Exelente Geotecton,

Temos aqui biólogos e especialistas em genética que já refutaram solidamente o mito criacionista com base em evidencias biológicas, refutações com base geológicas são a derradeira pá de cal no túmulo do mito criacionista.

Citação de: Contini em 23 de Março de 2010, 16:19:05

Exelente Geotecton,

Temos aqui biólogos e especialistas em genética que já refutaram solidamente o mito criacionista com base em evidencias biológicas, refutações com base geológicas são a derradeira pá de cal no túmulo do mito criacionista.

Caro Contini

Eu passei no "link" indicado pelo senhor Rafael Augusto e observei que o procedimento é o mesmo de todo criacionista: colagem de informações de geocientistas retiradas de seu contexto original amalgamadas com interpretações não plausíveis resultando em argumentos sofismáticos. A refutação será baseada nas afirmações dele.

Aproveitei e passei no "site" www.creationscience.com (é .com e não .org; porque será, hein? US$?) e copiei as telas da famigerada Teoria de Hidroplacas que pretendo refutar ponto-a-ponto. Dada a quantidade de informações (alegações?, delírios?) eu precisarei de um tempo considerável para isto, pois terei de conciliar esta tarefa com meus afazeres profissionais. Quando este material estiver pronto eu pretendo torná-lo um tópico na seção de "Ciência". O que você(s) acha(m)?

Entrei em outro "site", o www.globalflood.org, e observei uma nova e mais consistente delírio especulação para o "dilúvio", mas desta vez usando a própria Tectônica de Placas, agora em sua versão catastrofista. Neste caso eu precisarei de mais tempo ainda, pois o autor colocou muitas informações com dados numéricos e modelagens provenientes de artigos de geocientistas, mescladas com algumas informações e simulações próprias.

É isto, vamos trabalhar.

Um abraço.

Geotecton, nem precisa ter muito trabalho para refutar o Rafael Augusto sobre a Teoria das Hidroplacas, isso já foi feito aqui mesmo em outro tópico: ../forum/topic=2237.0.html

Mas talvez você queira dar uma complementada...

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I) Diversidade Humana e Genética Populacional

Como esses temas são todos demorados para explicar e temo não ser compreendido, a resposta para esse tópico ficará muito extensa. Veja que não estou interessado apenas em responder à sua questão “Como se desenvolveram as diversas etnias em tão pouco tempo”, mas demonstrar como funcionam as leis populacionais e que não é necessário mais de 5.000 anos para o surgimento da diversidade humana, já que se trata de uma dúvida bem vaga, para a qual várias respostas podem não ser aceitas.

Não existe tão grande diversidade humana assim, na verdade ela mal existe. Geneticamente existe maior diferença entre dois africanos que entre um sueco e um Iorubá, por exemplo. Se considerar nossos primos mais próximos então é que você verá que o quão pequena é essa diversidade: existe maior diferença genética entre dois chimpanzés que entre os humanos entre si. Em suma, em biologia não existe o conceito de raça entre humanos. Grupos etnicos estão mais relacionados a um conjunto de elementos culturais, sociais e familiares (com a origem nos antigos clãs) do que em diversidade humana no sentido genético.

O que mostra a diversidade genética humana é justamente a, provável, rota de migração da espécie, a partir da África para os demais continentes, por um pequeno grupo. Os primeiros "humanos" não eram morenos como você fala no texto... Eram negros mesmo! E tem lógica serem assim, já que uma quantidade maior de melanina é necessária para proteção naquela região para impedir a degradação do ácido fólico. Com a migração para o norte o excesso de radiação solar deixa de ser um problema. Na verdade torna-se mais necessária para a produção de vitamina D. Daí o "embranquecimento" da espécie nas latitudes mais altas. É claro que a pele não vai "clareando aos pouquinhos" em um indivíduo, estamos falando em população e dispersão de uma mutação que permita uma melhor procriação.

Citação de: Derfel em 23 de Março de 2010, 19:11:11

Geotecton, nem precisa ter muito trabalho para refutar o Rafael Augusto sobre a Teoria das Hidroplacas, isso já foi feito aqui mesmo em outro tópico: ../forum/topic=2237.0.html

Mas talvez você queira dar uma complementada...

