Citação de: Cientista em 02 de Maio de 2010, 17:29:09

Geotecton, como notei alguma afetação em sua resposta (espero estar errado) quero esclarecer que, ao sugerir que pensasse bem e ao fazer minha pergunta, levei em conta sua transparente formação científica. Parece óbvio concluir, por seu nick e seus posts, que é um geólogo. E devo dizer que reconheço seu domínio no seu campo. Não pressuponho que você seja um total leigo e foi, justamente, com relação ao que você já sabe, que pedi que pensasse. A armadilha do ceticismo está sempre naquilo que nós "já" sabemos. Sua resposta foi mais ou menos o que eu esperava mas tenho a impressão de que você não ponderou bem "tudo" que eu expus.

O que o levou a pensar que fiquei "afetado"? Apenas porque comecei a frase com a palavra "Caro"?

Talvez eu não tenha entendido a sua solicitação de "pensar nelhor". Por isto explique.

Citação de: Cientista em 02 de Maio de 2010, 17:29:09

Se você leu, integralmente, todo o conjunto dos Principia, eu o parabenizo. Nunca o fiz. Apenas trechos isolados e pela curiosidade de conhecer os métodos e experimentos utilizados por Newton para alcançar os resultados.

Sim, Cientista. Eu li esta obra há mais de 25 anos conforme mencionado anteriormente. Na época eu fiz uma síntese da história da Ciência do Ocidente, como mera curiosidade.

Citação de: Cientista em 02 de Maio de 2010, 17:29:09

Não, você não está enganado, Geotecton. A partir da segunda edição dos Principia, Newton introduziu o Escólio Geral para acalmar os ânimos de Leibnitz que o acusava de excessivo "materialismo" e "falta de religiosidade" em sua obra. Mas, ainda mais curioso que isso, incluiu (como um gesto à la Galileu -- "e, no entanto, ela gira") também as famosas regras para pensar em filosofia natural, talvez para que as pessoas não esquecessem que toda aquela baboseira teísta não resolvia os problemas da física.

Este é o ponto de que discordo de você Cientista. O fato de Newton ter colocado em seu texto, um "guia" para se pensar a Natureza em termos de leis sem a presença divina não o descarateriza como um teísta. Abaixo eu faço algumas considerações a repeito.

Citação de: Cientista em 02 de Maio de 2010, 17:29:09

Respondendo sua primeira pergunta, não, nunca li o escrito que mencionou. Mas não precisa mencionar este documento. Tenho plena consciência da imensa quantidade de estudos bíblicos e místicos e da propalada apologia religiosa feitos por Newton.

Voce está insinuando que Newton era ateu, ou pelo menos agnóstico, e só produziu um material de estudo religioso, místico e esotérico como forma de dissimular esta condição?

Citação de: Cientista em 02 de Maio de 2010, 17:29:09

Respondendo à sua segunda pergunta, não, não são suficientes para mim. Há muito mais que se considerar. O contexto social e a personalidade de Newton são essenciais. A conjuntura social de sua época não precisa ser descrita aqui, mas ela, associada à natureza pessoal de Newton (arredio, sensibilíssimo, avesso a rejeições, beirando à misantropia, nunca teve um relacionamento amoroso que se saiba) pode ter produzido efeitos que só ele, no seu íntimo, conhecia.

Precisamente.

Os cientistas dos séculos XVII e XVIII viveram e trabalharam em um contexto social, político e histórico sob forte influência cristã, tanto católica como protestante. E Newton não estava fora do sistema. Ele cresceu em um ambiente cristão presbiteriano.

Mas, simultaneamente, a Europa começava a ser 'varrida' pelo Iluminismo. E um dos pilares deste movimento foi o de combater o misticismo e a religiosidade monoteísta. E isto também influenciou Newton.

Por fim, Newton teve contato com a filosofia escolástica, e esta pressupunha que a deidade cristã era a responsável pela criação do Universo, mas que este seria regido autonomamente por lei físicas próprias, na maior parte da sua existência. E isto veio de encontro com o que Newton pensava.

Citação de: Cientista em 02 de Maio de 2010, 17:29:09

Lembro-me de já ter lido que ele liderou um movimento contra a determinação do rei de tornar a universidade de Cambridge católica. Não me lembro de detalhes mas será que isso indicaria uma posição, ao menos, laicista? Alega-se que existem religiosos laicistas o que me parece roda quadrada e uma traição à própria crença.

A Universidade de Cambridge começou católica, fundada por frades franciscanos e dominicanos. Se tornou protestante em 1.511 e exclusivamente anglicana em 1.662 (http://www.divinity.cam.ac.uk/history.html). Newton era protestante. Então foi natural esta reação.

Não vejo nenhum problema em um religioso ser laicista, desde que não seja fundamentalista.

Citação de: Cientista em 02 de Maio de 2010, 17:29:09

Não estou conseguindo encontrar, aqui comigo, um documento atribuído a Einstein que, lido, deixa o vislumbre de uma religiosidade não arraigada, mas nítida. No entanto, uma carta recentemente descoberta (também atribuída a Einstein) que teria sido enviada por ele a um amigo deixa claro seu total "ateísmo".

Einstein certamente não era teísta. Talvez deísta. Mas sinceramente eu acho que Einstein mencionava a palavra deus mais em termos metafóricos do que como crença pessoal.

Citação de: Cientista em 02 de Maio de 2010, 17:29:09

O que fica evidente para mim é o que a sociedade é capaz de fazer com o que deveria ser o direito de um homem ser e expressar-se da maneira como ele é. Não penso que seja fácil fazer essa pesquisa (não somente com relação a Newton). Tenho levado anos de minha vida nela para tentar entender o "fenômeno científico" na história.

