Citação de: Terráqueo em 19 de Março de 2015, 17:27:10

Um detalhe sobre o tema do tópico, será que os criacionistas não cansam de passar vergonha?

A fé é certeza das coisas que não existem.
E fé se baseia em teimosia (emoção) e teimosia nao desiste nunca.

Citação de: Agnoscetico em 19 de Março de 2015, 20:20:50

Citação de: Terráqueo em 19 de Março de 2015, 17:27:10

Um detalhe sobre o tema do tópico, será que os criacionistas não cansam de passar vergonha?

A fé é certeza das coisas que não existem.
E fé se baseia em teimosia (emoção) e teimosia nao desiste nunca.

De fato, caro colega forista, lembro-me de quando conheci este fórum, vendo algumas discussões com criacionistas, via que era sempre a mesma coisa, o criacionista apresentava "evidências" contra a evolução, ou pedia evidências que sustentem a evolução. O indivíduo era refutado, ou então as evidências eram apresentadas, mas ele simplesmente ignorava, e simplesmente colocava links de sites criacionistas, ou citações de cientistas fora de contexto, e pensava que havia ganhado a discussão , e o pior de tudo, até dizia que não haviam evidências para a evolução, mesmo depois delas serem apresentadas!
Aqui vão algumas amostras grátis destes argumentos arjumentos, até porque, rir é o melhor remédio.

"Tem trouxa que prefere acreditar em et, dinossauro, homem das cavernas e que o homem veio do barro e que o universo surgiu do nada

Encontrar elo perdido de Darwin que é bom, NADA

A BIBLIA TEM UMA PORRADA DE EVIDENCIAS ARQUEOLÓGICAS (onde?)

JÁ O EVOLUCIONISMO ATEU (Francis Collins acabou de ter um ataque cardíaco) NAO TEM NADA. Só tem uma EVIDENCIA BASEADA NO ACHISMO

onde estão os fosseis de transição? Foram levados do além?

Kkkkk darwinistas sustentando a maior mentira contada pela ciência: a EVOLUCAO QUE NINGUÉM NUNCA VIU E NAO É EXPLICADO EM MODELOS MICRI OU MACROMOLECULARES

HAHAHAH

Sou da área da (pseudo)CIÊNCIA e fatalizo ATEU usando a (pseudo)Ciência.

Kkkkkkkkkkkk

A questão é que a existência de Cristo é UNANIMIDADE ENTRE OS PROPRIOS CIENTISTAS de que o fato é HISTORICO E REAL. Só isso nos dá argumentos científicos para provar ee comprovar a veracidade da Bíblia

Já o big bang, elos perdidos, fosseis humanos de milhões de anos…….. SOKENTE TEORIA

ESSA É A DIFERENÇA ENTRE O CRIACIONISMO E A FARSA verdade DARWNISTA: NÓS (não) TEMOS EVIDÊNCIAS PALPÁVEIS E ARGUMENTAMOS COM (pseudo)CIENCIA

JÁ os ateus geração toddinho argumentam com a IGNORÂNCIA E OS ELOS PERDIDOS, kkkkkkkkkkk

Homem das cavernas, et, dinossauros, terra antiga, jahahhah

A ciência também tem sua religião e se chama: EVOLUCIONISMO."

Tem esta também:

"Se vc tem um ídolo que diz que existe evolução e elos perdidos e que o homem veio do barro, vc tmbm e religioso.

Afinal, a religião da ciência se chama DARWINISMO.

ATEU FATALIZADO. Quem é o próximo?"

Acho que complexo do pombo enxadrista é pouco para esse povo . Só dizem merda, e cantam vitória.

Pois é...

Mas eu descobri que o maior problema do criacionismo é o cronológico.

Porque não adianta rejeitar todos os métodos científicos de datação, a cronologia da fábula de Gênesis não é só incompatível com o período pré-histórico, mas também com a era histórica, das civilizações que possuíam escrita e calendário. Que portanto registraram a própria História.

Uma questão insolúvel, por exemplo, é a bíblia por Abraão radicando-se no Egito apenas 367 anos depois do grande dilúvio. Já é um problemão haver um Egito tão pouco tempo depois da quase extinção da humanidade, mas como o fanatismo tem uma impressionante criatividade para resolver este tipo de dilema, nós podemos ir além.