Pode ser, para não ser repetitivo.

Mas quero primeiro dar uma olhada com cuidado nos textos aqui do Clube e os do "link" do senhor Rafael.

Até.

Estes são dois exemplos de refutação da "geologia do criacionismo" conforme as referências passadas pelo senhor Rafael Augusto

PRIMEIRO CASO

Fonte: www.creationscience.com/onlinebook/HydroplateOverview4.html

THE HYDROPLATE THEORY: AN OVERVIEW

[...]

MAJOR MOUNTAIN RANGES

How did mountain ranges form? Major mountains are often crumpled like an accordion. [See Figure 49.] Satellite photos of mountain ranges show that some resemble throw rugs that have been pushed against walls. But what force could push a long, thick slab of rock and cause it to buckle and sometimes fold back on itself? 1 Besides, any force large enough to overcome the friction at the base of the slab, would crush the end being pushed before movement could even begin. Therefore, a mountain would not form.

We can see, especially in mountains and road cuts, thinly layered rocks folded like doubled-over phone books. Other “bent” rocks are small enough to hold in one’s hand. The tiny, crystalline grains in those folds are not stretched. So, how could brittle rock, showing little evidence of heating or cracking, fold? Rocks are strong in compression but weak in tension, so their stretched outer surfaces should have easily fractured. Bent sedimentary rocks, found worldwide, often look as if they had the consistency of putty when they were compressed. They must have been squeezed and folded soon after the sediments were laid down, but before they hardened chemically. 2 What squeezed and folded them?




Figure 49: Buckled Mountains. Textbooks and museums frequently refer to some uplifting force that formed mountains 1 . Can you see that an uplifting force, by itself, could not cause this pattern? Horizontal compression was needed to buckle these sedimentary layers near the Sullivan River in southern British Columbia, Canada. The layers must have been soft, like wet sand, at the time of compression 2 . Today, surface rocks are brittle.

[...]

Explanações

Caracterização geológica: Como não há uma referência do local exato de onde foi obtida a foto 49 (o autor afirma que é um local próximo ao rio Sullivan, parte sul da Colúmbia Britânica, Canadá), não consegui determinar quais são os litotipos plissados da ilustração. Mas suas características sugerem rochas predominantemente sedimentares.

Negrito 1: Há mais de 45 anos que os geólogos abandonaram a Teoria do Geossinclinal, elaborada em 1.873 por James Dana, que é a que propugnava que componentes de esforços verticais, essencialmente isostáticos, eram os responsáveis pela elevação e deformação de montanhas.

Negrito 2: Aqui o autor do trabalho subliminarmente sugere que as rochas, ao tempo da deformação, tinham que estar em um ambiente impregnado em água (do dilúvio) pois para poderem apresentar o estilo de dobramento da foto somente seria possível se elas estivessem "amolecidas".

Não é isto! As rochas estavam na subsuperfície (pelo menos 10 Km abaixo do atual nível de exposição) de um ambiente tectônico de limite convergente de placas, submetidas, portanto, a intensos esforços e sob elevada pressão confinante de fluídos, como vapor d´água, e em temperatura de pelo menos 250 graus Celsius.

Em linguagem leiga: Houve condições adequadas para as rochas dobrarem e serem alçadas para a atual posição e sem atingirem as condições para um metamorfismo incipiente, como é o caso do Fácies Xisto Verde, em sua Zona da Clorita.

Este conjunto de processos e produtos (encurtamento e alçamento crustal; deformação compressiva de rochas; presença ou não de metamorfismo) é previsto e demonstrado pela Teoria de Tectônica de Placas, considerando os dados de campo e laboratório, sendo possível simular numericamente as suas interações e mostrá-los em modelagens geológicas 3D coerentes. Ao contrário da "teoria de hidroplacas".

SEGUNDO CASO

Fonte: www.globalflood.org/papers/2003ICCradiohalo.html

RADIOHALOS — A TALE OF THREE GRANITIC PLUTONS

[...]

CONCLUSIONS

The discovery and documentation of the three types of Po radiohalos in the biotites within three granitic plutons that were clearly sourced and formed during the Flood year falsifies the hypothesis for the formation of these Po radiohalos and their host granitic rocks during the Creation Week.

