Estou preocupado com o andamento deste tópico. Nele foi colocado algo muito importante: o estudo do assunto antes da discussão, em especial para os criacionistas. Saliento valer tal conselho também para os evolucionistas. Mas agora, começamos a debater assuntos específicos. Não seria melhor ter um outro tópico? Poderia ser Debatendo, ou algo assim. Mas ficaria mais fidedigno, pelo que consigo profetizar claramente (gravem a minha profecia, ela se cumprirá!), algo como "Malhando o Rafael Augusto", ou "Rafael Augusto Destruído", pois não tenho tempo para ficar debatendo, infelizmente. Nem gosto do caminho tomado por certas discussões.

Fica aí minha sugestão: um novo tópico, ou este ficará saturado de assuntos não relacionados.

Citação de: Rafael Augusto em 27 de Março de 2010, 11:46:29

Não sei nada sobre radiohalos. Tenho que estudar mais sobre datações, então evito maiores comentários.

Sábia a sua decisão, mas pena que foi aplicada apenas pontualmente. Pelo que li no seu texto, no "link" indicado por V.Sa., o seu desconhecimento sobre Geologia é geral. Mas, a despeito de V.Sa. ser quase completamente leigo, vejo-o como uma pessoa disposta a aprender sobre o assunto, e isto me motivou a lhe escrever.

Citação de: Rafael Augusto em 27 de Março de 2010, 11:46:29

Sobre as rochas, você não adentrou a dúvida do Dr Brown pelo que entendi...

Não adentrei diretamente na dúvida do senhor Brown porque ela é um "nonsense" geológico, talvez advinda do fato de que este cavalheiro não é um geólogo e sim um engenheiro mecânico. Mas, a seguir eu faço um detalhamento sobre isto.

Citação de: Rafael Augusto em 27 de Março de 2010, 11:46:29

... pois no modelo da Tectônica de Placas, as montanhas não apenas aumentaram já sobre a superfície, como ainda estão aumentando.

Pelas previsões da Teoria da Tectônica de Placas devem ser encontradas áreas que: a) Já tiveram relevo montanhoso mas que hoje estão arrasadas por intemperismo; b) Possuem montanhas em formação, ainda que em diferentes graus; c) Serão montanhas quando as condições tectônicas assim permitirem.

Um exemplo do caso a) pode ser observado aqui no Paraná, com as rochas do Grupo Açungui, que sofreram uma colisão tipo continente-oceano e que foram desgastadas por erosão. No caso b) são exemplos marcantes os Andes e o Himalaia, a concepção clássica de montanhas, que continuam sendo elevadas. Um exemplo do c) ainda não existe porque é uma previsão da teoria. Mas no atual cenário, um provável exemplo de futura área montanhosa é o sul da Índia. Se tiver dúvida porque, lhe explico em outra postagem.

Antes de passar este ponto quero lhe deixar claro que os modelos supramencionados baseiam-se apenas no modelo de colisão de placas do tipo continente-oceano, com exceção do Himalaia. Existem outras, tais como: continente-continente; continente-arco de ilha e continente-arco de ilha-continente. Existe uma vastíssima bibliografia com casos estudados de todos estes modelos observados na natureza.


Citação de: Rafael Augusto em 27 de Março de 2010, 11:46:29

Ou você quis dizer que elas "espirraram" da subsuperfície e rapidamente se resfriaram, podendo assim se dobrarem? Sua explanação ficou meio estranha. Ou quis dizer que as montanhas surgiram dobradas na superfície, ainda pequenas, e foram sendo elevadas já dessa forma, com apenas a base se modificando?

Não conheço o ambiente geológico das rochas que aparecem na foto 49 do senhor Brown, porque ele não apresentou os dados sobre os litotipos da área ou sequer deu a posição precisa desta área em termos de coordenadas geográgicas. E isto não é um procedimento comum em trabalhos de geologia que mereçam ser chamados de científicos. Primeiro lhe apresentarei o macro ambiente tectônico nas quais as rochas da foto 49 estão inseridas. Em seguida lhe apresentarei o cenário hipotético que pode ter ocorrido.

Ambiente tectônico da região sudoeste do Canadá, conforme legenda da foto 49

A parte oeste das Américas é dominada por duas grandes cordilheiras. Na América do Sul é a dos Andes e na América do Norte é a das Montanhas Rochosas. No caso da área da foto, ela situa-se na porção mediana das Montanhas Rochosas, e visto que eu não tenho informações detalhadas sobre a área, eu assumi que as rochas eram, pelo menos em sua maioria, sedimentares.

