Citação de: Buckaroo Banzai em 25 de Dezembro de 2012, 16:48:32

Citação de: _Juca_ em 25 de Dezembro de 2012, 15:10:16

Citação de: Buckaroo Banzai em 25 de Dezembro de 2012, 15:08:51

Mesmo que em detrimento do progresso de uma minoria de pessoas de pele clara em nível igual ou inferior?

Você fala dos brancos pobres que compartilham o mesmo nível de pobreza dos negros pobres?

Isso, o mesmo ou pior do que um dado negro que seria beneficiado em algo por discriminação racial. O negro mora em sua casinha de blocos baianos na favela, e o branco mora na mesma favela, mas num barraco de compensado.

Para eles cotas sociais.

Citação de: Buckaroo Banzai em 24 de Dezembro de 2012, 21:56:11

Não é a única vantagem, mas esse deveria sim ser o principal alvo de tentativas de melhorar a situação.

Qual a outra vantagem que os ricos tem além de uma melhor educação básica? Viagem pra Europa? Brinquedos caros?

Temos que tirar os miseráveis desse problema, nem todos que estudam numa escola pública são miseráveis. E também as escolas rurais miseráveis no meio do sertão. Esse tipo de problema tem que ser tratado a parte.

A escola com o pior desempenho no Enem em SP não é uma escola pobre e assim:


Ela é assim:

Não é miserável.
O problema está na qualidade de ensino e na motivação.

Citação de: Buckaroo Banzai em 24 de Dezembro de 2012, 21:56:11

Talvez em muitos casos não seja nem caso de tirar o professor, mas de instruí-los a uma mudança de postura que por sua vez tenda a desengatar melhor postura dos alunos. Mas isso precisaria ser algo bastante científico e não apenas baseado em estereótipos e imaginação do que deveriam fazer.

Não vejo como. Esse tipo de professor desmotivador parece tão fixo na ideia de que os alunos não querem aprender e que o governo não liga, que ele até consegue corromper os bons professores. E há outros problemas com os professores.

Fazendo uma pesquisa no google achei isso:

"As faculdades de pedagogia formam professores incapazes de fazer o básico, entrar na sala de aula e ensinar a matéria. Mais grave ainda, muitos desses profissionais revelam limitações elementares: não conseguem escrever sem cometer erros de ortografia simples nem expor conceitos científicos de média complexidade.
(...)
Fiz uma análise detalhada das diretrizes oficiais para os cursos de pedagogia. Ali é possível constatar, com números, o que já se observa na prática. Entre catorze artigos, catorze parágrafos e 38 incisos, apenas dois itens se referem ao trabalho do professor em sala de aula. Esse parece um assunto secundário, menos relevante do que a ideologia atrasada que domina as faculdades de pedagogia.
(...)
Por exemplo, na bibliografia adotada nesses cursos, circunscrita a autores da esquerda pedagógica. Eles confundem pensamento crítico com falar mal do governo ou do capitalismo. Não passam de manuais com uma visão simplificada, e por vezes preconceituosa, do mundo.

(...)
Quando chegam às escolas para ensinar, muitos dos novatos apenas repetem esses bordões. Eles não sabem nem como começar a executar suas tarefas mais básicas. A situação se agrava com o fato de os professores, de modo geral, não admitirem o óbvio: o ensino no Brasil é ainda tão ruim, em parte, porque eles próprios não estão preparados para desempenhar a função.
(...)
Eles são corporativistas ao extremo. Podem até estar cientes do baixo nível do ensino no país, mas costumam atribuir o fiasco a fatores externos, como o fato de o governo não lhes prover a formação necessária e de eles ganharem pouco. É um cenário preocupante. Os professores se eximem da culpa pelo mau ensino – e, conseqüentemente, da responsabilidade. Nos sindicatos, todo esse corporativismo se exacerba.
(...)
Está suficientemente claro que a ação fundamental desses movimentos é garantir direitos corporativos, e não o bom ensino. Entenda-se por isso: lutar por greves, aumentos de salário e faltas ao trabalho sem nenhuma espécie de punição. O absenteísmo dos professores é, afinal, uma das pragas da escola pública brasileira. O índice de ausências é escandaloso. Um professor falta, em média, um mês de trabalho por ano e, o pior, não perde um centavo por isso. Cenário de atraso num país em que é urgente fazer a educação avançar. Combater o corporativismo dos professores e aprimorar os cursos de pedagogia, portanto, são duas medidas essenciais à melhora dos indicadores de ensino."
Citação de: Buckaroo Banzai em 24 de Dezembro de 2012, 21:56:11

E medidas disciplinares aos alunos também são essenciais.

