Citação de: Spencer em 15 de Fevereiro de 2016, 17:52:33

Vou dar um exemplo: Toda a vida e toda a matéria organizada demonstra perfeição e inteligência, propósito e utilidade.

Antes de mais nada, defina "perfeição".
Citação de: Spencer em 15 de Fevereiro de 2016, 17:52:33

Não pode ser fruto do acaso pois toda a expressão inteligente provêm de uma inteligência.

Em seguida, mostre evidências desta inteligência.

A única resposta racional à pergunta "Existe um criador?" é: "Não sei"

Reajustando minha conduta, então.

Caro Spencer, seja bem vindo.

Me parece que o sua proposta gira em torno de um ponto já muito debatido por aqui, e que eu tomei a liberdade de dividir em 3 quotes seus, conforme visto em seguida:

Citação de: Spencer em 15 de Fevereiro de 2016, 17:52:33

Toda a vida e toda a matéria organizada demonstra perfeição e inteligência, propósito e utilidade.

Citação de: Spencer em 15 de Fevereiro de 2016, 17:52:33

Não pode ser fruto do acaso pois toda a expressão inteligente provêm de uma inteligência.

Citação de: Spencer em 15 de Fevereiro de 2016, 17:52:33

A origem da vida e da matéria não prescindem de um agente criador, fora do mundo físico.
Isto é lógica!

Vou agora visitar cada um desses seus quotes, demonstrando os furos contidos neles e apreciaria depois um retorno seu.

Indo ao primeiro:

Citação de: Spencer em 15 de Fevereiro de 2016, 17:52:33

Toda a vida e toda a matéria organizada demonstra perfeição e inteligência, propósito e utilidade.

O caso não é bem esse, pois nem toda matéria organizada demonstra perfeição ou é livre de defeitos, nem mesmo é obrigatoriamente portadora de inteligência.

É fácil encontrar vasta evidência de defeitos e formações prejudiciais às "organizações de matéria" ou indivíduos, mais fácil ainda encontrar evidências de estruturas não-inteligentes.

Casos mais crassos de matéria organizada “meio tonta”, que indicam a falta de perfeição ou defeito de projeto, passam desde mamilos masculinos, que chegam a lactar sem sentido, até o famoso e frequentemente problemático dente siso. Isso pra ficar somente entre os pontos humanos mais simples.



mas esse projetista deve mesmo ser um sacana... que brincadeira de mal gosto esse dente siso!

Poderíamos dizer também sobre as “meia-asas” em alguns animais, ossos pélvicos em baleias, pulmões completos mas obviamente não funcionais em alguns aquáticos e outra miríade de estruturas que, se projetadas, ganhariam prêmios do que não fazer.

Partindo para o próximo:

Citação de: Spencer em 15 de Fevereiro de 2016, 17:52:33

Não pode ser fruto do acaso pois toda a expressão inteligente provêm de uma inteligência.

Você tem aí uma falsa premissa, ou algo simplesmente sem evidência até o momento. Apesar de possuirmos boas pistas ainda é desconhecida a resposta para quando exatamente se originou a vida por aqui e como é que se sucedeu a coisa.

O ponto mais básico sobre esse tema, de todo jeito é que, se há sempre a necessidade de uma inteligência para a criar outra, porque essa condição não é necessária para o primeiro criador de todos? Ou, se não é necessária para o criador primário, porque é necessária ao resto das coisas?

Por último:

Citação de: Spencer em 15 de Fevereiro de 2016, 17:52:33

A origem da vida e da matéria não prescindem de um agente criador, fora do mundo físico.
Isto é lógica!

Aqui tenho que confessar não ter entendido bem sua proposta.

Por favor, me explique melhor.

Pasteur, melhor agora?

Citação de: Spencer em 16 de Fevereiro de 2016, 08:44:50

Caros;
um esclarecimento necessário: os axiomas a que me refiro não se referem a existência do Criador, mas à organização da matéria e a inteligência que subjaz nos princípios da evolução.
Uma coisa é não concordar com um argumento, contrapondo um outro; outra coisa é discordar por discordar... Alguém aqui, de forma muito inteligente e oportuna, lembrou que nossas opiniões se formam a partir de desconhecidas razões, mas que fundamentam nosso modo de ser. Daí, guardam importância inestimável no transcorrer de nossa formação intelectual. Então, o discordar por discordar é mais comum que supomos.
Quanto ao I. D., se está sempre voltando à baila, é porque, acredito, trata-se de um tema, por sinal concebido desde o alvorecer da cosmologia, que carece de refutação consistente. E neste ponto peço desculpas se aborreço a alguém, pois desconheço os debates anteriores sobre o tema.