O Egito já existia como civilização em 3.150 AC e não precisamos de método de datação para determinar isto porque estamos nos referindo a um registro histórico, documental. Portanto isso obriga que o tal dilúvio não possa ter ocorrido antes de 3500 A.C ( pois nesse caso, 360 anos depois, ainda não haveria um lugar chamado Egito para onde Abraão tivesse emigrado ).

Mas em 3500 A.C. podemos saber com certeza que não houve inundação global nenhuma, porque por essa época florescia a civilização suméria, a primeira a desenvolver a escrita. ( E também CALENDÀRIO. ) É tão inquestionável que os sumérios já existiam em 3500 A.C. quanto o fato da morte de Luís XiV em 1715. Da mesma forma que os historiadores não precisam submeter os restos mortais de imperador da França ao carbono 14 para determinar a data da Revolução Francesa também conhecemos a história da antiga suméria por intermédio dos próprios registros escritos que este povo deixou.

Então temos Gênesis no dizendo que o mundo se acabou depois de 3500 A.C. quando já existiam os sumério e que continuariam a existir por muitos séculos.

Quero ver o Adauto Lourenço explicar isso.

Como hoje está fazendo um ano de aniversário desde o último post neste tópico, e ando percorrendo alguns outros, interessantes mas adormecidos, gosto de fazer alguns reparos.
Quando Aroldocbn trouxe um punhado de textos desacreditando a evolução, pasmei.
Ele queria que os céticos provasse que TE é verdadeira com provas documentais, pesquisas, etc.
Embora seus argumentos façam sentido, também carecem das mesmas provas que exige... e tome textos e mais textos.
O cara deve ser especialista na área pois ninguém contra argumentou de forma consistente, embora a evolução seja uma evidência.
Ciência x Ciência = 0 x 0

Mas, como já disse em outro tópico, nem todo criacionista defende o indefensável - a Bíblia. Este livro, como literatura é lindo, mas como fundamento criacionista chega a ser insano.

Resta uma colocação: pesquisei no fórum e todas as vezes que ID era citado, as refutações foram pífias. Diziam que aquilo é coisa de místico, pensamento mágico, besteira... citam SHawking como o cara que demoliu Deus, etc.

Refutação, "com bases científicas", como se exige, Nada!.

Por que estou mencionando isto?
Porque em minha formação acadêmica - Engenharia - há que se estudar um bocado de mecânica, física, matemática, etc e sendo ateu, foi exatamente o aprofundamento nas questões da ciência, particularmente cosmologia que me despertou para o ID, expressão que eu desconhecia, embora me visse despertado para este fato.

Entrei neste fórum e procurei conhecer as razões que levavam os céticos a refutar o ID; esperava, fugindo da autocrítica em que me reconhecia um místico, encontrar as refutações que aliviassem minha consciência. Continuo procurando!

A ideia de um Deus criador, é muito difícil, com a qual a razão humana possa se acomodar ou aquiescer, mas, tudo o que vemos, desde a bactéria primitiva até as assombrosas formações estelares, terem surgido por acaso... é igualmente difícil de se aceitar.

Se por acaso algum forista se dignar responder ou participar, só pediria que deixasse de lado as ironias, gracejos e grosserias, como no outro tópico em que participei. Isto só depõe.

Citação de: Spencer em 21 de Março de 2016, 23:25:14

[...]
Entrei neste fórum e procurei conhecer as razões que levavam os céticos a refutar o ID; esperava, fugindo da autocrítica em que me reconhecia um místico, encontrar as refutações que aliviassem minha consciência. Continuo procurando!

A ideia de um Deus criador, é muito difícil, com a qual a razão humana possa se acomodar ou aquiescer, mas, tudo o que vemos, desde a bactéria primitiva até as assombrosas formações estelares, terem surgido por acaso... é igualmente difícil de se aceitar.

Se por acaso algum forista se dignar responder ou participar, só pediria que deixasse de lado as ironias, gracejos e grosserias, como no outro tópico em que participei. Isto só depõe.

