Clube Cético
Desarmar o povo... de novo?
Autor: Gutislo, o godo | Categoria: Laicismo, Política e Economia | Exibições: 139303 Comentários: 2048
Registrado em:
07/02/2008, 10:45
Comentários: 14997
Tópicos criados: 67
País:
Foi mal, mas pelo menos agora sabemos que você leu 
E o problema aqui é que você usa uma informação de uma situação para defender outra situação diferente.
Que todas as armas foram em algum momento da vida legais, por terem sido produzidas em uma fábrica autorizada e bonitinha todos nós sabemos. Ninguém espera que exista uma porcentagem significante de armas caseiras sendo usadas por bandidos.
O ponto é que você não cansa de dizer que existem chances de 108,25% de um civil com arma registrada e legal em casa a perca para a bandidagem, abastecendo assim os criminosos. Só que nesse caso você não pode simplesmente pegar a porcentagem do número de armas produzidas aqui no país e dizer "ahá, viu só!", pois como já foi demonstrado pelo Ângelo, o número de armas registradas por alguém legalmente e que foram aprendidas sendo usadas em algum crime é de 30%, que é onde se encaixa o caso do cidadão-de-bem-que-perdeu-a-arma-que-tinha-em-casa-para-bandidos.
Seu argumento de "todas foram legais e 80% foram fabricadas aqui" só faz algum sentido se você for contra a produção e distribuição de armas para todo mundo, e não apenas contra civis terem armas em casa.
E o problema aqui é que você usa uma informação de uma situação para defender outra situação diferente.
Que todas as armas foram em algum momento da vida legais, por terem sido produzidas em uma fábrica autorizada e bonitinha todos nós sabemos. Ninguém espera que exista uma porcentagem significante de armas caseiras sendo usadas por bandidos.
O ponto é que você não cansa de dizer que existem chances de 108,25% de um civil com arma registrada e legal em casa a perca para a bandidagem, abastecendo assim os criminosos. Só que nesse caso você não pode simplesmente pegar a porcentagem do número de armas produzidas aqui no país e dizer "ahá, viu só!", pois como já foi demonstrado pelo Ângelo, o número de armas registradas por alguém legalmente e que foram aprendidas sendo usadas em algum crime é de 30%, que é onde se encaixa o caso do cidadão-de-bem-que-perdeu-a-arma-que-tinha-em-casa-para-bandidos.
Seu argumento de "todas foram legais e 80% foram fabricadas aqui" só faz algum sentido se você for contra a produção e distribuição de armas para todo mundo, e não apenas contra civis terem armas em casa.
0
0
0
0
0
0
0
Data da postagem: 22/03/2013, 14:36
Registrado em:
06/08/2005, 02:59
Comentários: 16012
Tópicos criados: 60
País:
Citação de: _Juca_ em 22 de Março de 2013, 18:19:16
ARMAS FABRICADAS EM TERRITÓRIO NACIONAL SÃO EXPORTAS PARA OUTROS PAÍSES, COMO PARAGUAI, BOLIVIA, VENEZUELA, VARIOS PAISES AFRICANOS.
Citação de: JohnnyRivers em 22 de Março de 2013, 14:00:31Porque a conta não bate. Onde 80% de todas um dia foram legais?
O conceito de arma legal aqui não é desde a fabricação, mas sim desde a qualificação para posse e/ou porte.
A não ser que você é contra a fabricação de armas. O que é diferente.
30% das armas apreendidas foram compradas de forma legal, em lojas por exemplo, o restante foram repassadas de forma ilegal, sem rgistros, não é tão difícil de entender assim, é?. Todas as armas de origem nacional um dia estiveram na legalidade, as indústrias não repassam diretamente e só vendem ou para o Estado ou para lojistas credenciados, isso de dar algo que deve ultrapassar os 90% das armas ilegais. Então basicamente são armas legais de origem nacional que abastecem o crime.
ARMAS QUE SÃO FABRICADAS EM TERRITÓRIO NACIONAL, SOMENTE SÃO VENDIDAS COM REGISTRO PELAS FABRICANTES.