Esta região localiza-se em uma área tectônica bastante complexa. Entre o sudoeste canadense e o noroeste estadunidense há um trecho de colisão continente-oceano, no qual a mini placa Juan de Fuca desloca-se para nordeste e está subductando sob a placa da América do Norte (neste trecho fica o Monte Santa Helena).

Indo rumo a noroeste, há um trecho de falhas transcorrentes e transformantes que carreiam a placa do Pacífico para noroeste, enquanto que a placa da América do Norte se desloca para oeste. Neste trecho não há mais subducção e nem vulcões ativos, embora haja intensa atividade sísmica.

Por fim no último trecho, já na costa do Alaska, a placa do Pacífico, desloca-se para noroeste e volta a subductar sob a placa da América do Norte, que desloca-se para sudoeste, na região das Ilhas Aleutas. Esta região apresenta vulcanismo e atividade sísmica intensos.

O tópico cenário hipotético descreve o que provavelmente ocorreu nesta área, em linhas gerais, é claro.

Cenário Hipotético

Suponha uma placa oceânica com 4 Km de sedimentos depositados e já litificados sobre ela e que esteja indo da esquerda para a direita. Deslocando-se em sentido oposto, em termos de movimento relativo, suponha uma placa continental.

A placa da esquerda é mais densa porque o seu substrato é composto de basalto toleítico com densidade em torno de 3,3g/cm3 ao passo que a da direita é menos densa por ser constituída de rochas "mais leves", entre os quais estão granitos, granodioritos, quartzitos, etc, e que na média possui uma densidade de 2,5g/cm3.

Em um dado momento ocorre a colisão, mas mesmo assim as duas placas continuam a manter o seu movimento porque elas são empurradas a partir dos centros de acreção de crosta, que são as cordilheiras meso-oceânicas. Acrescente-se a isto o fato de que o volume do planeta é constante.

Então não resta outra alternativa para as duas placas colisoras, senão a de se ajustarem às novas condições. Como a região frontal das placas é a que mais tem de absorver os esforços, então ocorre o seguinte.

A placa mais densa, que é a oceânica, mergulha (subducta) sob a placa menos densa, que é a continental. Neste processo a placa mergulhante chega até a 700 Km de profundidade quando então ela é inteiramente absorvida no manto superior. Este processo explica satisfatoriamente o fato de que as rochas continentais mais antigas tem idade aproximada de 4,1 bilhões de anos, enquanto que o fundo oceânico mais antigo tem apenas 210 milhões de anos. Tal previsão não existe na "teoria de hidroplacas", como de resto quase nada do que eu expus e exporei é previsto em tal "teoria".

Além disto em cima da placa oceânica estavam aqueles sedimentos litificados (rochas sedimentares), com 4 Km de espessura, mas que não puderam prosseguir o mesmo caminho do substrato basáltico, também devido a sua menor densidade. Assim sendo, poderá acontecer o seguinte com estas rochas.

a) Serem dobradas e carreadas por cima das rochas que estão na crosta continental da placa da direita, sob pouco ou nenhum metamorfismo.

b) Serem dobradas e carreadas por cima das rochas que estão na crosta continental da placa da direita, sob metamorfismo expressivo (Grau Médio).

c) Serem cisalhadas horizontalmente e ficarem como lascas entre porções de rochas que estão na crosta continental da placa da direita.

d) Uma combinação das possibilidades supra, acrescidas de outras.

Da relação acima eu quero apenas comentar que a investigação geológica em locais deste tipo é bastante complexa, e não tenho a pretensão (ou ilusão) que V.Sa. possa entender este problema em toda a sua gama de implicações.

Pois bem, voltando ao seu questionamento e ficando apenas com o item a. Dadas as condições de pressão confinante de fluidos de 3 a 7 Kbares, temperatura de até 300 graus Celsius e de stress horizontal em estado dúctil (elástico) atuantes sobre aquelas rochas elas tenderão a apresentar:

I) Alçamento vertical gradativo passando de uma profundidade de 20 Km para a superfície em menos de 3 milhões de anos, com variações para mais ou menos conforme outras condicionantes. Medições atuais demonstram que certas porções do Himalaia ainda se elevam a uma taxa de 4,1 milímetros por ano. Portanto elas "não espirram" de um dia para o outro.