Cabe aos adeptos do DI:

a) Demonstrar que o 'projetista' existe;

b) Demonstrar a origem do 'projetista';

c) Demonstrar que os 'projetos' são "perfeitos";

d) Demonstrar que o DI é compatível com alguma epistemologia científica;

e) Apresentar predições verificáveis do DI.

Citação de: Spencer em 21 de Março de 2016, 23:25:14

Resta uma colocação: pesquisei no fórum e todas as vezes que ID era citado, as refutações foram pífias. Diziam que aquilo é coisa de místico, pensamento mágico, besteira... citam SHawking como o cara que demoliu Deus, etc.

Refutação, "com bases científicas", como se exige, Nada!.

Um grande empecilho para isso é o fato de Criação Inteligente não ser uma teoria científica, sendo portanto, estritamente irrefutável. A "teoria" pode sempre ser salva com incontáveis hipóteses ad hoc, não há observações absolutamente incompatíveis com um homem mágico ter intervido e criado alguma característica biológica de um ser, porque quis.

O melhor que se pode fazer é explicar que supor isso é muito pouco parcimonioso e completamente desnecessário, ante as evidências da modificação nas linhagens por mecanismos naturais ordinários; resumidamente procriação com variação hereditária, e reprodução diferencial delas no meio ambiente.

Tenho certeza que ambas as coisas foram feitas, bem foi diversas vezes adentrado em coisas mais detalhadas, lidando com os freqüentes "red herrings" dos argumentos criacionistas "científicos" (ID é apenas "criacionismo científico") -- essencialmente argumentos na forma de "eu não sei como isso poderia ter evoluído naturalmente, logo foi inventado por um homem mágico".

"Homem mágico" não é uma grosseria ou gracejo, é apenas uma forma não-eufemista de descrever o que é proposto.

Citação de: Spencer em 21 de Março de 2016, 23:25:14

Como hoje está fazendo um ano de aniversário desde o último post neste tópico, e ando percorrendo alguns outros, interessantes mas adormecidos, gosto de fazer alguns reparos.
Quando Aroldocbn trouxe um punhado de textos desacreditando a evolução, pasmei.
Ele queria que os céticos provasse que TE é verdadeira com provas documentais, pesquisas, etc.
Embora seus argumentos façam sentido, também carecem das mesmas provas que exige... e tome textos e mais textos.
O cara deve ser especialista na área pois ninguém contra argumentou de forma consistente, embora a evolução seja uma evidência.
Ciência x Ciência = 0 x 0

Mas, como já disse em outro tópico, nem todo criacionista defende o indefensável - a Bíblia. Este livro, como literatura é lindo, mas como fundamento criacionista chega a ser insano.

Resta uma colocação: pesquisei no fórum e todas as vezes que ID era citado, as refutações foram pífias. Diziam que aquilo é coisa de místico, pensamento mágico, besteira... citam SHawking como o cara que demoliu Deus, etc.

Refutação, "com bases científicas", como se exige, Nada!.

Por que estou mencionando isto?
Porque em minha formação acadêmica - Engenharia - há que se estudar um bocado de mecânica, física, matemática, etc e sendo ateu, foi exatamente o aprofundamento nas questões da ciência, particularmente cosmologia que me despertou para o ID, expressão que eu desconhecia, embora me visse despertado para este fato.

Entrei neste fórum e procurei conhecer as razões que levavam os céticos a refutar o ID; esperava, fugindo da autocrítica em que me reconhecia um místico, encontrar as refutações que aliviassem minha consciência. Continuo procurando!

A ideia de um Deus criador, é muito difícil, com a qual a razão humana possa se acomodar ou aquiescer, mas, tudo o que vemos, desde a bactéria primitiva até as assombrosas formações estelares, terem surgido por acaso... é igualmente difícil de se aceitar.

Se por acaso algum forista se dignar responder ou participar, só pediria que deixasse de lado as ironias, gracejos e grosserias, como no outro tópico em que participei. Isto só depõe.

Me permita citar a mim mesmo:

Citação de: Pedro Reis

A metáfora do relógio trabalha contra a hipótese de um projetista para o Universo. Definitivamente trabalha contra a hipótese de um projetista com poderes ilimitados, bem intencionado, perfeito em todos os sentidos.