ARMAS FABRICADAS EM TERRITÓRIO NACIONAL SÃO EXPORTAS PARA OUTROS PAÍSES, COMO PARAGUAI, BOLIVIA, VENEZUELA, VARIOS PAISES AFRICANOS.
0
0
0
0
0
0
0
Data da postagem: 22/03/2013, 14:39
Registrado em:
27/08/2008, 05:06
Comentários: 12820
Tópicos criados: 55
País:
Citação de: Barata Tenno em 22 de Março de 2013, 18:39:05
ARMAS FABRICADAS EM TERRITÓRIO NACIONAL SÃO EXPORTAS PARA OUTROS PAÍSES, COMO PARAGUAI, BOLIVIA, VENEZUELA, VARIOS PAISES AFRICANOS.
Que segundo o estudo, são a menor parte do problema, pois o tráfico é pequeno diante do repasse de armas legais, compradas aqui, para as vias ilegais.
Citação de: _Juca_ em 22 de Março de 2013, 18:19:16Citação de: JohnnyRivers em 22 de Março de 2013, 14:00:31
Porque a conta não bate. Onde 80% de todas um dia foram legais?
O conceito de arma legal aqui não é desde a fabricação, mas sim desde a qualificação para posse e/ou porte.
A não ser que você é contra a fabricação de armas. O que é diferente.
30% das armas apreendidas foram compradas de forma legal, em lojas por exemplo, o restante foram repassadas de forma ilegal, sem rgistros, não é tão difícil de entender assim, é?. Todas as armas de origem nacional um dia estiveram na legalidade, as indústrias não repassam diretamente e só vendem ou para o Estado ou para lojistas credenciados, isso de dar algo que deve ultrapassar os 90% das armas ilegais. Então basicamente são armas legais de origem nacional que abastecem o crime.
ARMAS QUE SÃO FABRICADAS EM TERRITÓRIO NACIONAL, SOMENTE SÃO VENDIDAS COM REGISTRO PELAS FABRICANTES.
ARMAS FABRICADAS EM TERRITÓRIO NACIONAL SÃO EXPORTAS PARA OUTROS PAÍSES, COMO PARAGUAI, BOLIVIA, VENEZUELA, VARIOS PAISES AFRICANOS.
Que segundo o estudo, são a menor parte do problema, pois o tráfico é pequeno diante do repasse de armas legais, compradas aqui, para as vias ilegais.
0
0
0
0
0
0
0
Data da postagem: 22/03/2013, 17:08
Registrado em:
06/08/2005, 02:59
Comentários: 16012
Tópicos criados: 60
País:
Citação de: _Juca_ em 22 de Março de 2013, 21:08:00
ARMAS FABRICADAS EM TERRITÓRIO NACIONAL SÃO EXPORTAS PARA OUTROS PAÍSES, COMO PARAGUAI, BOLIVIA, VENEZUELA, VARIOS PAISES AFRICANOS.
Que segundo o estudo, são a menor parte do problema, pois o tráfico é pequeno diante do repasse de armas legais, compradas aqui, para as vias ilegais.
Negativo, o estudo fala de armas de fabricação nacional e de armas de origem estrangeira, não fala nada de armas nacionais que entram por contrabando.
Citação de: Barata Tenno em 22 de Março de 2013, 18:39:05Citação de: _Juca_ em 22 de Março de 2013, 18:19:16
Citação de: JohnnyRivers em 22 de Março de 2013, 14:00:31
Porque a conta não bate. Onde 80% de todas um dia foram legais?
O conceito de arma legal aqui não é desde a fabricação, mas sim desde a qualificação para posse e/ou porte.
A não ser que você é contra a fabricação de armas. O que é diferente.
30% das armas apreendidas foram compradas de forma legal, em lojas por exemplo, o restante foram repassadas de forma ilegal, sem rgistros, não é tão difícil de entender assim, é?. Todas as armas de origem nacional um dia estiveram na legalidade, as indústrias não repassam diretamente e só vendem ou para o Estado ou para lojistas credenciados, isso de dar algo que deve ultrapassar os 90% das armas ilegais. Então basicamente são armas legais de origem nacional que abastecem o crime.