Sim, todos sabemos disso, mas focar tanto nos alunos acabou criando a aprovação automática e outras aberrações. Esqueceram que o professor também tem sua parte na qualidade de ensino.

Citação de: Fabi em 25 de Dezembro de 2012, 21:15:03

Citação de: Buckaroo Banzai em 24 de Dezembro de 2012, 21:56:11

Não é a única vantagem, mas esse deveria sim ser o principal alvo de tentativas de melhorar a situação.

Qual a outra vantagem que os ricos tem além de uma melhor educação básica? Viagem pra Europa? Brinquedos caros?

Eu penso que principalmente maior tranqülidade que geralmente vem de uma situação financeira mais estável, mas mesmo coisas como essas que você colocou ironizando devem ser sim positivas. Brinquedos mais baratos têm mais chances de terem níveis mais elevados de chumbo, que baixa o QI das crianças em desenvolvimento. Não acho que viagens para o exterior devam ter qualquer efeito muito direto, mas são no mínimo uma experiência de vida que pode trazer suas lições. Talvez no mínimo algum nível de aprendizado de um outro idioma, se não me engano, bilingües se saem melhor em vários testes, se comparados a pessoas de "background" parecido, mas não bilingües. Acho que o mecanismo que imaginam por trás disso é que tanto exercita o cérebro de maneira mais "física" (gera até aumento do número de neurônios), como um outro idioma pode ser uma forma diferente de "ver o mundo", palavras com significados um pouco diferentes fazendo as pessoas terem diferentes perspectivas e esse tipo de coisas.

Citação de: Fabi em 25 de Dezembro de 2012, 21:15:03

Citação de: Buckaroo Banzai em 24 de Dezembro de 2012, 21:56:11

Talvez em muitos casos não seja nem caso de tirar o professor, mas de instruí-los a uma mudança de postura que por sua vez tenda a desengatar melhor postura dos alunos. Mas isso precisaria ser algo bastante científico e não apenas baseado em estereótipos e imaginação do que deveriam fazer.

Não vejo como. Esse tipo de professor desmotivador parece tão fixo na ideia de que os alunos não querem aprender e que o governo não liga, que ele até consegue corromper os bons professores. E há outros problemas com os professores.

Talvez ser "desmotivador" não seja algo inerente à personalidade/pessoa do professor, mas apenas um "estado" que ele poderia mudar com instrução. Bem provavelmente se a pessoa é professor, gosta da idéia de ser (os salários não são o maior atrativo), e deve ver favoravelmente a possibilidade de ser melhor e mais motivador, ainda que talvez tenha resistência em aceitar que já não faça o melhor possível, pondo a culpa nos alunos. Essa perspectiva (sua e do hipotético professor) é o que chamam de "erro de atribuição fundammenta" em psicologia. Se outros professores agem de forma mais motivadora, qualquer outro professor poderia ser capaz de imitá-los nessas diferenças, ou em algumas delas, já fazendo diferença o bastante. Provavelmente há vários "estilos" de professores mais motivadores, variações compatíveis com diversas tendências de personalidade.

Já vi coisas sobre alunos que melhoraram no desempenho por coisas consideravelmente simples, desde os professores falarem mais com eles, cumprimentarem; explicarem que as habilidades não são "fixas", que dificuldades não significam que são incapazes; e algo um pouco mais elaborado/motivacional de criar todo um outro "clima" de que não são "alunos", mas "estudiosos" e dar uma meta mais avançada do que esperavam (algo como, eles eram uma classe de alunos fracos/atrasados, mas o/a professor(a) disse que ao fim do ano letivo teriam alcançado níveis que os deixariam avançados para a faixa etária, e conseguiram isso mesmo.

