmente a base (aumentar o orçamento, aperfeiçoar a gestão, etc) o desempenho das classes sociais menos abastadas aumentará, especialmente dos negros.
Citação de: _Juca_ em 25 de Janeiro de 2016, 11:07:54
Feministas se tornam sexistas, negros se tornam discriminadores, gays se tornam privilegiados e assim por diante.
A minha crítica para todos os grupos supra-mencionados é o mesmo para todas as demais pessoas que ao formarem grupos, se tornam influentes e começam a impor regras que os beneficiem como corporativismo, às expensas das demais pessoas, especialmente aquelas que não fazem parte de nenhum grupo icônico hodiernamente.
Então pare de colocar espantalhos porque a plantação é muito pequena.
Citação de: _Juca_ em 25 de Janeiro de 2016, 11:07:54
Assim como você não deve nada para um negro, um negro não tem que pagar nada para um branco.
Ótimo.
Temos um ponto em comum aqui.
Citação de: _Juca_ em 25 de Janeiro de 2016, 11:07:54
A dívida não é sua ou minha, a dívida é da sociedade como um todo,
Então vamos formalizar logicamente o seu raciocínio:
Premissa 1) Geotecton não deve nada para ninguém.
Premissa 2) A "dívida é da sociedade".
Premissa 3) Geotecton faz parte da sociedade.
Conclusão: Geotecton deve para alguém.
Tem algo errado.
Citação de: _Juca_ em 25 de Janeiro de 2016, 11:07:54
de um sistema social injusto, de uma mentalidade atrasada que reluta em abandonar a herança colonial escravagista e segregacionista,
Não nego a existência do racismo. Ele existe, seja de forma velada ou explícita, em quase todos os graus hierárquicos e de relações na sociedade.
Mas o desequilíbrio é principalmente sócio-econômico.
Citação de: _Juca_ em 25 de Janeiro de 2016, 11:07:54
que no seu clímax inverte os valores de políticas que combatem esse sistema no centro do problema.
Problema este que continuará perdurando porque não somente encontra a resistência dos tradicionais 'donos da casa-grande' mas também porque interessa aos neo-donos (políticos de esquerda), pois sem o binômio 'pobres-marginalizados' eles perdem as suas 'bandeiras' (mentirosas, por sinal).
Citação de: _Juca_ em 25 de Janeiro de 2016, 11:07:54
Ignorar que além do problema socio-economico, que tem que ser combatido, existe veladamente um sistema que exclui negros/pardos é ser portador de uma grande miopia social.
Se você diz que eu sou míope...
Citação de: _Juca_ em 25 de Janeiro de 2016, 11:07:54
Velho, eu sou branco e cresci escutando piadas de negros, e coisas como "se não faz na entrada, faz na saída", é impossível estar alienado a esse problema, seja você branco, negro ou qualquer outra cor.
Eu sou muito mais velho que você; toda a minha família veio da camada mais inferior do estrato social (os meus antepassados passaram fome e extrema necessidade quando chegaram ao Brasil, no final do século XIX) e de onde vim, eu ouvi, vi e senti muito mais discriminação com pessoas popbres do que com negros.
Citação de: _Juca_ em 25 de Janeiro de 2016, 11:07:54
A cereja do bolo seria chamar o DiegoJaf de petista...
O fato do forista Diegojaf não ser petista não impede que eu discuta e dele discorde sobre esta questão.
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Citação de: _Juca_ em 25 de Janeiro de 2016, 11:07:54
Isso está fundamentalmente errado, e de forma bastante simples de compreender.
A discriminação racial/sexual é um "mecanismo" individual. Fulano é de uma raça/sexo, está fora, é de outra, está dentro.
Os números do quadro geral podem no máximo sugerir haver um padrão de discriminação racial, mas não são prova, e nem é a homogeneidade prova de não estar havendo discriminação racial.
Repito: mesmo se negros e brancos (ou homens e mulheres) estivessem igualmente representados em todos os níveis de uma instituição, ainda assim pode estar estar havendo casos de indivíduos (mesmo negros ou mulheres) sendo racialmente discriminados -- e "negativamente" discriminados, excluídos de onde lhes seria direito/justo por capacitação individual, porque no meio da coisa teve alguém que falou, "nah, já tem negrinho/mulherzinha demais por aqui", e tinha o poder de mexer os pauzinhos para eles serem excluídos.
O que sistemas de cotas fazem é, inegavelmente tentar amenizar uma heterogeneidade de representação (que nem é necessariamente em si mesma resultado de discriminação injusta) através de discriminação racial ou sexual. "É" isso. "É". Não tem o que discutir. Não tem. Negar é duplipensar, negação.
É efetivamente dizer, "discriminação racial/sexual não é discriminação racial/sexual".
Isso só começa a deixar de ser duplipensante se você não nega o tautológico e em vez disso tenta afirmar que é uma "discriminação racial/sexual positiva/benéfica/justa". O que, apesar de deixar de ser questionável no sentido mais estrito de lógica/paradoxo/duplipensar, ainda será no quesito moral.
Não tão raramente as pessoas admitem alguma validade, justiça, em discriminação sócio-econômica favorecendo aquele que está em piores condições. Mas é justamente essa mesma perspectiva moral que faz questionável a adição das discriminações racial ou sexual "benéficas".
Essas duas só "funcionam" se fechamos os olhos aos indivíduos, e enxergamos só uma parte seletiva do "cenário geral", sem atentar nem mesmo para conseqüências de pessoas menos capacitadas tomando o lugar de pessoas mais capacitadas. Em coisas como ensino superior isso pode não ser tão trágico, apenas incorrer em um custo maior do que seria fazer as coisas de acordo com eficiência (o que argumentalmente se desmembra até haver menos verba para investir em educação básica dos mais pobres), mas pode ser perceptivelmente mais grave em situações como, colocar na função de bombeiros, pessoas com constituição física que as torna menos eficientes para esse tipo de atividade.
Piadas de negro, de loira, de gordo, de português, gago, padre, papagaio, não importam no caso, quaisquer que sejam as mais comuns ou as mais grosseiras e sem-graça.
Mas vou chamar atenção pra outra coisa nesse seu post, a inversão de valores. Também é sintomático como ele é usado nesse caso das cotas, assim com ele é usado em outros casos de ativismo de minorias. De repente, um instrumento que age diretamente contra um sistema discriminador é acusado de ser aquilo que ele combate. Universidades públicas ( e privadas) são amplamente dominadas por pessoas brancas de classe média, e quanto mais concorrida a escola, mais elitizadas elas se tornam. Quantos brancos para um negro/pardo? O sistema de cotas só seria discriminador se ele tirasse os privilégios de brancos e dessem ao negros/pardos, fazendo com que proporcionalmente eles ocupassem mais vagas do que sua proporção populacional, e longe disso, ele apenas garante uma parte bem menor do que essa proporção, mas bem maior do que o 999/1.
Isso está fundamentalmente errado, e de forma bastante simples de compreender.
A discriminação racial/sexual é um "mecanismo" individual. Fulano é de uma raça/sexo, está fora, é de outra, está dentro.
Os números do quadro geral podem no máximo sugerir haver um padrão de discriminação racial, mas não são prova, e nem é a homogeneidade prova de não estar havendo discriminação racial.