ARMAS QUE SÃO FABRICADAS EM TERRITÓRIO NACIONAL, SOMENTE SÃO VENDIDAS COM REGISTRO PELAS FABRICANTES.
ARMAS FABRICADAS EM TERRITÓRIO NACIONAL SÃO EXPORTAS PARA OUTROS PAÍSES, COMO PARAGUAI, BOLIVIA, VENEZUELA, VARIOS PAISES AFRICANOS.
Que segundo o estudo, são a menor parte do problema, pois o tráfico é pequeno diante do repasse de armas legais, compradas aqui, para as vias ilegais.
Negativo, o estudo fala de armas de fabricação nacional e de armas de origem estrangeira, não fala nada de armas nacionais que entram por contrabando.
0
0
0
0
0
0
0
Data da postagem: 22/03/2013, 17:29
Registrado em:
27/08/2008, 05:06
Comentários: 12820
Tópicos criados: 55
País:
Citação de: Gaúcho em 22 de Março de 2013, 18:36:22
Então vamos ver.
Citar
Certo.
Citar
O que eu digo é que quanto mais armas legais a população possuir, mais fontes os bandidos tem para conseguir uma arma, seja roubando, comprando, achando, o escambau...
Citar
Aí está o problema aritmético. Os 30% que foram apreendidos ainda estavam registradas, seus donos deveriam estar com elas no lugar certo delas ( e não estavam) os restantes 70% ( no meu raciocínio)não puderam ser identificadas, talvez por causa da falta no número, ou não estavam mais registradas, por causas variadas como roubo ou perda.
Citar
Não entendi. Isso não é um argumento, é um fato publicado num estudo sério, que desfaz o mito de que as armas dos bandidos foram compradas no Paraguay. Elas foram fabricadas no Brasil e vendidas aqui. As empresas brasileiras só vendem armas com registros, então não sei qual a dificuldade de entender isso, sinceramente.
Eu sou a favor da maior restrição possível para a compra, o porte e a posse de armas. Utopia, isso não vai acontecer no Brasil, porque somos um país culturalmente violento, as pessoas querem ter armas em casa e na cintura, acham necessário para se defender. Fora o fato de que os idiotas ficam mais machos carregando uma arma, e a maioria dos que possuem uma arma legal ou não,não estão minimamente preparadas para ter uma. Acham que que matando o ladrão o problema está resolvido, esquecem que primeiro você tem que apontar pra ele, e entre esses dois fatos existem milhares de possibilidades do que o que ele planejou primeiro não dar certo, inclusive se der certo de matar o bandido. Eu acho que isso não resolve o problema de segurança de ninguém, aliás, só aumenta esse problema e agrava a situação dia a dia. Países como o Brasil não deveriam aceitar que a população se arme e se mate com elas, pra mim é simples.
Foi mal, mas pelo menos agora sabemos que você leu
E o problema aqui é que você usa uma informação de uma situação para defender outra situação diferente.
Então vamos ver.
Citar
Que todas as armas foram em algum momento da vida legais, por terem sido produzidas em uma fábrica autorizada e bonitinha todos nós sabemos. Ninguém espera que exista uma porcentagem significante de armas caseiras sendo usadas por bandidos.
Certo.
Citar
O ponto é que você não cansa de dizer que existem chances de 108,25% de um civil com arma registrada e legal em casa a perca para a bandidagem, abastecendo assim os criminosos.
O que eu digo é que quanto mais armas legais a população possuir, mais fontes os bandidos tem para conseguir uma arma, seja roubando, comprando, achando, o escambau...
Citar
Só que nesse caso você não pode simplesmente pegar a porcentagem do número de armas produzidas aqui no país e dizer "ahá, viu só!", pois como já foi demonstrado pelo Ângelo, o número de armas registradas por alguém legalmente e que foram aprendidas sendo usadas em algum crime é de 30%, que é onde se encaixa o caso do cidadão-de-bem-que-perdeu-a-arma-que-tinha-em-casa-para-bandidos.