Citação de: Fabi em 25 de Dezembro de 2012, 21:15:03

Citar

Fazendo uma pesquisa no google achei isso:

"As faculdades de pedagogia formam professores incapazes de fazer o básico, entrar na sala de aula e ensinar a matéria. Mais grave ainda, muitos desses profissionais revelam limitações elementares: não conseguem escrever sem cometer erros de ortografia simples nem expor conceitos científicos de média complexidade.

Ah, aí é questão mais de formação básica mesmo, realmente para o cara ensinar deve no mínimo saber o suficiente a mais, senão não tem como mesmo.

Citação de: Fabi em 25 de Dezembro de 2012, 21:15:03

Citar

(...)
Fiz uma análise detalhada das diretrizes oficiais para os cursos de pedagogia. Ali é possível constatar, com números, o que já se observa na prática. Entre catorze artigos, catorze parágrafos e 38 incisos, apenas dois itens se referem ao trabalho do professor em sala de aula. Esse parece um assunto secundário, menos relevante do que a ideologia atrasada que domina as faculdades de pedagogia.
(...)
Por exemplo, na bibliografia adotada nesses cursos, circunscrita a autores da esquerda pedagógica. Eles confundem pensamento crítico com falar mal do governo ou do capitalismo. Não passam de manuais com uma visão simplificada, e por vezes preconceituosa, do mundo.

(...)
Quando chegam às escolas para ensinar, muitos dos novatos apenas repetem esses bordões. Eles não sabem nem como começar a executar suas tarefas mais básicas. A situação se agrava com o fato de os professores, de modo geral, não admitirem o óbvio: o ensino no Brasil é ainda tão ruim, em parte, porque eles próprios não estão preparados para desempenhar a função.
(...)
Eles são corporativistas ao extremo. Podem até estar cientes do baixo nível do ensino no país, mas costumam atribuir o fiasco a fatores externos, como o fato de o governo não lhes prover a formação necessária e de eles ganharem pouco. É um cenário preocupante. Os professores se eximem da culpa pelo mau ensino – e, conseqüentemente, da responsabilidade. Nos sindicatos, todo esse corporativismo se exacerba.
(...)
Está suficientemente claro que a ação fundamental desses movimentos é garantir direitos corporativos, e não o bom ensino. Entenda-se por isso: lutar por greves, aumentos de salário e faltas ao trabalho sem nenhuma espécie de punição. O absenteísmo dos professores é, afinal, uma das pragas da escola pública brasileira. O índice de ausências é escandaloso. Um professor falta, em média, um mês de trabalho por ano e, o pior, não perde um centavo por isso. Cenário de atraso num país em que é urgente fazer a educação avançar. Combater o corporativismo dos professores e aprimorar os cursos de pedagogia, portanto, são duas medidas essenciais à melhora dos indicadores de ensino."[/url]

É, tudo que eu disse anteriormente valeria mais para professores já com um "nível básico" de capacitação satisfeito, não para qualquer um que de alguma forma tenha conseguido esse emprego.

... mas mesmo esses professores, mal capacitados. Provavelmente é melhor investir mesmo neles, em vez de esperar que existam outros professores capacitados. Se houver em número suficiente para substituí-los, ótimo. Mas provavelmente não é o caso, então não é possível pensar em formar novos professores "do zero" para consertar as coisas.

Citação de: Fabi em 25 de Dezembro de 2012, 21:15:03

Citação de: Buckaroo Banzai em 24 de Dezembro de 2012, 21:56:11

E medidas disciplinares aos alunos também são essenciais.

Sim, todos sabemos disso, mas focar tanto nos alunos acabou criando a aprovação automática e outras aberrações. Esqueceram que o professor também tem sua parte na qualidade de ensino.

Lembrando que "aprovação automática" é um espantalho de progressão continuada, que é um método melhor em países onde o ensino funciona. Só voltar com repetência, com professores desses/ambientes desses, não ajuda em nada além de criar uma ilusão de melhores médias dos alunos, devido apenas a um aumento na evasão escolar.

Citação de: Price em 25 de Dezembro de 2012, 16:38:05

Citação de: Geotecton em 25 de Dezembro de 2012, 09:12:54

Citação de: Price em 24 de Dezembro de 2012, 18:58:02

Citação de: Camarada do Povo em 24 de Dezembro de 2012, 16:57:43

Citação de: Osler em 24 de Dezembro de 2012, 16:09:09

Juca, seu argumento não faz sentido
Por favor explique melhor, porque um negro pobre tem mais dificudade de acesso a saúde do que um branco pobre (por exemplo)?