O conceito que você apresentou continua sendo misticismo,não tem nenhum axioma aí.

Citação de: fantoche em 15 de Fevereiro de 2016, 20:04:42

Você é deísta ou teísta?

Não sei se existe uma resposta para pergunta tão determinista. Talvez eu seja um racional amante da teleologia.

Juca, meu caro, é sua opinião e respeito-a absolutamente.

Citação de: Johnny Cash em 16 de Fevereiro de 2016, 08:51:38

Reajustando minha conduta, então.

Caro Spencer, seja bem vindo.

Me parece que o sua proposta gira em torno de um ponto já muito debatido por aqui, e que eu tomei a liberdade de dividir em 3 quotes seus, conforme visto em seguida:

Citação de: Spencer em 15 de Fevereiro de 2016, 17:52:33

Toda a vida e toda a matéria organizada demonstra perfeição e inteligência, propósito e utilidade.

Citação de: Spencer em 15 de Fevereiro de 2016, 17:52:33

Não pode ser fruto do acaso pois toda a expressão inteligente provêm de uma inteligência.

Citação de: Spencer em 15 de Fevereiro de 2016, 17:52:33

A origem da vida e da matéria não prescindem de um agente criador, fora do mundo físico.
Isto é lógica!

Vou agora visitar cada um desses seus quotes, demonstrando os furos contidos neles e apreciaria depois um retorno seu.

Indo ao primeiro:

Citação de: Spencer em 15 de Fevereiro de 2016, 17:52:33

Toda a vida e toda a matéria organizada demonstra perfeição e inteligência, propósito e utilidade.

O caso não é bem esse, pois nem toda matéria organizada demonstra perfeição ou é livre de defeitos, nem mesmo é obrigatoriamente portadora de inteligência.

É fácil encontrar vasta evidência de defeitos e formações prejudiciais às "organizações de matéria" ou indivíduos, mais fácil ainda encontrar evidências de estruturas não-inteligentes.

Casos mais crassos de matéria organizada “meio tonta”, que indicam a falta de perfeição ou defeito de projeto, passam desde mamilos masculinos, que chegam a lactar sem sentido, até o famoso e frequentemente problemático dente siso. Isso pra ficar somente entre os pontos humanos mais simples.



mas esse projetista deve mesmo ser um sacana... que brincadeira de mal gosto esse dente siso!

Poderíamos dizer também sobre as “meia-asas” em alguns animais, ossos pélvicos em baleias, pulmões completos mas obviamente não funcionais em alguns aquáticos e outra miríade de estruturas que, se projetadas, ganhariam prêmios do que não fazer.

Partindo para o próximo:

Citação de: Spencer em 15 de Fevereiro de 2016, 17:52:33

Não pode ser fruto do acaso pois toda a expressão inteligente provêm de uma inteligência.

Você tem aí uma falsa premissa, ou algo simplesmente sem evidência até o momento. Apesar de possuirmos boas pistas ainda é desconhecida a resposta para quando exatamente se originou a vida por aqui e como é que se sucedeu a coisa.

O ponto mais básico sobre esse tema, de todo jeito é que, se há sempre a necessidade de uma inteligência para a criar outra, porque essa condição não é necessária para o primeiro criador de todos? Ou, se não é necessária para o criador primário, porque é necessária ao resto das coisas?

Por último:

Citação de: Spencer em 15 de Fevereiro de 2016, 17:52:33

A origem da vida e da matéria não prescindem de um agente criador, fora do mundo físico.
Isto é lógica!

Aqui tenho que confessar não ter entendido bem sua proposta.

Por favor, me explique melhor.

Pasteur, melhor agora?

Muito bom Johnny!

Parabéns!

E concordo contigo!