Aí está o problema aritmético. Os 30% que foram apreendidos ainda estavam registradas, seus donos deveriam estar com elas no lugar certo delas ( e não estavam) os restantes 70% ( no meu raciocínio)não puderam ser identificadas, talvez por causa da falta no número, ou não estavam mais registradas, por causas variadas como roubo ou perda.
Citar
Seu argumento de "todas foram legais e 80% foram fabricadas aqui" só faz algum sentido se você for contra a produção e distribuição de armas para todo mundo, e não apenas contra civis terem armas em casa.
Não entendi. Isso não é um argumento, é um fato publicado num estudo sério, que desfaz o mito de que as armas dos bandidos foram compradas no Paraguay. Elas foram fabricadas no Brasil e vendidas aqui. As empresas brasileiras só vendem armas com registros, então não sei qual a dificuldade de entender isso, sinceramente.
Eu sou a favor da maior restrição possível para a compra, o porte e a posse de armas. Utopia, isso não vai acontecer no Brasil, porque somos um país culturalmente violento, as pessoas querem ter armas em casa e na cintura, acham necessário para se defender. Fora o fato de que os idiotas ficam mais machos carregando uma arma, e a maioria dos que possuem uma arma legal ou não,não estão minimamente preparadas para ter uma. Acham que que matando o ladrão o problema está resolvido, esquecem que primeiro você tem que apontar pra ele, e entre esses dois fatos existem milhares de possibilidades do que o que ele planejou primeiro não dar certo, inclusive se der certo de matar o bandido. Eu acho que isso não resolve o problema de segurança de ninguém, aliás, só aumenta esse problema e agrava a situação dia a dia. Países como o Brasil não deveriam aceitar que a população se arme e se mate com elas, pra mim é simples.
0
0
0
0
0
0
0
Data da postagem: 22/03/2013, 17:39
Registrado em:
04/11/2008, 20:45
Comentários: 109
Tópicos criados: 3
País:
43 páginas. Eu pulei da 4 para 42 e o pessoal estava falando a mesma coisa...
Porque não fazemos assim:
I Argumentos a favor do desarmamento:
1 - Haverá uma diminuição da taxa de crimes
2 - ??? (completar essa lista com outros argumentos)
II Argumentos contra:
1 - Irá diminuir a capacidade de auto defesa da população
2 - ??? (completar essa lista com outros argumentos)
E afirmações do tipo "a arma usada no crime não é obtida de maneira legal" não é um argumento da lista II, e sim um contra-argumento para I.1 (I.1.1) ao mesmo tempo em que "a arma de posse do cidadão é, em muitas ocasiões, usada contra ele mesmo" é um contra-argumento de II.1 (II.1.1).
No final das contas a gente confere quais argumentos ainda estão "de pé"...
Porque não fazemos assim:
I Argumentos a favor do desarmamento:
1 - Haverá uma diminuição da taxa de crimes
2 - ??? (completar essa lista com outros argumentos)
II Argumentos contra:
1 - Irá diminuir a capacidade de auto defesa da população
2 - ??? (completar essa lista com outros argumentos)
E afirmações do tipo "a arma usada no crime não é obtida de maneira legal" não é um argumento da lista II, e sim um contra-argumento para I.1 (I.1.1) ao mesmo tempo em que "a arma de posse do cidadão é, em muitas ocasiões, usada contra ele mesmo" é um contra-argumento de II.1 (II.1.1).
No final das contas a gente confere quais argumentos ainda estão "de pé"...
0
0
0
0
0
0
0
Data da postagem: 22/03/2013, 17:41
Registrado em:
27/08/2008, 05:06
Comentários: 12820
Tópicos criados: 55
País:
Citação de: Barata Tenno em 22 de Março de 2013, 21:29:15
ARMAS FABRICADAS EM TERRITÓRIO NACIONAL SÃO EXPORTAS PARA OUTROS PAÍSES, COMO PARAGUAI, BOLIVIA, VENEZUELA, VARIOS PAISES AFRICANOS.
Que segundo o estudo, são a menor parte do problema, pois o tráfico é pequeno diante do repasse de armas legais, compradas aqui, para as vias ilegais.