Devido a complexa teia de relações raciais assimétricas que caracteriza a sociedade brasileira. Trata-se de um fator cultural tradicional que acaba sendo acentuado pelo capitalismo tardio. A diferenciação entre o negro e o branco nesse contexto não é apenas socio-econômica, é epistemológica e ontológica. Eu não acredito em cotas, para mim o melhor caminho para a resolução do problema é a derrubada do Estado burguês racista/classista.

Nem se eu pensasse nas piores soluções possíveis por toda minha vida conseguiria chegar a uma conclusão como a sua.

Contra-argumente!

Ao cara que vem aos tópicos falar sandices e nunca retorna? Não.

Exatamente por isto que eu pedi a sua contra-argumentação, porque o que é sandice para você é algo "óbvio" para ele.

Deste modo, eu entendo que se você desmontasse o argumento dele com uma análise seria muito melhor do que simplesmente desqualificá-lo adjetivamente.

Citação de: Geotecton em 25 de Dezembro de 2012, 23:44:00

Citação de: Price em 25 de Dezembro de 2012, 16:38:05

Citação de: Geotecton em 25 de Dezembro de 2012, 09:12:54

Citação de: Price em 24 de Dezembro de 2012, 18:58:02

Citação de: Camarada do Povo em 24 de Dezembro de 2012, 16:57:43

Citação de: Osler em 24 de Dezembro de 2012, 16:09:09

Juca, seu argumento não faz sentido
Por favor explique melhor, porque um negro pobre tem mais dificudade de acesso a saúde do que um branco pobre (por exemplo)?

Devido a complexa teia de relações raciais assimétricas que caracteriza a sociedade brasileira. Trata-se de um fator cultural tradicional que acaba sendo acentuado pelo capitalismo tardio. A diferenciação entre o negro e o branco nesse contexto não é apenas socio-econômica, é epistemológica e ontológica. Eu não acredito em cotas, para mim o melhor caminho para a resolução do problema é a derrubada do Estado burguês racista/classista.

Nem se eu pensasse nas piores soluções possíveis por toda minha vida conseguiria chegar a uma conclusão como a sua.

Contra-argumente!

Ao cara que vem aos tópicos falar sandices e nunca retorna? Não.

Exatamente por isto que eu pedi a sua contra-argumentação, porque o que é sandice para você é algo "óbvio" para ele.

Deste modo, eu entendo que se você desmontasse o argumento dele com uma análise seria muito melhor do que simplesmente desqualificá-lo adjetivamente.

Desigualdade social é cultural, tradicional, presente em toda a história da humanidade e em qualquer configuração econômica, social, Estatal, política ou cultural.

E claro, todo Estado vai ser classista. Até a ausência de Estado vai ser classista.

Curiosamente a "derrubada do Estado burguês racista/classista" gerou regimes em que não se veem mulheres nem negros nos altos postos de comando....

Citação de: Sérgio Sodré em 26 de Dezembro de 2012, 08:34:57

Curiosamente a "derrubada do Estado burguês racista/classista" gerou regimes em que não se veem mulheres nem negros nos altos postos de comando....

O que importa(va) é o que se passa(va) nos países capitalistas.

É um assunto complicado para mim. Por um lado, minha filosofia ética particular presume que o ser humano é dotado direitos naturais e absolutos, ou seja, que não dependem do contexto. Por esse motivo, obviamente, um negro tem os mesmíssimos direitos dos brancos, nenhum a mais e nenhum a menos, logo as cotas seriam imorais.

No entanto eu entendo que a lei não existe para ser justa, e frequentemente ela não é. A lei também tem objetivos pragmáticos e imediatos, por isso a lei muda, a ética não. Então cabe a pergunta: os negros e os brancos têm direitos iguais em nossa sociedade? Não apenas segundo a lei, mas em seu dia-a-dia. Evidentemente que não, os negros têm mais dificuldade em exercer seus direitos naturais do que os brancos por uma variedade de motivos.