Repito: mesmo se negros e brancos (ou homens e mulheres) estivessem igualmente representados em todos os níveis de uma instituição, ainda assim pode estar estar havendo casos de indivíduos (mesmo negros ou mulheres) sendo racialmente discriminados -- e "negativamente" discriminados, excluídos de onde lhes seria direito/justo por capacitação individual, porque no meio da coisa teve alguém que falou, "nah, já tem negrinho/mulherzinha demais por aqui", e tinha o poder de mexer os pauzinhos para eles serem excluídos.
O que sistemas de cotas fazem é, inegavelmente tentar amenizar uma heterogeneidade de representação (que nem é necessariamente em si mesma resultado de discriminação injusta) através de discriminação racial ou sexual. "É" isso. "É". Não tem o que discutir. Não tem. Negar é duplipensar, negação.
É efetivamente dizer, "discriminação racial/sexual não é discriminação racial/sexual".
Isso só começa a deixar de ser duplipensante se você não nega o tautológico e em vez disso tenta afirmar que é uma "discriminação racial/sexual positiva/benéfica/justa". O que, apesar de deixar de ser questionável no sentido mais estrito de lógica/paradoxo/duplipensar, ainda será no quesito moral.
Não tão raramente as pessoas admitem alguma validade, justiça, em discriminação sócio-econômica favorecendo aquele que está em piores condições. Mas é justamente essa mesma perspectiva moral que faz questionável a adição das discriminações racial ou sexual "benéficas".
Essas duas só "funcionam" se fechamos os olhos aos indivíduos, e enxergamos só uma parte seletiva do "cenário geral", sem atentar nem mesmo para conseqüências de pessoas menos capacitadas tomando o lugar de pessoas mais capacitadas. Em coisas como ensino superior isso pode não ser tão trágico, apenas incorrer em um custo maior do que seria fazer as coisas de acordo com eficiência (o que argumentalmente se desmembra até haver menos verba para investir em educação básica dos mais pobres), mas pode ser perceptivelmente mais grave em situações como, colocar na função de bombeiros, pessoas com constituição física que as torna menos eficientes para esse tipo de atividade.
Piadas de negro, de loira, de gordo, de português, gago, padre, papagaio, não importam no caso, quaisquer que sejam as mais comuns ou as mais grosseiras e sem-graça.
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Acho que os negros que entram por cotas devem sentir, no íntimo, sua dignidade e orgulho próprio feridos, uma vez que deram (outros, terceiros) um jeitinho para eles entrarem.
Não foi por merecimento, esforço, estudo ou dedicação em aprender e seguir a regra universal de obter seu lugar ao sol com notas mais altas e melhor demonstração de conhecimento.
Alguém abriu o portão lateral e disse: "Entrem por aqui. Não precisa de nota, entrem!"
Acho que esse expediente de cotas atenta gravemente contra negros que possuem amor próprio.
Estão sendo tratados como coitadinhos e está se passando a mão na cabeça deles e dizendo: "Não chorem. Demos um jeito e vocês não precisam provar nada para entrar."
Fica explícita a inferioridade já na entrada. São inferiores, por lei. Estão lá por causa da lei. Não por competência, capacidade ou nível intelectual mais elevado.
Atenta contra a dignidade e é apelativo.
Comentários que vi por aí:
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E um vídeo.
Dinesh D'Souza expõe toda hipocrisia de estudante progressista.
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(ativem a legenda em português)
Não foi por merecimento, esforço, estudo ou dedicação em aprender e seguir a regra universal de obter seu lugar ao sol com notas mais altas e melhor demonstração de conhecimento.
Alguém abriu o portão lateral e disse: "Entrem por aqui. Não precisa de nota, entrem!"
Acho que esse expediente de cotas atenta gravemente contra negros que possuem amor próprio.
Estão sendo tratados como coitadinhos e está se passando a mão na cabeça deles e dizendo: "Não chorem. Demos um jeito e vocês não precisam provar nada para entrar."
Fica explícita a inferioridade já na entrada. São inferiores, por lei. Estão lá por causa da lei. Não por competência, capacidade ou nível intelectual mais elevado.
Atenta contra a dignidade e é apelativo.
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Postado 23/01/2016 - 12:35
O que acho tragicamente engraçado é quando alguém apresenta como evidência de que as cotas são um sucesso o fato de que aumentou o número de "negros" na universidade e de "negros" formados. Mas é claro que aumentou, se eles tem vagas garantidas, que foram subtraídas do restante da população, é um resultado lógico que o número de "negros" vai aumentar em relação aos demais. Isso é como dizer que tinha 10 laranjas e 2 maçãs num sexto, colocaram mais 5 maçãs e daí, ó, que interessante! aumentou o percentual de maçãs! Ora, será que esse povo de esquerda não sabe matemática ou acha que a gente não sabe? Ou estão só se fingindo de sonsos mesmo?
Aumentou o número de "negros" na faculdade. Na marra. E daí? Daí nada. Na média o país continua tão burro e pobre quanto. Querem realmente melhorar as condições sociais do país? Promovam educação de base. Educação de verdade, que capacite as pessoas para competir no mercado de trabalho e no mercado de empreendimento, não essa educação que ensina pras pessoas reclamar da vida, arrumar alguém pra culpar, e ficar de papo pro ar esperando alguém resolver seus problemas. E promovam mudanças jurídicas e administrativas que criem um ambiente amigável ao empreendimento, ao trabalho, à geração de riqueza. Parafraseando o Clinton, é *sempre* a economia, estúpido. Ou, pra citar um líder mais querido pelo povo da esquerda, é como disse Deng Xiaoping, enriquecer é glorioso.
PS: Coloquei a palavra negro entre aspas porque acho um acinte chamar alguém que tem ancestrais brancos e negros de negro. Parece que se está tratando a herança negra como uma doença pegajosa, que contamina qualquer um que a toque e destrói qualquer outra ascendência que a pessoa tenha. Quem é fruto da combinação de etnias distintas é mestiço, como aliás, somos praticamente todos os brasileiros.
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Alan Rodrigues 1 ano atrás
Agora me diz: Qual a porra da diferença entre negro e branco, amarelos, azuis, todos pobres e alunos da mesma escola pública de merda? O que o negro tem (ou não tem) que necessita de privilégios para ingressar em uma universidade? Você está me dizendo que negros não tem a mesma capacidade intelectual que outras etnias? Por quê?! Sendo que as condições são as mesmas para muitos, independente da cor. Cotas para pessoas carentes, que dependem unicamente da droga de ensino das escolas públicas... beleza, faz sentido. Agora para cor, aí não. O preconceito está na criação dessa cota!!!
Alan Rodrigues 1 ano atrás
Lembrando que para ingressar em uma universidade pública, não irão olhar sua cor ou raça, e sim sua nota!
Alan Rodrigues 1 ano atrás
E mais uma coisa... ser discriminado na rua, ser chamado de "macaco", enfim, esse racismo no meio social não influencia em nada na sua nota final para ingressar em uma universidade. Então a pessoa branca ou de alguma outra cor, na mesma condição social que alguns negros, que se dane né? Já que o negro tem cota e a outra "cor" não. Se te chamam de macaco vá à delegacia e não atrás de cota, pois não há nenhuma relação nisso, é oportunismo e falta de vergonha na cara, simplesmente. Loiras são chamadas de burras, nem por isso tem cotas para loiras.