II) Pouca ou nenhuma mudança na paragênese mineral por recristalização, isto é, não há metamorfismo e, consequentemente, não há destruição de estruturas primárias sedimentares, incluindo os fósseis. Motivo pelo qual eles são encontrados em grandes altitudes.

III) Encurtamento (deformação) por dobramento (semelhante ao que está na foto 49).

IV) Encurtamento (deformação) por zonas de cisalhamento horizontais de cavalgamento, que não aparece na foto.

V) Uma cadeia de montanhas com altura maior que os 4Km de espessura das rochas sedimentares originais, pois no processo de encurtamento horizontal há o espessamento crustal via dobramento e ou carreamento e superposição de porções de rochas (que são chamadas de 'lascas tectônicas').

Tenha em mente que este é um processo dinâmico e pervasivo, tanto no tempo como no espaço, de tal modo que as camadas das partes mais alçadas de uma montanha estarão sobre condições de deformação diferentes das camadas que jazem em sua base. Nas camadas mais superiores, tanto a temperatura, a pressão de fluído e o stress são menores. Geralmente as falhas e fraturas, que são deformações rúpteis (plásticas), são geradas nesta fase.

Citação de: Rafael Augusto em 27 de Março de 2010, 11:46:29

Da última vez que tentei dobrar um pedaço de mármore, não deu certo.

Desça a 20 Km de profundidade e submeta o seu pedaço de mármore a uma temperatura de 300 graus Célsius, uma pressão confinante de 4 a 7 Kbar, com a pressão parcial de fluídos adequada e aplique um stress com componente principal de cisalhamento puro suficiente para o caso. Voce obterá uma estrutura parecida com a da foto do senhor Brown.

Só não me chame para acompanhá-lo neste experimento.

Citação de: Rafael Augusto em 27 de Março de 2010, 11:46:29

Não entendo muito de geologia, acho que não entendi o seu "geologuês". Mas entendi o da Enciclopédia, o que não faz de mim assim tão ignorante...

Sim, a leitura de um tópico enciclopédico pode ser considerado um bom início. Mas lembre-se que neste tipo de literatura obtem-se meramente uma visão ultrasuperficial sobre qualquer assunto, quanto mais de um campo vastíssimo de conhecimento científico que é a Geologia, pois ela comporta hoje cerca de 30 grandes campos de estudos, que por sua vez são subdividos em outros tantos.

Abaixo seguem alguns "links" com abordagens gerais sobre a Tectônica de Placas.

http://www.ucmp.berkeley.edu/geology/tectonics.html
http://pubs.usgs.gov/gip/dynamic/dynamic.html
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Tectonic_plates_boundaries_detailed-en.svg
http://www.scribd.com/doc/6863792/aula-4-Tectonica-de-Placas-zonas-convergentes

Se V.Sa. não entendeu meu "geologuês" é porque provavelmente o problema está comigo, no sentido de eu não ter tido a habilidade didática suficiente. Espero que a presente postagem tenha sido mais esclarecedora.

Não lembro de te-lo chamado de "ignorante", embora ele não seja necessariamente um termo pejorativo, pois sua etimologia também abriga o seguinte significado: "aquele que não conhece ou foi instruído sobre algo".

Mas um cuidado há de se ter. Não se deve postar comentários sobre assuntos que não se domina apenas com a intenção de blefe ou de tergiversação, que eu acho que não é o seu caso, e que vale para todos nós. As consequências podem ser desastrosas. Neste caso vale a máxima:

Ne sutor ultra crepidam

Citação de: Rafael Augusto em 27 de Março de 2010, 11:46:29

É saudável para a mente refletir nesses assuntos.

Yeah!!!

Citação de: Rafael Augusto em 27 de Março de 2010, 11:52:10

Estou preocupado com o andamento deste tópico. Nele foi colocado algo muito importante: o estudo do assunto antes da discussão, em especial para os criacionistas. Saliento valer tal conselho também para os evolucionistas.

Mas agora, começamos a debater assuntos específicos. Não seria melhor ter um outro tópico? Poderia ser Debatendo, ou algo assim.