É por isso que a lei tenta equilibrar a balança. A lei do racismo, por exemplo. Xingar um negro de "macaco" não é pior do que xingar um branco de o que quer que lhe ofenda tanto quanto "macaco" ofende um negro. Mas xingar um negro dá cadeia, xingar um branco não. Isso não é justo, mas não quer dizer que não é certo. O fato é que o negro é chamado de "macaco" com muita frequência e o branco é ofendido tão pouco que sequer consegui pensar num xingamento equivalente. Então a lei existe apenas com o objetivo pragmático e imediatista de inibir uma forma de crime que acontece mais do que a outra.

Eu, pessoalmente, preferiria que houvesse apenas uma lei para lidar com todo tipo de ofensa, em vez de uma para os negros, outra para os gays, outra para os gordos... mas eu entendo a escolha de diversificar e reconheço que há certo sentido nisso.

Agora as cotas raciais em particular: é fato que há poucos negros na universidade, vou até contar uma anedota (se você está com os dedos coçando para escrever que minha experiência pessoal é irrelevante, sinta-se livre para pular este parágrafo). Um dia eu estava conversando com dois colegas da pós-graduação, um é de São Tomé e Príncipe e outro do Quênia, os dois pretos. Como o queniano não fala português, conversávamos em inglês, mas a certo ponto da nossa caminhada de volta para casa após jantar no restaurante da universidade nós já tínhamos ficado sem assunto. Nesse momento um carro parou ao nosso lado e a mulher no banco do carona começou a falar inglês com a gente para fazer propaganda de um serviço para ligações internacionais que ela dizia ser mais barato e vantajoso. Depois que ela foi embora o queniano, que estranhou a situação, me perguntou: "Ela falou inglês com a gente por causa da nossa cor?"

Naquele mesmo dia eu tinha conversado com um monte de outros negros, e nenhum deles era brasileiro. Eu jantei ao lado de três haitianos e outro são-tomeense. Foi aí que eu me dei conta de que se eu topar com um negro da minha faixa etária (e portanto que não entrou pela política de cotas) dentro da minha universidade, há boas chances de ele não ser brasileiro. Eu chuto que entre um terço e metade dos negros que eu conheço e que não entraram por cotas é estrangeira.

A falta de acesso dos negros à universidade é um problema. Mas eu ainda acho que as cotas raciais em particular são uma medida desnecessária porque a barreira que existe para se entrar na universidade não é racial, é social e educacional. Há uma concentração maior de negros nas camadas sociais de baixa renda, e são justo essas camadas que são mais prejudicadas por educação de má-qualidade. Uma vez existindo as cotas sociais (essas sim, na minha opinião, profundamente necessárias porque o sistema é injusto), creio que os negros entrarão naturalmente na universidade numa proporção mais ou menos igual à proporção em que eles existem nessas classes mais baixas. Os negros só precisariam de cotas específicas para eles se fossem menos inteligentes, mas sabemos que esse não é o caso.

Mas se a porcentagem reservada para os negros por cotas raciais for mais ou menos equivalente a proporção na qual eles acabariam passando por cotas sociais de um jeito ou de outro, não faz muita diferença na prática, então talvez essa discussão sobre se essas cotas deveriam existir ou não gere muito barulho por quase nada.

Citação de: uiliníli em 26 de Dezembro de 2012, 20:08:50

É um assunto complicado para mim. Por um lado, minha filosofia ética particular presume que o ser humano é dotado direitos naturais e absolutos, ou seja, que não dependem do contexto. Por esse motivo, obviamente, um negro tem os mesmíssimos direitos dos brancos, nenhum a mais e nenhum a menos, logo as cotas seriam imorais.

No entanto eu entendo que a lei não existe para ser justa, e frequentemente ela não é. A lei também tem objetivos pragmáticos e imediatos, por isso a lei muda, a ética não. Então cabe a pergunta: os negros e os brancos têm direitos iguais em nossa sociedade? Não apenas segundo a lei, mas em seu dia-a-dia. Evidentemente que não, os negros têm mais dificuldade em exercer seus direitos naturais do que os brancos por uma variedade de motivos.

É por isso que a lei tenta equilibrar a balança. A lei do racismo, por exemplo. Xingar um negro de "macaco" não é pior do que xingar um branco de o que quer que lhe ofenda tanto quanto "macaco" ofende um negro. Mas xingar um negro dá cadeia, xingar um branco não. Isso não é justo, mas não quer dizer que não é certo. O fato é que o negro é chamado de "macaco" com muita frequência e o branco é ofendido tão pouco que sequer consegui pensar num xingamento equivalente. Então a lei existe apenas com o objetivo pragmático e imediatista de inibir uma forma de crime que acontece mais do que a outra.