DEMOS GAMER 1 ano atrás
COTA é a maior idiotice que ja criaram e antes que venham falar que eu não sei pq eu não sou negro, eu nunca fui rico, meu pais nunca tiveram dinheiro pra me pagar um faculdade mas eu fui atrás e consegui fazer trabalhando de domingo a domingo por 4 anos. Cotas não resolve só cria mais racismo. O brasil ja tem mais de 500 anos, quem é branco hoje em dia por acaso tem culpa de atos de outras pessoas? eu sou um branco pobre então eu sou discriminado por causa disto?
E um vídeo.
Dinesh D'Souza expõe toda hipocrisia de estudante progressista.
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Publicado em 29 de jun de 2015 · 6 meses atrás
Durante a sessão de perguntas numa palestra sobre seu documentário "América: Imagine o Mundo sem Ela" realizada na faculdade de Amherst, Dinesh D´Souza, imigrante indiano que é atualmente um dos principais articulistas conservadores dos EUA, responde de maneira surpreendente a pergunta de um estudante progressista a respeito da "injustiça social" contra os negros americanos.
(ativem a legenda em português)
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Data da postagem: 25/01/2016, 12:36
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Aproveitando o embalo, que nem é sobre cotas, mas um pouco sobre esquerdismo e racismo, segue um texto sobre isso:
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J. R. Guzzo: Aparências e fatos
23/01/2016 às 14:50 \ Opinião
Ubes - Paulo Yuri
Foto: Paulo Yuri
A fotografia que aparece foi tirada durante um encontro de estudantes em Brasília, em novembro do ano passado, e mostra a presidente da União Brasileira dos Estudantes Secundaristas, um desses grupos chapa-branca que se apresentam ao público como “movimento social”, pregando num megafone. A foto diz muito, ou talvez diga tudo, sobre a situação atual da luta de classes no Brasil. A moça bonita (aliás, se fosse feia, nenhum fotógrafo iria perder seu tempo com ela, não é mesmo?) que cavalga esse pobre-diabo é da classe dominante ─ basta olhar cinco segundos para a figura. O rapaz é da classe dominada ─ o “tipo brasileiro”, ou “moreno”, desses que se encontram aos milhões na fila do ônibus ou esperando a bondade de um atendimento na porta do hospital público. Estão na posição em que sempre estiveram neste nosso Brasil, e que treze anos de governo popular de esquerda comandado por Lula, Dilma e o PT não mudaram em um milímetro: ela montada, ele servindo de montaria. Seus mundos não se comunicam ─ depois da manifestação, esgotada a utilidade que o homem do povo teve para a garota da elite, ela retorna à sua classe, ele volta à sua periferia. Serve de cavalgadura ─ é essa a sua função, e apenas essa. O que mais poderia mostrar com tanta clareza quem está por cima e quem está por baixo? Ninguém planejou para que as coisas ficassem assim, claro. Mas foi assim que ficaram.
A líder estudantil tecnicamente é de esquerda; seu papel na luta de classes, segundo a boa teoria, seria servir aos deserdados da terra. Mas na prática o que ela faz é servir-se do deserdado da foto como o seu burro de carga. Olhe-se de novo para a cena: poderíamos estar diante de uma gravura de Rugendas, Debret ou Taunay, que retrataram com tanta exatidão o Brasil de 200 anos atrás, com os seus senhores e os seus escravos. Ninguém está dizendo aqui que o “movimento estudantil” é a favor da escravidão, ou coisa parecida, porque obviamente não é isso que acontece. Mas também não dá para fazer de conta que basta pegar um megafone e tirar carteirinha de membro dessa ou daquela organização “social”, “progressista” ou de “esquerda” para emigrar da elite e virar “povo”; não é assim que funciona. Como mostra a foto, certas coisas não mudam, salvo nas aparências. O resto é uma monumental conversa fiada.
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Data da postagem: 25/01/2016, 12:54
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Citação de: Geotecton em 25 de Janeiro de 2016, 12:25:31
Assim como você me ofendeu por tabela (aceito as desculpas) e ofendeu todas as pessoas que concordam com ela chamando-as de idiotas, essa moça branca mandou todo mundo tomar no cu, e "todo mundo" deve incluir principalmente quem passou pelo sistema de cotas, ninguém é idiota aqui para não entender o fato, não é mesmo? Mas não importando muito isso, eu só queria deixar registrado a diferença entre o seu modo de argumentar e o da garota negra, ela respondeu a uma ofensa com ironia mas sem ofender, e você respondeu a uma pessoa ofendida, ofendendo mais ainda.
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E você só se atenta a esse fato quando de alguma forma acha que está perdendo alguma coisa. Por esse artigo na constituição os direitos das pessoas negras estão sendo violados a cada segundo, quando elas não tem a mesma oportunidade dos brancos. E já que você se apega tanto a constituição: http://portal.mec.gov.br/component/content/article?id=17715:stf-decide-por-unanimidade-que-sistema-de-cotas-e-constitucional
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Que mundo você vive, hein Geotecton? Quer dizer que um sistema arcaico de vestibular, onde só passa quem está muito preparado, ou seja pessoas brancas que estudam nas melhores escolas e PAGAM os melhores cursinhos, e não precisam trabalhar para se sustentar, não é um sistema que discrimina? Por outro lado, as cotas que quebram esse paradigma e inserem diretamente uma parte das pessoas mais pobres e negras, esse sim discrimina, mas os brancos, os grandes beneficiários do sistema de vestibular.
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Os jovens brancos não tem culpa, certo? Então vamos continuar sem fazer nada, e esperando que o sistema público de ensino fundamental se iguale ao sistema privado, quem sabe com sorte daqui uns 200 anos, né? É isso, já que jovens brancos não tem culpa, vamos continuar culpando os negros, via privação de condições igualitárias de oportunidades.
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E você acredita que isso pode ser feito em quantas décadas ( séculos?), se contarmos a qualidade de nossos governantes e com mentalidade pseudo colonial que ainda faz parte de boa parcela da população, especialmente brancos de classe média. No menor sinal de que seus privilégios podem vir a ser abalados, aiaiai, começam a sapatear feito crianças birrentas dizendo que estão sendo discriminados.
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Cara estou me segurando na cadeira, agora.
Grupos supra mencionados = gays; mulheres; negros
forma grupos= LGBTs; feministas; movimento negro
começam a impor regras= direito de se casarem com pessoas do mesmo sexo; ganharem os mesmo salários que homens; terem acesso as melhores universidades.
expensas das demais pessoas= mulheres, negros e gays não pagam impostos?
grupo icônico hodiernamente = que pérola, quem é esse grupo, homens brancos de classe média? Porque mulheres, negros e gays já estão excluídos automaticamente.
Traduzindo:
""A minha crítica para todos as mulheres, gays e negros é o mesmo para todas as demais pessoas que ao formarem grupos LGBT, feministas, ativistas negros, se tornam influentes e começam a impor casamento do mesmo sexo, igualdade salarial entre os generos e incursão às melhores universidade que os beneficiem como corporativismo , às expensas das demais pessoas ( incluindo elas mesmas), especialmente aquelas que não fazem parte de nenhum grupo de homens brancos de classe média.
""
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Claro que tem, é o fato de você não reconhecer que faz parte de um grupo que detém um privilégio histórico pelo fator "cor da pele", em detrimento de outro. Você como branco sempre teve e continuará tendo vantagens contra qualquer negro na sociedade formatada nos padrões atuais.
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Claro que o desiquilíbrio é principalmente sócio-econômico, só que desequilibrado pro lado dos negros/pardos.