Duas características são indissociáveis de projetos:

1 - A não existência de componentes supérfluos.

2 - A não existência de partes contraproducentes para a função do sistema.

Existem outras características típicas de sistemas projetados como simetrias e alta organização, mas as duas primeiras enumeradas fazem parte de qualquer projeto, a não ser por falha do projetista.

Se eu encontrar um relógio no deserto posso ter certeza que alguém o projetou porque não há uma única peça, um único parafuso, nem uma pequena mola, qualquer coisa, que não tenha uma função identificável e definida.

Alguém poderia até argumentar que o relógio pode estar pintado de vermelho, e que a tinta não contribui para marcar as horas. Ou talvez possa ser um relógio infantil, com a cara do Mickey, o que também não tem nenhuma função para marcar o tempo.

Sim, mas do ponto de vista do projetista um relógio não é um artefato para marcar o tempo. É um produto para ser comercializado, este é o objetivo do projetista. Então você identifica claramente a função dos elementos estéticos presentes no projeto.

Mais ainda, não existem partes contraproducentes no projeto. O projetista não põe uma mola sem função que com o tempo irá se soltar e travar todo o mecanismo. Se isto acontece é por um equivoco, e não por projeto. Um projetista perfeito não faria isso.

Pois estes dois requisitos essenciais a projetos não estão presentes na natureza.

Há muitas coisas supérfluas no universo, desde seu cóxis e seu apêndice, a pequenos asteroides flutuando sem nosso conhecimento em galáxias inalcançáveis. Ao contrário do que querem os criacionistas a maior parte do DNA lixo é inerte, e a pouca funcionalidade encontrada neste poderia ser conseguida de forma mais simples, como se esperaria de um projeto.

O maior genoma conhecido é de uma ameba: a Amoeba dubia. Mais de 2 mil vezes maior que o genoma do Homo Sapiens. Não faz o menor sentido se considerarmos coisas assim como projetadas.

Além do inútil e do ineficiente, ainda existe o deletério. O que levou o projetista a codificar a hemofilia, a anemia falciforme, um sem número de doenças genéticas, algumas terríveis?

O que passava pela cabeça do projetista que teve o imenso trabalho para criar esse fantástico planeta cheio de vida, e depois colocou asteroides no caminho de sua órbita, que eventualmente se chocarão com a Terra causando a extinção de tudo e obrigando a recomeçar todo o trabalho do começo?

Por que ele teria projetado o super vulcão do Parque Yelowstone e a inversão dos pólos magnéticos, e tanta coisa que põe em risco tudo de mais maravilhoso que o projetista fez?

Se eu não encontrasse estas características em nenhum lugar na Natureza então o universo seria como o relógio de Paley, e o naturalismo estaria falsificado.

Isso é o mais próximo de uma refutação que se pode chegar. Porque o DI não é exatamente uma teoria científica.

Basicamente DI significa que toda vez que não se souber explicar completamente ou parcialmente alguma coisa apela-se a um "designer" invisível e onipotente. Se e quando a Ciência vier a compreender o que até então não se entendia, então o DI se retira para alguma outra trincheira do desconhecimento humano.

E sempre haverão lacunas de conhecimento onde o deus das lacunas possa habitar.

Por curiosidade fui ver o blog do AroldoCBN... achava que fosse centrado em criacionismo, mas parece que é TUDO sobre anti-gayzismo/homossexualismo, defendendo "cura gay" e fazendo "denúncias" variadas dos homossexuais.

Citar esse cara como "exemplo" de debate que deixou a desejar do outro lado é o fim da picada. De três, uma: trolismo, é o próprio, ou leu muito menos do que ficou sugerido.