Johnny, primeiramente agradeço a atenção que dispensa às minhas idéias, trazendo informações de grande relevância ao tema.
Você, experiente debatedor, sabe que às vezes partimos de certos pressupostos que não são válidos em todas as circunstâncias e nossa argumentação claudica por esta razão.
Quando falo de inteligência ou perfeição, seja da matéria ou da vida, quero me referir à sua origem, a qual possibilita a existência de toda a complexidade que advirá.
As imperfeições são intercorrências dos estágios diversos que motivarão à ação inteligente que visa sua correção. Quero dizer, se não existisse a enfermidade para que o remédio ou a medicina?
Adivinho que vc vai dizer: e não é melhor assim?
Seria sim, concordo, mas todo os mecanismos da evolução contemplam as incorreções para o justo aperfeiçoamento. É um processo que ocorre ao longo dos milênios com repetição infatigável até que se alcance o estágio seguinte no quadro evolutivo.
Pretendo avaliar com mais vagar, seu post, para não ser precipitado na resposta.

Citação de: Spencer em 16 de Fevereiro de 2016, 09:18:47

Johnny, primeiramente agradeço a atenção que dispensa às minhas idéias, trazendo informações de grande relevância ao tema.
Você, experiente debatedor, sabe que às vezes partimos de certos pressupostos que não são válidos em todas as circunstâncias e nossa argumentação claudica por esta razão.
Quando falo de inteligência ou perfeição, seja da matéria ou da vida, quero me referir à sua origem, a qual possibilita a existência de toda a complexidade que advirá.
As imperfeições são intercorrências dos estágios diversos que motivarão à ação inteligente que visa sua correção. Quero dizer, se não existisse a enfermidade para que o remédio ou a medicina?
Adivinho que vc vai dizer: e não é melhor assim?
Seria sim, concordo, mas todo os mecanismos da evolução contemplam as incorreções para o justo aperfeiçoamento. É um processo que ocorre ao longo dos milênios com repetição infatigável até que se alcance o estágio seguinte no quadro evolutivo.
Pretendo avaliar com mais vagar, seu post, para não ser precipitado na resposta.

Spencer, existe uma possibilidade do universo ter sido sim criado por alguma entidade cósmica. O universo pode ainda ter sido criado com o objetivo para gerar vida e inteligência. Acho que filosoficamente este discussão é válida.

O problema...

O problema é achar que esta entidade misteriosa é aquele Deus brabinho e inconsequente da bíblia, que ouve nossas preces e ajuda este ou aquele povo.

É um salto gigantesco entre criar o universo e se importar com o cancer de um parente.

Aliás, caso o universo tenha sido criado, o criador pode nem sequer saber que a vida surgiu, muito menos qual é o nome de cada ser inteligente que habita o universo.

A evolução tem várias evidências que a valida, então muito provavelmente este criador de universos não interferiu na vida, mas no máximo criou a matéria e vá lá, talvez semeou de matéria orgânica alguns planetas certos.

Citação de: Spencer em 15 de Fevereiro de 2016, 17:52:33

Em minhas lucubrações procurava compreender a razão pela qual pessoas inteligentes e sensíveis encontram imensa dificuldade para acreditar na existência de um Criador, sendo este o único caminho lógico para a compreensão de toda a realidade que nos cerca.

a dificuldade nasce da observação de alguns fatos aparentemente demonstrarem falta de racionalidade, alem do que este termo criador é algo bem vago, poder transformar é aceitável, agora tirar coelhos da cartola magica é de fato irracional.

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Vou dar um exemplo: Toda a vida e toda a matéria organizada demonstra perfeição e inteligência, propósito e utilidade.

perfeição é algo inexistente

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Não pode ser fruto do acaso pois toda a expressão inteligente provêm de uma inteligência. A origem da vida e da matéria não prescindem de um agente criador, fora do mundo físico.
Isto é lógica!

e qual seria a origem da inteligencia anterior ?

Citação de: Lorentz em 16 de Fevereiro de 2016, 09:34:02

A evolução tem várias evidências que a valida, então muito provavelmente este criador de universos não interferiu na vida, mas no máximo criou a matéria e vá lá, talvez semeou de matéria orgânica alguns planetas certos.

talvez Deus tenha feito tanta gente para cuidar da vida dos outros que ele mesmo não tenha esta necessidade.
isto não seria omissão e sim a razão do seu controle, pois se nada do que fizermos pode tornar a vida inexistente só cabe a nós aprendermos vive-la da melhor forma possível, sendo que dentro desse conceito subjetivo estão também os masoquistas.