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Então um político que defende as cotas, o feminismo e os direitos dos negros que são bandeiras defendidas pela esquerda, mas não necessariamente precisem ser de esquerda, estão na verdade querendo que perdure as distorções? Um tanto contraditório seu raciocínio.
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Só reforça ainda mais minha impressão de sua miopia sobre a segregação.
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Claro que não, mas eu aposto que se ele continuar a defender a questão aqui, alguém uma hora escorrega nesse quiabo.
Não quero me concentrar somente sobre este trecho que você apresentou mas lendo-o com cuidado, não consegui localizar qual é a parte em que em que a senhorita-inicial mandou 'tomar no c...' a senhorita-pivô desta discussão.
Naquele trecho, que reproduzo agora de forma ipsis literis "Por causa dessas MERDAS DE COTA VAI TODO MUNDO TOMAR NO __ DESGRAÇA", parece que o 'tomar no c...' é uma forma de lamento e não de xingamento. Para reforçar a minha interpretação, eu penso que ela usaria a palavra 'desgraçados' para concluir um xingamento. Mas ela usou 'desgraça' no lugar.
Assim como você me ofendeu por tabela (aceito as desculpas) e ofendeu todas as pessoas que concordam com ela chamando-as de idiotas, essa moça branca mandou todo mundo tomar no cu, e "todo mundo" deve incluir principalmente quem passou pelo sistema de cotas, ninguém é idiota aqui para não entender o fato, não é mesmo? Mas não importando muito isso, eu só queria deixar registrado a diferença entre o seu modo de argumentar e o da garota negra, ela respondeu a uma ofensa com ironia mas sem ofender, e você respondeu a uma pessoa ofendida, ofendendo mais ainda.
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Esta é a sua interpretação. A minha se baseia na lei maior, que é a Constituição, na qual afirma que todos somos iguais perante a lei. Se for o caso, então, mude-a colocando um artigo que, de modo claro, afirme que certas pessoas são preferidas dentre as demais, por questões históricas e biológicas.
E você só se atenta a esse fato quando de alguma forma acha que está perdendo alguma coisa. Por esse artigo na constituição os direitos das pessoas negras estão sendo violados a cada segundo, quando elas não tem a mesma oportunidade dos brancos. E já que você se apega tanto a constituição: http://portal.mec.gov.br/component/content/article?id=17715:stf-decide-por-unanimidade-que-sistema-de-cotas-e-constitucional
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Você ainda não entendeu que não existe um 'sistema discriminador' e sim algumas pessoas que usam de sua posição na sociedade e no estado, para subjugar outras, sendo que as principais, para o seu desgosto como 'admirador do deus-estado', são aquelas que ocupam ou são agentes do estado.
Se o 'instrumento anti-discriminação' promove, direta ou indiretamente, atos discriminatórios, ele não é eticamente justificável, mesmo que a sua finalidade seja..., digamos..., "nobre".
Que mundo você vive, hein Geotecton? Quer dizer que um sistema arcaico de vestibular, onde só passa quem está muito preparado, ou seja pessoas brancas que estudam nas melhores escolas e PAGAM os melhores cursinhos, e não precisam trabalhar para se sustentar, não é um sistema que discrimina? Por outro lado, as cotas que quebram esse paradigma e inserem diretamente uma parte das pessoas mais pobres e negras, esse sim discrimina, mas os brancos, os grandes beneficiários do sistema de vestibular.
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E por que isto ocorre?
Por causa do racismo ou principalmente pela péssima qualidade da escola pública nos níveis fundamental e médio?
E porque ela está péssima?
Por causa somente de orçamento ou porquê o processo pedagógico está ultrapassado?
De qualquer modo, preterir a entrada em uma universidade de jovens brancos que não tem nenhuma responsabilidade e muito menos culpa pelo descalabro que é a escola pública, não é, sob hipótese nenhuma, correto e nem eticamente sustentável.
Os jovens brancos não tem culpa, certo? Então vamos continuar sem fazer nada, e esperando que o sistema público de ensino fundamental se iguale ao sistema privado, quem sabe com sorte daqui uns 200 anos, né? É isso, já que jovens brancos não tem culpa, vamos continuar culpando os negros, via privação de condições igualitárias de oportunidades.
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A universidade, desde o seu primórdio, não foi e nem é projetada para receber pessoas pelo critério racial e sim pelo da qualidade e desempenho delas nos estágios que precedem o do universitário. Por isto que o problema maior está na parte basal do ensino, tanto na qualidade como na acessibilidade da população mais carente que, aí sim, inclui uma parcela expressiva de pessoas negras. Melhorando substancialmente a base (aumentar o orçamento, aperfeiçoar a gestão, etc) o desempenho das classes sociais menos abastadas aumentará, especialmente dos negros.
E você acredita que isso pode ser feito em quantas décadas ( séculos?), se contarmos a qualidade de nossos governantes e com mentalidade pseudo colonial que ainda faz parte de boa parcela da população, especialmente brancos de classe média. No menor sinal de que seus privilégios podem vir a ser abalados, aiaiai, começam a sapatear feito crianças birrentas dizendo que estão sendo discriminados.
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A minha crítica para todos os grupos supra-mencionados é o mesmo para todas as demais pessoas que ao formarem grupos, se tornam influentes e começam a impor regras que os beneficiem como corporativismo, às expensas das demais pessoas, especialmente aquelas que não fazem parte de nenhum grupo icônico hodiernamente.
Então pare de colocar espantalhos porque a plantação é muito pequena.
Cara estou me segurando na cadeira, agora.
Grupos supra mencionados = gays; mulheres; negros
forma grupos= LGBTs; feministas; movimento negro
começam a impor regras= direito de se casarem com pessoas do mesmo sexo; ganharem os mesmo salários que homens; terem acesso as melhores universidades.
expensas das demais pessoas= mulheres, negros e gays não pagam impostos?
grupo icônico hodiernamente = que pérola, quem é esse grupo, homens brancos de classe média? Porque mulheres, negros e gays já estão excluídos automaticamente.
Traduzindo:
""A minha crítica para todos as mulheres, gays e negros é o mesmo para todas as demais pessoas que ao formarem grupos LGBT, feministas, ativistas negros, se tornam influentes e começam a impor casamento do mesmo sexo, igualdade salarial entre os generos e incursão às melhores universidade que os beneficiem como corporativismo , às expensas das demais pessoas ( incluindo elas mesmas), especialmente aquelas que não fazem parte de nenhum grupo de homens brancos de classe média.
""
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Então vamos formalizar logicamente o seu raciocínio:
Premissa 1) Geotecton não deve nada para ninguém.
Premissa 2) A "dívida é da sociedade".
Premissa 3) Geotecton faz parte da sociedade.
Conclusão: Geotecton deve para alguém.
Tem algo errado.
Claro que tem, é o fato de você não reconhecer que faz parte de um grupo que detém um privilégio histórico pelo fator "cor da pele", em detrimento de outro. Você como branco sempre teve e continuará tendo vantagens contra qualquer negro na sociedade formatada nos padrões atuais.
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Não nego a existência do racismo. Ele existe, seja de forma velada ou explícita, em quase todos os graus hierárquicos e de relações na sociedade.
Mas o desequilíbrio é principalmente sócio-econômico.
Claro que o desiquilíbrio é principalmente sócio-econômico, só que desequilibrado pro lado dos negros/pardos.
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Problema este que continuará perdurando porque não somente encontra a resistência dos tradicionais 'donos da casa-grande' mas também porque interessa aos neo-donos (políticos de esquerda), pois sem o binômio 'pobres-marginalizados' eles perdem as suas 'bandeiras' (mentirosas, por sinal).