Mas ficaria mais fidedigno, pelo que consigo profetizar claramente (gravem a minha profecia, ela se cumprirá!), algo como "Malhando o Rafael Augusto", ou "Rafael Augusto Destruído", pois não tenho tempo para ficar debatendo, infelizmente.

Nem gosto do caminho tomado por certas discussões.

Fica aí minha sugestão: um novo tópico, ou este ficará saturado de assuntos não relacionados.

Respondo por mim.

Da minha parte não haverá o "Malhando o Rafael Augusto" ou o "Rafael Augusto Destruído" enquanto argumentos ad hominem.

Quanto às suas idéias e, principalmente, suas hipóteses alegadamente científicas sobre o "dilúvio" e "criacionismo", sem dúvida não espere compaixão. Ainda assim, tenho certeza que os argumentos contrários que serão apresentados à V.Sa., terão como base aquilo que mais é defendido por aqui: Ciência e Lógica.

Mas, se houver a mistura, por parte de VSa., de Ciência com conceitos metafísicos, apologéticos e exegéticos para justificar seus argumentos nos assuntos supramencionados, então não vislumbro a possibilidade de um diálogo promissor.

Obrigado.

De 04 de março a 26 de março entre uma mensagem e outra o que você esperava que eu imaginasse???
É muito comum aqui alguém chegar, despejar um monte de links e sumir.
Você notou as aspas em evolução? Quis dizer a evolução que você espera que aconteça, transformar um procarionte em um eucarionte. Isso é algo que você nunca vai ver (e que nunca aconteceu, apesar da existência de uma ancestralidade comum entre os procariontes e eucariontes). As bactérias são mesmo um sucesso evolutivo, tanto que ocupam diversos nichos ecológicos. Outra coisa é você considerar bactérias como uma espécie e considerar toda bactéria como igual. E bactéria se refere a todo um reino de seres. É algo como comparar um cachorro com um polvo, que são animais, e perguntar por que um cachorro não se transforma em um polvo e vice-versa.
Talvez seja um pouco difícil para você entender como se processa a evolução (o que é de se espantar, visto ser médico), mas se trata de pequenas adaptações em uma população que sobrepostas a novas pequenas adaptações acabam por fim a levar a uma especiação em uma escala de tempo. Quanto maior a quantidade de adaptações acumuladas em uma escala de tempo maior, maior a diferença com a espécie original, levando então a ser formar gêneros diferentes, mas ainda de pode traçar uma "árvore genealógica" por sua características, permitindo que se agrupe as diversas espécies em grupos e subgrupos, de acordo com o "parentesco" entre si, como gêneros, classes, filos, famílias, reinos, etc.
A evolução e adaptação das bactérias acontecem todos os dias mesmo, mas você quer observar "um salto quântico" na evolução e isso não é possível. Apesar do universo ser discreto, as transformações são contínuas.
Como médico você sabe o que ocorre quando se utiliza um antibiótico de forma inadequada... cepas resistentes ao antibiótico são selecionadas e acaba por levar a uma superinfecção. Ocorre também do uso indiscriminado de um antibiótico dentro da comunidade médica que acaba levando a doenças infecciosas resistentes ao uso do fármaco. Isso é o mecanismo da evolução e da seleção natural atuando. Essas cepas resistentes acabam por passar essa característica para a próxima geração (através da reprodução assexuada ou sexuada - ou através de mecanismos exógenos, como plasmídeos).
Com culturas bacterianas você também pode promover essa seleção através da inserção no meio de um agente seletor, seja um alimento do meio seja um antibiótico. Você já deve ter solicitado um antibiograma, em certa medida está sendo feito justamente o conhecimento desse processo, só que uma outra maneira, selecionando o fármaco que a cepa ainda não desenvolveu resistência. Eventualmente essas pressões podem levar a uma especiação, mas as escalas de tempo nesse caso não são horas ou mesmo poucos anos, mas centenas ou milhares. Ainda que tenha lido em algum lugar sobre experimentos com E. coli, que levaram a uma especiação (mas não me recordo onde, como ou quando, mas deve ter alguma informação a respeito aqui mesmo no fórum).
Mutações mais rápidas podem ser vistas no caso por exemplo do HIV, que tem sua origem no SIV que sofreu uma mutação e passou a infectar humanos (tornando-se outra "espécie"). Vírus, contudo, estão em um estado "intermediário entre vivo e não-vivo", já que podem ser considerados vivos apenas quando estão em uma célula hospedeira, mas é um bom exemplo.
Quando se estuda epidemiologia você também está vendo a ação dos mecanismos de adaptação e seleção natural, tanto no caso do hospedeiro, em que grupos de indivíduos com mutações que permitem a resistência ao patógeno, levando à disseminação do fator de resistência na população, quanto no caso do patógeno, onde formas muito virulentas acabam extintas, restando formas mais brandas da doença, já que essas permitem uma maior disseminação entre os cantactantes. No caso da resistência de grupos na população, um exemplo típico é a peste na Europa medieval e no último o ebola, que nunca se tornou uma epidemia justamente por causa da sua virulência.
O gene Msx1 está envolvido na formação do germe dentário e sua mutação faz com que ocorram anodontias e mudanças de forma, principamente nos 3os molares, pré-molares e incisivos laterais. 90% dos genes não são lixo. Estão mais para a forma como se processa a expressão gênica, regulando a ação de um gene ou outro (mas que eu saiba não é 90% não). Existe uma gama proteica muito maior que a quantidade de genes disponíveis, com isso um mesmo gene pode expressa mais de uma proteína, dependendo da ação de outros genes. Genética não é muito meu forte, tendo estudado um pouco apenas durante meu doutorado (não terminado e abandonado) sobre células-tronco. Quem pode esclarecer melhor você sobre isso aqui é a Nina.