Furthermore, the presence of dark, mature U and Th radiohalos in the same biotites in these same granitic rocks may be considered physical evidence of at least 100 million years worth of radioactive decay at today’s rates within a part of the Flood year. We consider this to be evidence of accelerated nuclear decay during the catastrophic Flood.

Accordingly, conventional radioisotopic dating of rocks based on the assumption of constancy of decay rates is grossly in error. Furthermore, the heat generated by this accelerated nuclear decay would have contributed to catastrophic tectonic and geologic processes during the Flood.

[...]

Explanações

Caracterização geológica: Três batólitos graníticos com idades de emplaçamento estimadas de 110, 340 e 450 milhões de anos, situados nos estados da Géorgia e Califórnia (EUA) e um no sudeste da Austrália.

No texto em negrito eles afirmam que a taxa de decaimento não é constante (sic), sem demonstrar o suposto erro conceitual dos métodos utilizados, e a partir disto assumem que as datações radiométricas estão erradas porque a menor idade de cristalização principal dos 3 (três) granitos analisados, que foi de 110 milhões de anos, está em desacordo com o tempo máximo fornecido pela "bíblia", que é de 10.000 anos.

Mas reparem no "ar de respeitabilidade" que o autor quis passar ao leitor (destacado em itálico), ao concluir que os "tipos de radiohalos de Polônio em biotitas foram claramente formados durante o 'dilúvio' e não durante a 'semana da criação' ".

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Concluindo esse tópico diverso, eu havia falado da transformação de bactérias em outra célula seguinte no processo evolutivo. Como você mesmo disse, existe uma gradação no processo evolutivo, segundo suas palavras a “escalada evolutiva”. As células seguintes às bactérias poderiam ser protozoários, fungos e vegetais, como pode ser visto em qualquer esquema evolutivo, ou seja, as células eucarióticas. Tais células só podem ter surgido de ancestrais procariotos, e as bactérias são o exemplo mais comum. Ou seriam células com muitas variações possíveis em bilhões de anos, não podendo ser encaixadas em nenhuma classificação atual?

As bactérias já sofreram talvez milhões de mutações induzidas e nunca “variaram” além de limites bem precisos. Aliás, esqueça minha idéia da transformação em célula seguinte. Nunca ouvi falar ou li a respeito de bactérias se tornarem outros procariotos como arqueobactérias, micobactérias ou mesmo bactérias de outro gênero! Nem perto de uma transformação de magnitude tal capaz de formar um eucarioto.

Acho que o Rafael Augusto já pulou do barco, mas ele esquece aqui que as bactérias são um sucesso evolucionário, então qual a pressão evolutiva para haver uma "evolução"? Mas existem vários de gêneros de bactérias. Cocos são diferentes de bastonetes que são diferentes de bacilos. Um Streptococcus não é um Lactobacillus. E uma cultura bacteriana pode sofrer uma mutação que a torna mais resistente a medicamentos ou possa sobreviver em um meio diferente, o que pode acabar levando a uma nova espécie e novo gênero eventualmente. E isso acontece todos os dias.

A propósito, Rafael, o desaparecimento do siso é por conta de uma mutação no gene Msx1

Citação de: Derfel em 26 de Março de 2010, 09:37:50

Acho que o Rafael Augusto já pulou do barco, mas ele esquece aqui que as bactérias são um sucesso evolucionário, então qual a pressão evolutiva para haver uma "evolução"? Mas existem vários de gêneros de bactérias. Cocos são diferentes de bastonetes que são diferentes de bacilos. Um Streptococcus não é um Lactobacillus. E uma cultura bacteriana pode sofrer uma mutação que a torna mais resistente a medicamentos ou possa sobreviver em um meio diferente, o que pode acabar levando a uma nova espécie e novo gênero eventualmente. E isso acontece todos os dias.

Não pulei do barco. Sou médico residente, e minha carga horária semanal beira 90 horas. Preciso estudar Medicina no restante do tempo, além de dormir, comer e tomar banho. Dormir, nem sempre.