Então um político que defende as cotas, o feminismo e os direitos dos negros que são bandeiras defendidas pela esquerda, mas não necessariamente precisem ser de esquerda, estão na verdade querendo que perdure as distorções? Um tanto contraditório seu raciocínio.
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Se você diz que eu sou míope...
Eu sou muito mais velho que você; toda a minha família veio da camada mais inferior do estrato social (os meus antepassados passaram fome e extrema necessidade quando chegaram ao Brasil, no final do século XIX) e de onde vim, eu ouvi, vi e senti muito mais discriminação com pessoas popbres do que com negros.
Só reforça ainda mais minha impressão de sua miopia sobre a segregação.
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O fato do forista Diegojaf não ser petista não impede que eu discuta e dele discorde sobre esta questão.
Claro que não, mas eu aposto que se ele continuar a defender a questão aqui, alguém uma hora escorrega nesse quiabo.
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Citação de: Gabarito em 25 de Janeiro de 2016, 15:36:37
Não acho que pensam assim, os que de fato pensam assim são em geral abertamente contrários as ações afirmativas baseadas em "raça". Acho que devem pensar mais como jogadores de jogos online, mas aqueles jogos em que se pode conseguir algumas vantagens pagando por elas. Eles devem se vir como os jogadores que não possuem recursos para se comprar as vantagens. Por exemplo, um jogo de carros e corridas, onde só se é possível comprar alguns dos melhores carros e peças de desempenho através do uso de dinheiro de verdade, e não somente com aquele que se consegue pelas suas conquistas no jogo. Neste jogo, aqueles jogadores que possuem dinheiro para investir na compra destes carros e componentes melhores, conseguem uma vantagem sobre os demais jogadores que não possuem os mesmos recursos, e por este motivo encabeçam na maioria das vezes o ranking dos jogadores com os melhores resultados daquele jogo.
Na vida real, no contexto de se conseguir uma vaga em uma universidade, estes negros cotistas devem se ver como aquele jogador que não teve recursos para pagar pelo melhor preparo, e ver os brancos como pessoas que puderam comprar o melhor preparo, e que por isso alcançam resultados melhores do que eles. A cota, no caso, equilibraria esta injustiça, dando aos menos favorecidos a mesma oportunidade dos mais favorecidos de entrar na lista daqueles que fazem curso superior. O raciocínio falha, no entanto, como muito já mostraram, pelo fato da cota ser racial, e não econômica, já que muitos negros, mesmo que tenham estudado o ensino médio inteiro em escola pública, pode ter tido um ensino de qualidade, enquanto outros brancos, não, e que por isso, faria muito mais sentido a cota ser apenas econômica do que também racial (apesar desta linha de argumentação também já ter sido refutada).
Acho que os negros que entram por cotas devem sentir, no íntimo, sua dignidade e orgulho próprio feridos, uma vez que deram (outros, terceiros) um jeitinho para eles entrarem.
Não foi por merecimento, esforço, estudo ou dedicação em aprender e seguir a regra universal de obter seu lugar ao sol com notas mais altas e melhor demonstração de conhecimento.
Alguém abriu o portão lateral e disse: "Entrem por aqui. Não precisa de nota, entrem!"
Acho que esse expediente de cotas atenta gravemente contra negros que possuem amor próprio.
Estão sendo tratados como coitadinhos e está se passando a mão na cabeça deles e dizendo: "Não chorem. Demos um jeito e vocês não precisam provar nada para entrar."
Fica explícita a inferioridade já na entrada. São inferiores, por lei. Estão lá por causa da lei. Não por competência, capacidade ou nível intelectual mais elevado.
Atenta contra a dignidade e é apelativo.
Não acho que pensam assim, os que de fato pensam assim são em geral abertamente contrários as ações afirmativas baseadas em "raça". Acho que devem pensar mais como jogadores de jogos online, mas aqueles jogos em que se pode conseguir algumas vantagens pagando por elas. Eles devem se vir como os jogadores que não possuem recursos para se comprar as vantagens. Por exemplo, um jogo de carros e corridas, onde só se é possível comprar alguns dos melhores carros e peças de desempenho através do uso de dinheiro de verdade, e não somente com aquele que se consegue pelas suas conquistas no jogo. Neste jogo, aqueles jogadores que possuem dinheiro para investir na compra destes carros e componentes melhores, conseguem uma vantagem sobre os demais jogadores que não possuem os mesmos recursos, e por este motivo encabeçam na maioria das vezes o ranking dos jogadores com os melhores resultados daquele jogo.
Na vida real, no contexto de se conseguir uma vaga em uma universidade, estes negros cotistas devem se ver como aquele jogador que não teve recursos para pagar pelo melhor preparo, e ver os brancos como pessoas que puderam comprar o melhor preparo, e que por isso alcançam resultados melhores do que eles. A cota, no caso, equilibraria esta injustiça, dando aos menos favorecidos a mesma oportunidade dos mais favorecidos de entrar na lista daqueles que fazem curso superior. O raciocínio falha, no entanto, como muito já mostraram, pelo fato da cota ser racial, e não econômica, já que muitos negros, mesmo que tenham estudado o ensino médio inteiro em escola pública, pode ter tido um ensino de qualidade, enquanto outros brancos, não, e que por isso, faria muito mais sentido a cota ser apenas econômica do que também racial (apesar desta linha de argumentação também já ter sido refutada).
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Data da postagem: 25/01/2016, 14:04
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Citação de: _Juca_ em 25 de Janeiro de 2016, 16:37:30
Agradeço o seu aceite de pedido de desculpa.
Então agora é a sua vez de me chamar de 'idiota', porque continuo tendo a sincera dúvida de que está correta a minha interpretação do que foi escrito.
Citação de: _Juca_ em 25 de Janeiro de 2016, 16:37:30
Certo. Não vou prolongar isto porque tanto você, o Diegojaf e o Buck já me admoestaram sobre o linguajar empregado.
Vou me resignar, concordando que não foi adequado.
Citação de: _Juca_ em 25 de Janeiro de 2016, 16:37:30
Não.
Eu me atento sempre a este fato porque há um sem-número de leis e normas, inclusive da Constituição, que discordo mas, ainda assim, cumpro-as.
Citação de: _Juca_ em 25 de Janeiro de 2016, 16:37:30
Se você conseguir demonstrar que todas as pessoa negras estão em desvantagem e são preteridas por brancas, sua análise estará correta. Do contrário...
Citação de: _Juca_ em 25 de Janeiro de 2016, 16:37:30
Estou ciente da decisão do STF.
Mas mantenho a minha posição.
Citação de: _Juca_ em 25 de Janeiro de 2016, 16:37:30
Acho que basicamente no mesmo que o seu: No Brasil; na parte sul do continente americano, no terceiro planeta do sistema Solar, a Terra; que por sua vez fica na borda de um dos 'braços espiralados' da Via Láctea.
Citação de: _Juca_ em 25 de Janeiro de 2016, 16:37:30
Pensei que estavamos discutindo sobre a sociedade brasileira. Agora é somente sobre o vestibular?
Sim, claro que é um processo no qual há uma forte discriminação social contra todos os pobres (que não são compostos somente de negros, conforme a sua 'obsessiva visão'), em que são favorecidos os rebentos cujos pais podem sustentá-los para que possam estudar somente.