Negativo, o estudo fala de armas de fabricação nacional e de armas de origem estrangeira, não fala nada de armas nacionais que entram por contrabando.
Negativo do negativo, o estudo é bem claro quando diz que o contrabando é "pequeno" diante do fornecimento dentro do território nacional.
Citação de: _Juca_ em 22 de Março de 2013, 21:08:00Citação de: Barata Tenno em 22 de Março de 2013, 18:39:05
Citação de: _Juca_ em 22 de Março de 2013, 18:19:16
Citação de: JohnnyRivers em 22 de Março de 2013, 14:00:31
Porque a conta não bate. Onde 80% de todas um dia foram legais?
O conceito de arma legal aqui não é desde a fabricação, mas sim desde a qualificação para posse e/ou porte.
A não ser que você é contra a fabricação de armas. O que é diferente.
30% das armas apreendidas foram compradas de forma legal, em lojas por exemplo, o restante foram repassadas de forma ilegal, sem rgistros, não é tão difícil de entender assim, é?. Todas as armas de origem nacional um dia estiveram na legalidade, as indústrias não repassam diretamente e só vendem ou para o Estado ou para lojistas credenciados, isso de dar algo que deve ultrapassar os 90% das armas ilegais. Então basicamente são armas legais de origem nacional que abastecem o crime.
ARMAS QUE SÃO FABRICADAS EM TERRITÓRIO NACIONAL, SOMENTE SÃO VENDIDAS COM REGISTRO PELAS FABRICANTES.
ARMAS FABRICADAS EM TERRITÓRIO NACIONAL SÃO EXPORTAS PARA OUTROS PAÍSES, COMO PARAGUAI, BOLIVIA, VENEZUELA, VARIOS PAISES AFRICANOS.
Que segundo o estudo, são a menor parte do problema, pois o tráfico é pequeno diante do repasse de armas legais, compradas aqui, para as vias ilegais.
Negativo, o estudo fala de armas de fabricação nacional e de armas de origem estrangeira, não fala nada de armas nacionais que entram por contrabando.
Negativo do negativo, o estudo é bem claro quando diz que o contrabando é "pequeno" diante do fornecimento dentro do território nacional.
0
0
0
0
0
0
0
Data da postagem: 22/03/2013, 17:44
Registrado em:
31/03/2010, 20:20
Comentários: 27987
Tópicos criados: 80
País:
Citação de: _Juca_ em 22 de Março de 2013, 18:27:04
O Fabi, levante armado da população? Não tá viajando muito não?
Existe um estudo do Ministério da Justiça que diz que armas compradas no exterior são uma pequena minoria diante do montante de armas ilegais. Elas são adquiridas através do roubo, furto de pessoas comuns, policiais, forças armadas, venda direta de policiais e de pessoas comuns, desvio de arsenais, etc. É uma gama bem variada.
Então, seguindo a sua "lógica", as polícias e as forças armadas também deveriam ter vedada a posse de armas porque elas são uma importante fonte de abastecimento para criminosos.
Citação de: Fabi em 22 de Março de 2013, 14:56:39Citação de: _Juca_ em 22 de Março de 2013, 10:53:49
De que? Que mais de 80% das armas ilegais são adquiridas dentro do Brasil, e todas elas um dia foram legais?
Como é legal distorcer dados....
Mas ainda sim, as armas dos bandidos não vieram do cidadão comum e sim foram adquiridas no paraguai, ou roubada de policiais (vai querer desarmar policiais agora?) ou foram desviadas do exército. A verdade é que o governo tem medo de um levante armado da população e por isso querem tirar as armas das pessoas comuns. Não se esqueça que a maioria dos políticos já pegaram em armas no passado, pra derrubar a ditadura, e tem mais, a maioria dos políticos tem segurança armado, principalmente esses a favor do desarmamento.
No final quem se f%@# é o povo comum. E os políticos hipócritas continuam tendo armas, mesmo que indiretamente. Mas o povo não é burro, e sabe que nunca foram legalizadas tantas armas para cidadãos comuns e portanto elas não podem ser a origem pra quantidade de armas que os bandidos possuem.