Essa sua colocação sobre as bactérias foi totalmente errática! Primeiro, diz que as bactérias não têm pressão evolutiva. Depois, fala que a evolução delas acontece todos os dias! Diz que são um sucesso evolucionário, mas que podem se tornar novos gêneros eventualmente, ou seja, todo dia (?). Então, qual a vantagem de ter um núcleo celular? Por que ele seria não apenas selecionado, como permitiria uma evolução até o ser humano, permitindo-nos elucubrar sobre seu propósito? Além disso, eu disse que não encontrei sobre bactérias se tornando outros gêneros, muito menos outro tipo celular, como arqueobactérias, ou pior ainda, células eucariontes (com núcleo). Se isso acontece todos os dias, POR FAVOR, indique-me onde ler a respeito, pois estou muito interessado! Quero ler sobre cocos virando bacilos, ou estes virando bastonetes.

Sobre o gene Msx1, agradeço a informação. Será que ele estava entre aqueles 90% do DNA até recentemente considerados lixo pelos cientistas evolucionistas no geral? (Veja naquele texto: http://www.evo.bio.br/LAYOUT/RAFAEL5.html, tópico VII. É só procurar "lixo").

“No muito falar não falta transgressão, mas o que modera os lábios é prudente”. Provérbios 10:19.

Citação de: Geotecton em 24 de Março de 2010, 23:53:33

Estes são dois exemplos de refutação da "geologia do criacionismo" conforme as referências passadas pelo senhor Rafael Augusto

PRIMEIRO CASO

Fonte: www.creationscience.com/onlinebook/HydroplateOverview4.html

THE HYDROPLATE THEORY: AN OVERVIEW

Explanações
(...)
Não é isto! As rochas estavam na subsuperfície (pelo menos 10 Km abaixo do atual nível de exposição) de um ambiente tectônico de limite convergente de placas, submetidas, portanto, a intensos esforços e sob elevada pressão confinante de fluídos, como vapor d´água, e em temperatura de pelo menos 250 graus Celsius.

Em linguagem leiga: Houve condições adequadas para as rochas dobrarem e serem alçadas para a atual posição e sem atingirem as condições para um metamorfismo incipiente, como é o caso do Fácies Xisto Verde, em sua Zona da Clorita.

Este conjunto de processos e produtos (encurtamento e alçamento crustal; deformação compressiva de rochas; presença ou não de metamorfismo) é previsto e demonstrado pela Teoria de Tectônica de Placas, considerando os dados de campo e laboratório, sendo possível simular numericamente as suas interações e mostrá-los em modelagens geológicas 3D coerentes. Ao contrário da "teoria de hidroplacas".

SEGUNDO CASO

Fonte: www.globalflood.org/papers/2003ICCradiohalo.html

RADIOHALOS — A TALE OF THREE GRANITIC PLUTONS

[...]

No texto em negrito eles afirmam que a taxa de decaimento não é constante (sic), sem demonstrar o suposto erro conceitual dos métodos utilizados, e a partir disto assumem que as datações radiométricas estão erradas porque a menor idade de cristalização principal dos 3 (três) granitos analisados, que foi de 110 milhões de anos, está em desacordo com o tempo máximo fornecido pela "bíblia", que é de 10.000 anos.

Mas reparem no "ar de respeitabilidade" que o autor quis passar ao leitor (destacado em itálico), ao concluir que os "tipos de radiohalos de Polônio em biotitas foram claramente formados durante o 'dilúvio' e não durante a 'semana da criação' ".

Não sei nada sobre radiohalos. Tenho que estudar mais sobre datações, então evito maiores comentários.

Sobre as rochas, você não adentrou a dúvida do Dr Brown pelo que entendi, pois no modelo da Tectônica de Placas, as montanhas não apenas aumentaram já sobre a superfície, como ainda estão aumentando. Ou você quis dizer que elas "espirraram" da subsuperfície e rapidamente se resfriaram, podendo assim se dobrarem? Sua explanação ficou meio estranha. Ou quis dizer que as montanhas surgiram dobradas na superfície, ainda pequenas, e foram sendo elevadas já dessa forma, com apenas a base se modificando? Da última vez que tentei dobrar um pedaço de mármore, não deu certo.
Não entendo muito de geologia, acho que não entendi o seu "geologuês". Mas entendi o da Enciclopédia, o que não faz de mim assim tão ignorante...

É saudável para a mente refletir nesses assuntos.