Por isto que é importante melhorar com urgência a escola pública.
Citação de: _Juca_ em 25 de Janeiro de 2016, 16:37:30
Ou seja, um processo discriminador é 'aceitável' porque pune a parte que você considera como criminosa, digo, privilegiada. É isto?
E os brancos pobres não podem ter o mesmo benefício apenas porque estes não fazem parte de um etéreo grupo de pessoas detentoras do crédito da 'dívida histórica'?
Citação de: _Juca_ em 25 de Janeiro de 2016, 16:37:30
Certamente que não.
Se duvidas, pergunte para algum especialista da área do direito.
Citação de: _Juca_ em 25 de Janeiro de 2016, 16:37:30
Onde foi exatamente que eu afirmei que nada deve ser feito?
Me ajude a localizar a postagem, porque quero corrigi-la.
Enquanto você busca-a, eu entendo que neste momento o meio discriminatório mais aceitável eticamente é o estabelecimento de um certo número de cotas sociais para TODAS as pessoas pobres, não importando qualquer outro critério e sem procurar uma 'culpabilidade' em pessoas ou grupos atuais por atos cometidos no passado, em outro contexto histórico.
Para o ingresso nas universidades públicas, neste sistema de cotas, seriam selecionadas pessoas pelo seu desempenho pessoal em escolas públicas principalmente e, em alguns casos, de escolas particulares.
Citação de: _Juca_ em 25 de Janeiro de 2016, 16:37:30
Mais um espantalho, dicotomizando novamente uma situação na questão racial, quando o mais importante é o preconceito social.
Citação de: _Juca_ em 25 de Janeiro de 2016, 16:37:30
Não sei em quanto tempo.
Mas devolvo a pergunta: Uma vez aceitas as cotas, porque os governantes (de qualquer parte do espectro ideológico) se esforçariam em mudar o modelo de educação pública que temos hoje?
Citação de: _Juca_ em 25 de Janeiro de 2016, 16:37:30
Não importa o quanto você balança o seu espantalho ideológico, porque a sua premissa continua falha, visto que não são TODOS os brancos que detém estes 'privilégios'.
Citação de: _Juca_ em 25 de Janeiro de 2016, 16:37:30
Porquê? Ela está quebrada?
Citação de: _Juca_ em 25 de Janeiro de 2016, 16:37:30
É somente a sua cadeira que está com problemas?
O seu monitor e o seu teclado também não estão?
Ou seria a iluminação no local onde você está escrevendo?
Prefiro entender que sim, porque do contrário você está tendo problema de entendimento ou está agindo de má-fé comigo.
Observe que na parte grifada em negrito no texto infra
Citação de: Geotecton em 25 de Janeiro de 2016, 12:25:31
eu escrevi claramente que a minha crítica era genérica e não somente contra certas atitudes dos grupos que você, mais uma vez, escolheu para serem os espantalhos deste colóquio.
Citação de: _Juca_ em 25 de Janeiro de 2016, 16:37:30
Agora tenho quase tenho certeza que é com má-fé que você está escrevendo porque, do contrário, lembraria que já defendi em várias postagens de diversos tópicos, as pessoas de mesmo sexo se casarem; das mulheres terem salários equivalentes aos homens para as mesmas funções e cargos e de todos os melhores classificados nos níveis fundamental e médio terem acesso às universidades públicas.
Citação de: _Juca_ em 25 de Janeiro de 2016, 16:37:30
E desde quando 'expensas' tem apenas o significado de 'custo financeiro'?
Citação de: _Juca_ em 25 de Janeiro de 2016, 16:37:30
'Grupos icônicos' são todas as minorias que se aglutinam por terem algo em comum e fazem uso de propaganda para atingirem os seus objetivos, sejam quais forem.
Citação de: _Juca_ em 25 de Janeiro de 2016, 16:37:30
Tenho uma tradução mais simples, aplicável a você no atual colóquio:
Citar
Citação de: _Juca_ em 25 de Janeiro de 2016, 16:37:30
Então você admite que o seu raciocínio anterior é inconsistente sob o ponto de vista lógico? Certo.
Apenas quero perguntar a você isto: Quais são as vantagens que eu tenho sobre qualquer negro na atual formatação de nossa sociedade? Pode exemplificar sem recorrer a nenhum devaneio ou wishful thinking ideológico?
Citação de: _Juca_ em 25 de Janeiro de 2016, 16:37:30
Até quando você vai insistir nesta falácia?
Vários foristas já mostraram que o seu argumento só seria válido se TODOS os brancos fossem 'privilegiados' frente aos negros, de modo segregacionista, em qualquer aspecto da sociedade que represente uma 'oportunidade'.
Citação de: _Juca_ em 25 de Janeiro de 2016, 16:37:30
Para que os político continuem atuando, devem continuar existindo os motivos que os levaram a atuar. Sem problemas ('bandeiras') não há motivo para aquele grupo político existir.
E se você conhecesse um pouco mais de história, saberia que nem o feminismo (como se pratica no Ocidente), nem o direito de minorias (incluindo as étnicas e raciais) e nem o direito dos homosseuxais existiam nos países que foram socialistas/comunistas. De fato, nos países da Cortina de Ferro, em Cuba e na China, os ativistas de tais direitos foram considerados inimigos do 'socialismo' na maior parte de sua história recente. Na Coréia do Norte isto continua até hoje.
Citação de: _Juca_ em 25 de Janeiro de 2016, 16:37:30
Entendido.
Citação de: _Juca_ em 25 de Janeiro de 2016, 16:37:30
Qual?
O de nominá-lo de 'petista'?
Citação de: Geotecton em 25 de Janeiro de 2016, 12:25:31Não quero me concentrar somente sobre este trecho que você apresentou mas lendo-o com cuidado, não consegui localizar qual é a parte em que em que a senhorita-inicial mandou 'tomar no c...' a senhorita-pivô desta discussão.
Naquele trecho, que reproduzo agora de forma ipsis literis "Por causa dessas MERDAS DE COTA VAI TODO MUNDO TOMAR NO __ DESGRAÇA", parece que o 'tomar no c...' é uma forma de lamento e não de xingamento. Para reforçar a minha interpretação, eu penso que ela usaria a palavra 'desgraçados' para concluir um xingamento. Mas ela usou 'desgraça' no lugar.
Assim como você me ofendeu por tabela (aceito as desculpas) e ofendeu todas as pessoas que concordam com ela chamando-as de idiotas, essa moça branca mandou todo mundo tomar no cu, e "todo mundo" deve incluir principalmente quem passou pelo sistema de cotas, ninguém é idiota aqui para não entender o fato, não é mesmo?
Agradeço o seu aceite de pedido de desculpa.
Então agora é a sua vez de me chamar de 'idiota', porque continuo tendo a sincera dúvida de que está correta a minha interpretação do que foi escrito.
Citação de: _Juca_ em 25 de Janeiro de 2016, 16:37:30
Mas não importando muito isso, eu só queria deixar registrado a diferença entre o seu modo de argumentar e o da garota negra, ela respondeu a uma ofensa com ironia mas sem ofender, e você respondeu a uma pessoa ofendida, ofendendo mais ainda.
Certo. Não vou prolongar isto porque tanto você, o Diegojaf e o Buck já me admoestaram sobre o linguajar empregado.
Vou me resignar, concordando que não foi adequado.