EDIT: Também estou sem muito tempo... Estou saindo hoje de um plantão de 12 horas e me preparando para outro na segunda

A Nina é outra turista...

Mas a quantidade de genes foi superstimada mesmo, quando começaram a estudar as proteínas. Hoje se sabe que existe "splicing alternativo", por exemplo, que garante que uma mesma sequência de nucleotídeos possa formar mais de uma proteína.

Agora, o que me intriga é que nossos queridos criacionistas nunca foram no google scholar pesquisar por "rapid speciation". Vão achar artigos publicados desde os anos 70... E ainda acham que se houver algo publicado, será a novidade do século.

Tem espécies de plantas manipuladas em laboratório e também em loco que especiaram em menos de 20 anos. Isso não é suficiente? *

* pergunta retórica!!!!!

Na verdade os criacionistas, ou especificamente alguns dos que crêem que a Terra tem só 6 mil anos, acabaram vindo a saber que a especiação pode ocorrer mais rapidamente do que o esperado pela "noção geral" de evolução, e tentam usar isso de pelo menos duas formas a favor do criacionismo.

Uma tenta salvar o conto da arca de Noé e enchente mundial, do problema mais óbvio para qualquer um, do espaço na arca, por aqueles criacionistas que sabem e aceitam que existem mais de meia dúzia de espécies. Dizem eles que então só foi necessário levar um número menos insano de espécies, em vez de milhões, que então evoluíram em um ritmo alucinante após o desembarque, dando a origem à biodiversidade atual e mais recentemente extinta, só que em apenas uns 3000 anos, ou quando quer que imaginem que foi o desembarque da arca, acho que é por aí.

Outro argumento encaixava a especiação rápida na família de argumentos que seguem a lógica das taxas constantes de "X" levarem a resultados absurdos se a Terra tiver 4,5 bilhões de anos: "a especiação é muito rápida, existem muito menos espécies que deveriam existir se a Terra tivesse 4,5 bilhões de anos; logo a Terra tem 5967 anos, quatro meses, quinze dias, e oito horas".

Como sempre, pegam uma idéia e tentam adaptar os fatos a ela, e não formular uma idéia a partir dos fatos.

Que tipos/exemplos de perguntas e posicionamentos vocês esperariam de um criacionista cético, de alguém que está ativamente engajado em tentar entender evolução, e não simplesmente procurando por aparentes falhas, lendo as coisas com o objetivo final de encontrar "problemas", coisas "que não se encaixam", e parar por aí, sem questionar nunca possíveis soluções que não requeiram intervenção mágica, só indo além disso para procurar "agravantes"?

Buckaroo, acho que temos alguns tópicos ativos que vem mostrando isso, não?

Não sei, me pergunto se ainda não é um pouco o contrário. "Eu estudo muito sobre evolução. Mas veja por exemplo, o olho, ou os intestinos. E a bioquímica então! Essas coisas não são fantásticas demais para poderem ser produto da evolução? Não dão uma impressão de uma ordem superior, planejada?"