O Fabi, levante armado da população? Não tá viajando muito não?
Existe um estudo do Ministério da Justiça que diz que armas compradas no exterior são uma pequena minoria diante do montante de armas ilegais. Elas são adquiridas através do roubo, furto de pessoas comuns, policiais, forças armadas, venda direta de policiais e de pessoas comuns, desvio de arsenais, etc. É uma gama bem variada.
Então, seguindo a sua "lógica", as polícias e as forças armadas também deveriam ter vedada a posse de armas porque elas são uma importante fonte de abastecimento para criminosos.
0
0
0
0
0
0
0
Data da postagem: 22/03/2013, 17:47
Registrado em:
27/08/2008, 05:06
Comentários: 12820
Tópicos criados: 55
País:
Citação de: Geotecton em 22 de Março de 2013, 21:47:12
O Fabi, levante armado da população? Não tá viajando muito não?
Existe um estudo do Ministério da Justiça que diz que armas compradas no exterior são uma pequena minoria diante do montante de armas ilegais. Elas são adquiridas através do roubo, furto de pessoas comuns, policiais, forças armadas, venda direta de policiais e de pessoas comuns, desvio de arsenais, etc. É uma gama bem variada.
Então, seguindo a sua "lógica", as polícias e as forças armadas também deveriam ter vedada a posse de armas porque elas são uma importante fonte de abastecimento para criminosos.
Nesse caso Geotecton, o controle é tudo.
Citação de: _Juca_ em 22 de Março de 2013, 18:27:04Citação de: Fabi em 22 de Março de 2013, 14:56:39
Citação de: _Juca_ em 22 de Março de 2013, 10:53:49
De que? Que mais de 80% das armas ilegais são adquiridas dentro do Brasil, e todas elas um dia foram legais?
Como é legal distorcer dados....
Mas ainda sim, as armas dos bandidos não vieram do cidadão comum e sim foram adquiridas no paraguai, ou roubada de policiais (vai querer desarmar policiais agora?) ou foram desviadas do exército. A verdade é que o governo tem medo de um levante armado da população e por isso querem tirar as armas das pessoas comuns. Não se esqueça que a maioria dos políticos já pegaram em armas no passado, pra derrubar a ditadura, e tem mais, a maioria dos políticos tem segurança armado, principalmente esses a favor do desarmamento.
No final quem se f%@# é o povo comum. E os políticos hipócritas continuam tendo armas, mesmo que indiretamente. Mas o povo não é burro, e sabe que nunca foram legalizadas tantas armas para cidadãos comuns e portanto elas não podem ser a origem pra quantidade de armas que os bandidos possuem.
O Fabi, levante armado da população? Não tá viajando muito não?
Existe um estudo do Ministério da Justiça que diz que armas compradas no exterior são uma pequena minoria diante do montante de armas ilegais. Elas são adquiridas através do roubo, furto de pessoas comuns, policiais, forças armadas, venda direta de policiais e de pessoas comuns, desvio de arsenais, etc. É uma gama bem variada.
Então, seguindo a sua "lógica", as polícias e as forças armadas também deveriam ter vedada a posse de armas porque elas são uma importante fonte de abastecimento para criminosos.
Nesse caso Geotecton, o controle é tudo.
0
0
0
0
0
0
0
Data da postagem: 22/03/2013, 17:49
Registrado em:
04/10/2012, 04:47
Comentários: 1878
Tópicos criados: 8
País:
Não entendo essa conta do Juca. Sério.
Ele diz não ser contra a produção. Enfia números que só demonstra que o problema é a fabricação de armas. E no fim defende mais controle ainda.
Juca, você realmente acredita que maior controle significará menos fabricação e menos armas entre os criminosos?
Ele diz não ser contra a produção. Enfia números que só demonstra que o problema é a fabricação de armas. E no fim defende mais controle ainda.
Juca, você realmente acredita que maior controle significará menos fabricação e menos armas entre os criminosos?
0
0
0
0
0
0
0
Data da postagem: 22/03/2013, 20:11