Caros amigos;
a grande obstáculo na refutação do ID é que, por não se tratar de uma teoria científica não cabe refutação nesta base. Entendo, mas o ID é exatamente a constatação de um fato que aguarda explicações. Quero dizer, ao se fazer ciência é necessário observar, experimentar teorias que expliquem o fato observado e concluir... Então, entendo que o ID seria um fato observável que aguarda análise, teoria e experimentação. Ainda que ao final se concluísse pela ausência do Designer.
Alguns companheiros alegam que o ID está longe de ser inteligente pois apresenta muitas falhas. Desculpem mas ai está exatamente o ponto que justifica a evolução... as imperfeições são motivações evolucionistas com o propósito de que a parceria entre o Livre Arbítrio e o Designer conduza à perfeição. Ou seja, o trabalho "infinitamente repetido" aliado à inspiração seja a combinação ideal para um propósito cósmico.
No início deste tópico alguém lembrou que os criacionistas sempre batem na mesma tecla; podem vir com o mesmo livro em que apenas se trocou a capa, etc. Mas a refutação também é sempre igual: pensamento mágico, misticismo, etc.
Vamos fazer um exercício de imaginação; isto mesmo, imaginação: suponhamos que finalmente se concluísse pela existência de um designer. Ora, estaríamos repetindo a própria história da ciência, quando a cada inovação ou descoberta, por parecer extraordinária naquele momento, seu autor era execrado. Então, classificar o ID como fruto de mentes místicas e tendentes ao fanatismo religioso, não refutando com a razão, é repetir a história dos pioneiros da ciência, guardando-se as proporções.
Penso que, exatamente a Evolução, seja o maior argumento para o ID, e no entanto este elo que aproximaria a ciência de uma concepção teosófica racional, sequer é considerado nesta perspectiva.

Reconhecem os defensores menos radicais do ID, que ainda está longe no tempo, o dia em que o designer seja um fato científico, ou pelo menos admitido como hipótese de trabalho. Compartilho esta esperança.

Buckaroo e Pedro; por favor desculpem ter desenterrado este "cadáver", sem trazer qualquer contribuição ou fato novo para discussão.
É que, depois que o fiz considerei, com alteridade, que ambos os lados procuram ser honestos em sua argumentação, mas são pontos de vista irreconciliáveis pela sua própria natureza: matéria e espírito, ciência e religião.

Bom; pelo menos por enquanto.

ps: Já ia terminando quando me lembrei que no outro tópico, a cada vez que eu tentava ser mais conciliador e me adaptar às refutações, maiores eram os sarcasmos e agressões.
O encontro entre o sádico e o masoquista (aparentemente) leva sempre a um desfecho fatal. Isto precisava ser evitado, então abandonei o tópico.

Citação de: Spencer em 22 de Março de 2016, 06:46:23

Caros amigos;
a grande obstáculo na refutação do ID é que, por não se tratar de uma teoria científica não cabe refutação nesta base. Entendo, mas o ID é exatamente a constatação de um fato que aguarda explicações. Quero dizer, ao se fazer ciência é necessário observar, experimentar teorias que expliquem o fato observado e concluir... Então, entendo que o ID seria um fato observável que aguarda análise, teoria e experimentação. Ainda que ao final se concluísse pela ausência do Designer.

Não, "ID" não é de forma alguma "constatação" de um fato, é uma tentativa, pobre, de explicação para um fato. O fato de haver coisas que, embora não tenham sido evidentemente inventadas e feitas por pessoas, se pareçam em algo com coisas inventadas e feitas por pessoas. No caso daquilo que geralmente se vê sob esse rótulo, adaptações dos seres vivos. Sob outros rótulos, para praticamente tudo, desde vulcões até a regularidade mecânica do universo.

Enquanto que de um lado (do científico) o estudo dessas coisas se deu focado nessas coisas e em como são, e como isso sugere como poderiam vir a ser, "ID" e congêneres ficaram apenas em "parece feito por alguém, logo deve ter sido feito por alguém", apenas fraseando isso de forma mais indireta, de aparência mais sofisticada, e envernizando com uma apresentação seletiva de um ou outro fato descoberto pelo outro lado, deixando de lado ou distorcendo os fatos mais inconvenientes.

De um lado, os resultados foram muito produtivos, do outro, apenas se tem "alguém fez", e não se "descobriu" mais nada sobre essa causa, nem sobre aquilo que se tenta explicar como "obra de alguém".