Eu, pessoalmente, preferiria que houvesse apenas uma lei para lidar com todo tipo de ofensa, em vez de uma para os negros, outra para os gays, outra para os gordos... mas eu entendo a escolha de diversificar e reconheço que há certo sentido nisso.

Agora as cotas raciais em particular: é fato que há poucos negros na universidade, vou até contar uma anedota (se você está com os dedos coçando para escrever que minha experiência pessoal é irrelevante, sinta-se livre para pular este parágrafo). Um dia eu estava conversando com dois colegas da pós-graduação, um é de São Tomé e Príncipe e outro do Quênia, os dois pretos. Como o queniano não fala português, conversávamos em inglês, mas a certo ponto da nossa caminhada de volta para casa após jantar no restaurante da universidade nós já tínhamos ficado sem assunto. Nesse momento um carro parou ao nosso lado e a mulher no banco do carona começou a falar inglês com a gente para fazer propaganda de um serviço para ligações internacionais que ela dizia ser mais barato e vantajoso. Depois que ela foi embora o queniano, que estranhou a situação, me perguntou: "Ela falou inglês com a gente por causa da nossa cor?"

Naquele mesmo dia eu tinha conversado com um monte de outros negros, e nenhum deles era brasileiro. Eu jantei ao lado de três haitianos e outro são-tomeense. Foi aí que eu me dei conta de que se eu topar com um negro da minha faixa etária (e portanto que não entrou pela política de cotas) dentro da minha universidade, há boas chances de ele não ser brasileiro. Eu chuto que entre um terço e metade dos negros que eu conheço e que não entraram por cotas é estrangeira.

A falta de acesso dos negros à universidade é um problema. Mas eu ainda acho que as cotas raciais em particular são uma medida desnecessária porque a barreira que existe para se entrar na universidade não é racial, é social e educacional. Há uma concentração maior de negros nas camadas sociais de baixa renda, e são justo essas camadas que são mais prejudicadas por educação de má-qualidade. Uma vez existindo as cotas sociais (essas sim, na minha opinião, profundamente necessárias porque o sistema é injusto), creio que os negros entrarão naturalmente na universidade numa proporção mais ou menos igual à proporção em que eles existem nessas classes mais baixas. Os negros só precisariam de cotas específicas para eles se fossem menos inteligentes, mas sabemos que esse não é o caso.

Mas se a porcentagem reservada para os negros por cotas raciais for mais ou menos equivalente a proporção na qual eles acabariam passando por cotas sociais de um jeito ou de outro, não faz muita diferença na prática, então talvez essa discussão sobre se essas cotas deveriam existir ou não gere muito barulho por quase nada.

Concordo quase que integralmente com você, mas acho que o estigma e o preconceito, ainda são fatores importantes, que acompanham lado a lado o problema social a que os mais pobres são submetidos devido a precariedade dos recursos ( materiais e humanos) que esses tem. Por isso sou bastante cético quanto ao fato de cotas sociais combaterem o problema da falta de acesso aos serviços de qualidade por parte da população negra e parda.

Citação de: uiliníli em 26 de Dezembro de 2012, 20:08:50

cotas sociais (essas sim, na minha opinião, profundamente necessárias porque o sistema é injusto), creio que os negros entrarão naturalmente na universidade numa proporção mais ou menos igual à proporção em que eles existem nessas classes mais baixas.

(Tenho a impressão de que praticamente desde que começaram a implementar cotas, já existem as duas, ainda que a social se dê por critério de ter cursado em escola pública.)

Acho que é um grave problema as pessoas comumente acharem que as cotas "são necessárias", uma ou outra qualquer, presumindo automaticamente que "dão certo", que remediam alguma coisa mesmo, em vez de serem nulas ou até agravarem os problemas, ao mesmo tempo em que servem de desculpa para atrasar ainda mais as verdadeiras soluções.

Parece que é só um político com alguma popularidade "inventar" uma "solução" que todo mundo acredita que funciona, é impressionante.