Citação de: _Juca_ em 25 de Janeiro de 2016, 16:37:30
Citação de: Geotecton em 25 de Janeiro de 2016, 12:25:31Esta é a sua interpretação. A minha se baseia na lei maior, que é a Constituição, na qual afirma que todos somos iguais perante a lei. Se for o caso, então, mude-a colocando um artigo que, de modo claro, afirme que certas pessoas são preferidas dentre as demais, por questões históricas e biológicas.
E você só se atenta a esse fato quando de alguma forma acha que está perdendo alguma coisa.
Não.
Eu me atento sempre a este fato porque há um sem-número de leis e normas, inclusive da Constituição, que discordo mas, ainda assim, cumpro-as.
Citação de: _Juca_ em 25 de Janeiro de 2016, 16:37:30
Por esse artigo na constituição os direitos das pessoas negras estão sendo violados a cada segundo, quando elas não tem a mesma oportunidade dos brancos.
Se você conseguir demonstrar que todas as pessoa negras estão em desvantagem e são preteridas por brancas, sua análise estará correta. Do contrário...
Citação de: _Juca_ em 25 de Janeiro de 2016, 16:37:30
E já que você se apega tanto a constituição:
http://portal.mec.gov.br/component/content/article?id=17715:stf-decide-por-unanimidade-que-sistema-de-cotas-e-constitucional
Estou ciente da decisão do STF.
Mas mantenho a minha posição.
Citação de: _Juca_ em 25 de Janeiro de 2016, 16:37:30
Citação de: Geotecton em 25 de Janeiro de 2016, 12:25:31Você ainda não entendeu que não existe um 'sistema discriminador' e sim algumas pessoas que usam de sua posição na sociedade e no estado, para subjugar outras, sendo que as principais, para o seu desgosto como 'admirador do deus-estado', são aquelas que ocupam ou são agentes do estado.
Se o 'instrumento anti-discriminação' promove, direta ou indiretamente, atos discriminatórios, ele não é eticamente justificável, mesmo que a sua finalidade seja..., digamos..., "nobre".
Que mundo você vive, hein Geotecton?
Acho que basicamente no mesmo que o seu: No Brasil; na parte sul do continente americano, no terceiro planeta do sistema Solar, a Terra; que por sua vez fica na borda de um dos 'braços espiralados' da Via Láctea.
Citação de: _Juca_ em 25 de Janeiro de 2016, 16:37:30
Quer dizer que um sistema arcaico de vestibular, onde só passa quem está muito preparado, ou seja pessoas brancas que estudam nas melhores escolas e PAGAM os melhores cursinhos, e não precisam trabalhar para se sustentar, não é um sistema que discrimina?
Pensei que estavamos discutindo sobre a sociedade brasileira. Agora é somente sobre o vestibular?
Sim, claro que é um processo no qual há uma forte discriminação social contra todos os pobres (que não são compostos somente de negros, conforme a sua 'obsessiva visão'), em que são favorecidos os rebentos cujos pais podem sustentá-los para que possam estudar somente.
Por isto que é importante melhorar com urgência a escola pública.
Citação de: _Juca_ em 25 de Janeiro de 2016, 16:37:30
Por outro lado, as cotas que quebram esse paradigma e inserem diretamente uma parte das pessoas mais pobres e negras, esse sim discrimina, mas os brancos, os grandes beneficiários do sistema de vestibular.
Ou seja, um processo discriminador é 'aceitável' porque pune a parte que você considera como criminosa, digo, privilegiada. É isto?
E os brancos pobres não podem ter o mesmo benefício apenas porque estes não fazem parte de um etéreo grupo de pessoas detentoras do crédito da 'dívida histórica'?
Citação de: _Juca_ em 25 de Janeiro de 2016, 16:37:30
Citação de: Geotecton em 25 de Janeiro de 2016, 12:25:31E por que isto ocorre?
Por causa do racismo ou principalmente pela péssima qualidade da escola pública nos níveis fundamental e médio?
E porque ela está péssima?
Por causa somente de orçamento ou porquê o processo pedagógico está ultrapassado?
De qualquer modo, preterir a entrada em uma universidade de jovens brancos que não tem nenhuma responsabilidade e muito menos culpa pelo descalabro que é a escola pública, não é, sob hipótese nenhuma, correto e nem eticamente sustentável.
Os jovens brancos não tem culpa, certo?
Certamente que não.
Se duvidas, pergunte para algum especialista da área do direito.
Citação de: _Juca_ em 25 de Janeiro de 2016, 16:37:30
Então vamos continuar sem fazer nada, e esperando que o sistema público de ensino fundamental se iguale ao sistema privado, quem sabe com sorte daqui uns 200 anos, né?
Onde foi exatamente que eu afirmei que nada deve ser feito?
Me ajude a localizar a postagem, porque quero corrigi-la.
Enquanto você busca-a, eu entendo que neste momento o meio discriminatório mais aceitável eticamente é o estabelecimento de um certo número de cotas sociais para TODAS as pessoas pobres, não importando qualquer outro critério e sem procurar uma 'culpabilidade' em pessoas ou grupos atuais por atos cometidos no passado, em outro contexto histórico.
Para o ingresso nas universidades públicas, neste sistema de cotas, seriam selecionadas pessoas pelo seu desempenho pessoal em escolas públicas principalmente e, em alguns casos, de escolas particulares.
Citação de: _Juca_ em 25 de Janeiro de 2016, 16:37:30
É isso, já que jovens brancos não tem culpa, vamos continuar culpando os negros, via privação de condições igualitárias de oportunidades.
Mais um espantalho, dicotomizando novamente uma situação na questão racial, quando o mais importante é o preconceito social.
Citação de: _Juca_ em 25 de Janeiro de 2016, 16:37:30
Citação de: Geotecton em 25 de Janeiro de 2016, 12:25:31A universidade, desde o seu primórdio, não foi e nem é projetada para receber pessoas pelo critério racial e sim pelo da qualidade e desempenho delas nos estágios que precedem o do universitário. Por isto que o problema maior está na parte basal do ensino, tanto na qualidade como na acessibilidade da população mais carente que, aí sim, inclui uma parcela expressiva de pessoas negras. Melhorando substancialmente a base (aumentar o orçamento, aperfeiçoar a gestão, etc) o desempenho das classes sociais menos abastadas aumentará, especialmente dos negros.
E você acredita que isso pode ser feito em quantas décadas ( séculos?), se contarmos a qualidade de nossos governantes e com mentalidade pseudo colonial que ainda faz parte de boa parcela da população, especialmente brancos de classe média.
Não sei em quanto tempo.
Mas devolvo a pergunta: Uma vez aceitas as cotas, porque os governantes (de qualquer parte do espectro ideológico) se esforçariam em mudar o modelo de educação pública que temos hoje?
Citação de: _Juca_ em 25 de Janeiro de 2016, 16:37:30
No menor sinal de que seus privilégios podem vir a ser abalados, aiaiai, começam a sapatear feito crianças birrentas dizendo que estão sendo discriminados.
Não importa o quanto você balança o seu espantalho ideológico, porque a sua premissa continua falha, visto que não são TODOS os brancos que detém estes 'privilégios'.
Citação de: _Juca_ em 25 de Janeiro de 2016, 16:37:30
Citação de: Geotecton em 25 de Janeiro de 2016, 12:25:31A minha crítica para todos os grupos supra-mencionados é o mesmo para todas as demais pessoas que ao formarem grupos, se tornam influentes e começam a impor regras que os beneficiem como corporativismo, às expensas das demais pessoas, especialmente aquelas que não fazem parte de nenhum grupo icônico hodiernamente.