Citar

Alguns companheiros alegam que o ID está longe de ser inteligente pois apresenta muitas falhas. Desculpem mas ai está exatamente o ponto que justifica a evolução... as imperfeições são motivações evolucionistas com o propósito de que a parceria entre o Livre Arbítrio e o Designer conduza à perfeição. Ou seja, o trabalho "infinitamente repetido" aliado à inspiração seja a combinação ideal para um propósito cósmico.

Isso é um exemplo de, como disse anteriormente, como essa "hipótese" não pode ser refutada. Você esperaria que aspectos incondizentes com o esperado de um projeto inteligente fossem servir de refutação, mas não; é só um aspecto inteligente de um projeto maior. E explicação bem esfarrapada, para ser sincero. "Por que essa espécie de besouro têm asas, mesmo que elas ficam sempre presas sob hélitros fundidos? Ao que tudo indica, isso é uma pareceira entre o Livre Arbítrio e o Designer para conduzir à perfeitção evolucionista". Seja lá o que for que isso queira dizer.

Deísmo é mais intelectualmente defensável sem isso, o mais próximo ainda não completamente intragável são os argumentos de "ajuste fino", que, embora apenas levem o mesmo raciocínio (parece que alguém fez, logo alguém fez) para outro nível (leis do universo, em vez de pormenores dele), leva a vantagem de, tanto quanto sei, não haver ainda explicação tão sólida para as leis do universo serem tais como são, bem como se poupar de ridículos em tentar atribuir à invenção de seres inteligentes algo que não só apresenta características incondizentes com isso, como é satisfatoriamente explicado apenas com mecanismos ordinários.

Citar

No início deste tópico alguém lembrou que os criacionistas sempre batem na mesma tecla; podem vir com o mesmo livro em que apenas se trocou a capa, etc. Mas a refutação também é sempre igual: pensamento mágico, misticismo, etc.

Quantas formas diferentes pode haver de refutar um mesmo erro?

DI é "mágico". Isso nem é bem uma "refutação", é mais uma descrição. Misticismo, idem. Isso não deve ter sido o cerne de qualquer refutação que tenha lido, apenas adjetivações que não gostou, apesar de ser praticamente impossível fugir delas, praticamente fazem parte da definição da coisa.

Citar

Vamos fazer um exercício de imaginação; isto mesmo, imaginação: suponhamos que finalmente se concluísse pela existência de um designer. Ora, estaríamos repetindo a própria história da ciência, quando a cada inovação ou descoberta, por parecer extraordinária naquele momento, seu autor era execrado. Então, classificar o ID como fruto de mentes místicas e tendentes ao fanatismo religioso, não refutando com a razão, é repetir a história dos pioneiros da ciência, guardando-se as proporções.

Sempre tem esse argumento de "sou/somos o(s) novo(s) Galileu(s), tenham dó, vou/vamos revolucionar o conhecimento científico, aguardem só".

É simplesmente falsa a analogia. Eram os dogmas do pensamento religioso que motivavam a rejeição de Galileu/outros análogos verdadeiros. Na ciência não há "dogmas" do mesmo tipo, a rejeição a pseudociências não é dogmática, é pelas hipóteses não cumprirem os requisitos mínimos.

Novamente, as "refutações" são impossíveis.

O que se pode é tentar explicar como aquilo que supostamente pretende ser explicado já é satisfatoriamente entendido sem precisar se cogitar mecanismos desconhecidos/mágicos como "explicação" alternativa ou "complementar". Isso é praticamente sempre feito em algum momento (embora a paciência não seja infinita), então esse apelo à piedade aqui, "mas tentem refutar com razão", não cola.

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Penso que, exatamente a Evolução, seja o maior argumento para o ID, e no entanto este elo que aproximaria a ciência de uma concepção teosófica racional, sequer é considerado nesta perspectiva.

Acho que você está confundindo ID com a noção de "ajuste fino do universo", que como disse, ainda leva alguma vantagem. É algo como "as leis do universo são tais que, produzem tudo aquilo que vemos, embora teoricamente existem infinitas outras possibilidades que não resultariam em nada disso, logo isso sugere um Criador", versus "o flagelo bacteriano é parte de uma adaptação fantástica que permite a disseminação de doenças de maneira que seria impossível por puro acaso, logo um Criador concebeu tal maravilha, bem como cada detalhe sordidamente sádico das doenças".