Então pare de colocar espantalhos porque a plantação é muito pequena.
Cara estou me segurando na cadeira, agora.
Porquê? Ela está quebrada?
Citação de: _Juca_ em 25 de Janeiro de 2016, 16:37:30
Grupos supra mencionados = gays; mulheres; negros
forma grupos= LGBTs; feministas; movimento negro
É somente a sua cadeira que está com problemas?
O seu monitor e o seu teclado também não estão?
Ou seria a iluminação no local onde você está escrevendo?
Prefiro entender que sim, porque do contrário você está tendo problema de entendimento ou está agindo de má-fé comigo.
Observe que na parte grifada em negrito no texto infra
Citação de: Geotecton em 25 de Janeiro de 2016, 12:25:31
A minha crítica para todos os grupos supra-mencionados é o mesmo para todas as demais pessoas que ao formarem grupos, se tornam influentes e começam a impor regras que os beneficiem como corporativismo, às expensas das demais pessoas, especialmente aquelas que não fazem parte de nenhum grupo icônico hodiernamente.
eu escrevi claramente que a minha crítica era genérica e não somente contra certas atitudes dos grupos que você, mais uma vez, escolheu para serem os espantalhos deste colóquio.
Citação de: _Juca_ em 25 de Janeiro de 2016, 16:37:30
começam a impor regras= direito de se casarem com pessoas do mesmo sexo; ganharem os mesmo salários que homens; terem acesso as melhores universidades.
Agora tenho quase tenho certeza que é com má-fé que você está escrevendo porque, do contrário, lembraria que já defendi em várias postagens de diversos tópicos, as pessoas de mesmo sexo se casarem; das mulheres terem salários equivalentes aos homens para as mesmas funções e cargos e de todos os melhores classificados nos níveis fundamental e médio terem acesso às universidades públicas.
Citação de: _Juca_ em 25 de Janeiro de 2016, 16:37:30
expensas das demais pessoas= mulheres, negros e gays não pagam impostos?
E desde quando 'expensas' tem apenas o significado de 'custo financeiro'?
Citação de: _Juca_ em 25 de Janeiro de 2016, 16:37:30
grupo icônico hodiernamente = que pérola, quem é esse grupo, homens brancos de classe média? Porque mulheres, negros e gays já estão excluídos automaticamente.
'Grupos icônicos' são todas as minorias que se aglutinam por terem algo em comum e fazem uso de propaganda para atingirem os seus objetivos, sejam quais forem.
Citação de: _Juca_ em 25 de Janeiro de 2016, 16:37:30
Traduzindo:
""A minha crítica para todos as mulheres, gays e negros é o mesmo para todas as demais pessoas que ao formarem grupos LGBT, feministas, ativistas negros, se tornam influentes e começam a impor casamento do mesmo sexo, igualdade salarial entre os generos e incursão às melhores universidade que os beneficiem como corporativismo , às expensas das demais pessoas ( incluindo elas mesmas), especialmente aquelas que não fazem parte de nenhum grupo de homens brancos de classe média.
""
Tenho uma tradução mais simples, aplicável a você no atual colóquio:
Citar
"Porque usar um só espantalho se tenho um galpão cheio deles?"
Citação de: _Juca_ em 25 de Janeiro de 2016, 16:37:30
Citação de: Geotecton em 25 de Janeiro de 2016, 12:25:31Então vamos formalizar logicamente o seu raciocínio:
Premissa 1) Geotecton não deve nada para ninguém.
Premissa 2) A "dívida é da sociedade".
Premissa 3) Geotecton faz parte da sociedade.
Conclusão: Geotecton deve para alguém.
Tem algo errado.
Claro que tem, é o fato de você não reconhecer que faz parte de um grupo que detém um privilégio histórico pelo fator "cor da pele", em detrimento de outro. Você como branco sempre teve e continuará tendo vantagens contra qualquer negro na sociedade formatada nos padrões atuais.
Então você admite que o seu raciocínio anterior é inconsistente sob o ponto de vista lógico? Certo.
Apenas quero perguntar a você isto: Quais são as vantagens que eu tenho sobre qualquer negro na atual formatação de nossa sociedade? Pode exemplificar sem recorrer a nenhum devaneio ou wishful thinking ideológico?
Citação de: _Juca_ em 25 de Janeiro de 2016, 16:37:30
Citação de: Geotecton em 25 de Janeiro de 2016, 12:25:31Não nego a existência do racismo. Ele existe, seja de forma velada ou explícita, em quase todos os graus hierárquicos e de relações na sociedade.
Mas o desequilíbrio é principalmente sócio-econômico.
Claro que o desiquilíbrio é principalmente sócio-econômico, só que desequilibrado pro lado dos negros/pardos.
Até quando você vai insistir nesta falácia?
Vários foristas já mostraram que o seu argumento só seria válido se TODOS os brancos fossem 'privilegiados' frente aos negros, de modo segregacionista, em qualquer aspecto da sociedade que represente uma 'oportunidade'.
Citação de: _Juca_ em 25 de Janeiro de 2016, 16:37:30
Citação de: Geotecton em 25 de Janeiro de 2016, 12:25:31Problema este que continuará perdurando porque não somente encontra a resistência dos tradicionais 'donos da casa-grande' mas também porque interessa aos neo-donos (políticos de esquerda), pois sem o binômio 'pobres-marginalizados' eles perdem as suas 'bandeiras' (mentirosas, por sinal).
Então um político que defende as cotas, o feminismo e os direitos dos negros que são bandeiras defendidas pela esquerda, mas não necessariamente precisem ser de esquerda, estão na verdade querendo que perdure as distorções? Um tanto contraditório seu raciocínio.
Para que os político continuem atuando, devem continuar existindo os motivos que os levaram a atuar. Sem problemas ('bandeiras') não há motivo para aquele grupo político existir.
E se você conhecesse um pouco mais de história, saberia que nem o feminismo (como se pratica no Ocidente), nem o direito de minorias (incluindo as étnicas e raciais) e nem o direito dos homosseuxais existiam nos países que foram socialistas/comunistas. De fato, nos países da Cortina de Ferro, em Cuba e na China, os ativistas de tais direitos foram considerados inimigos do 'socialismo' na maior parte de sua história recente. Na Coréia do Norte isto continua até hoje.
Citação de: _Juca_ em 25 de Janeiro de 2016, 16:37:30
Citação de: Geotecton em 25 de Janeiro de 2016, 12:25:31Se você diz que eu sou míope...
Eu sou muito mais velho que você; toda a minha família veio da camada mais inferior do estrato social (os meus antepassados passaram fome e extrema necessidade quando chegaram ao Brasil, no final do século XIX) e de onde vim, eu ouvi, vi e senti muito mais discriminação com pessoas popbres do que com negros.
Só reforça ainda mais minha impressão de sua miopia sobre a segregação.
Entendido.
Citação de: _Juca_ em 25 de Janeiro de 2016, 16:37:30
Citação de: Geotecton em 25 de Janeiro de 2016, 12:25:31O fato do forista Diegojaf não ser petista não impede que eu discuta e dele discorde sobre esta questão.
Claro que não, mas eu aposto que se ele continuar a defender a questão aqui, alguém uma hora escorrega nesse quiabo.
Qual?
O de nominá-lo de 'petista'?
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Data da postagem: 25/01/2016, 15:58