A sociedade sempre interferiu nos indivíduos e vice-versa.

O "fenômeno científico" não é algo que apareceu isolado no tempo e no espaço histórico. Suas bases provém do conhecimento não científico, principalmente a filosofia. Se você não admitir isto, você realmente não conseguirá entender a Ciência sob a perspectiva histórica.

Citação de: Cientista em 02 de Maio de 2010, 18:31:15

-Aquele que sabe e sabe que sabe, é sábio. Siga-o
-Aquele que sabe e não sabe que sabe, está dormindo. Acorda-o
-Aquele que não sabe e sabe que não sabe, é humilde. Ensina-o
-Aquele que não sabe e não sabe que não sabe, é estúpido. Fuja dele.

É interessante. Não conhecia essa. A frase na minha assinatura foi atribuída a Descartes, mas eu duvido que seja dele, por isso não coloquei o autor. Acontece que a que você citou não serve para propósitos céticos porque não tem como eu saber que alguém sabe, então não teria motivos para segui-lo.

Citação de: Cientista em 02 de Maio de 2010, 18:31:15

Lord Vader, não reconheço falseabilidade como método científico. É, apenas, método filosófico. Não sou filósofo. Não sou epistemologista. Filosofia não é ciência e nem precursora da mesma. O único método científico aceitável é o experimental. Não obstante, você não parece fazer a menor idéia do que seja falseabilidade. Deus não é falseável, mas não é por isso que sei que não existe.

O método experimental ou indutivo também é produto da filosofia. Tal como o dedutivo.

Não entendi a parte sobre deus. Segundo você, ele não é falseável mas você sabe que ele não existe?

Citação de: Advogado do Diabo em 02 de Maio de 2010, 18:51:43

Ok, é como eu pensava. A falseabilidade é sim o método científico atual. O critério de verificação é o que foi proposto pelos neo-positivistas e logo foi derrubado por Karl Popper. Veja bem a inconsistência da sua afirmação. Você diz que "O único método científico aceitável é o experimental", mas você não pode experimentar essa sua afirmação. A inconsistência do verificacionismo reside na sua rejeição à filosofia. Você nunca conseguirá fundamentar o método científico na própria ciência, pois isso é circularidade. Ele tem que se apoiar em alguma coisa que não seja científica, logo... um doce se você acertar.

Exatamente.

Citação de: Advogado do Diabo em 02 de Maio de 2010, 18:51:43

Eu não faço idéia do que seja falseabilidade? Você definitivamente não sabe com quem está falando... rs
Bem, o que eu quis dizer é que você se acredita em teses que não são falseáveis, como sua crença de que cientistas não podem ser religiosos. Se alguém lhe apontar um cientista religioso, você dirá que ele não é cientista, ou seja, você não admite que pode estar errado, agindo de forma tão dogmática quanto os religiosos, num comportamento completamente oposto ao científico que é de "abrir o flanco".

Isto é uma ameaça de pistoleiro ou uma "carteirada argumentun ad verecundiam"?

Citação de: Geotecton em 02 de Maio de 2010, 19:15:08

Isto é uma ameaça de pistoleiro ou uma "carteirada argumentun ad verecundiam"?

Rapaz... está mais para um ad verecundiam que funciona (nem sempre ele é uma falácia, como você deve saber), mas também pode ser uma ameaça tipo Conan, o Bárbaro.

Citação de: Advogado do Diabo em 02 de Maio de 2010, 19:18:08

Citação de: Geotecton em 02 de Maio de 2010, 19:15:08

Isto é uma ameaça de pistoleiro ou uma "carteirada argumentun ad verecundiam"?

Rapaz... está mais para um ad verecundiam que funciona (nem sempre ele é uma falácia, como você deve saber), mas também pode ser uma ameaça tipo Conan, o Bárbaro.

Citação de: Advogado do Diabo em 02 de Maio de 2010, 18:51:43

Citação de: Cientista em 02 de Maio de 2010, 18:31:15

Lord Vader, não reconheço falseabilidade como método científico. É, apenas, método filosófico. Não sou filósofo. Não sou epistemologista. Filosofia não é ciência e nem precursora da mesma. O único método científico aceitável é o experimental. Não obstante, você não parece fazer a menor idéia do que seja falseabilidade. Deus não é falseável, mas não é por isso que sei que não existe.

Ok, é como eu pensava. A falseabilidade é sim o método científico atual. O critério de verificação é o que foi proposto pelos neo-positivistas e logo foi derrubado por Karl Popper. Veja bem a inconsistência da sua afirmação. Você diz que "O único método científico aceitável é o experimental", mas você não pode experimentar essa sua afirmação. A inconsistência do verificacionismo reside na sua rejeição à filosofia. Você nunca conseguirá fundamentar o método científico na própria ciência, pois isso é circularidade. Ele tem que se apoiar em alguma coisa que não seja científica, logo... um doce se você acertar.

Eu não faço idéia do que seja falseabilidade? Você definitivamente não sabe com quem está falando... rs
Bem, o que eu quis dizer é que você se acredita em teses que não são falseáveis, como sua crença de que cientistas não podem ser religiosos. Se alguém lhe apontar um cientista religioso, você dirá que ele não é cientista, ou seja, você não admite que pode estar errado, agindo de forma tão dogmática quanto os religiosos, num comportamento completamente oposto ao científico que é de "abrir o flanco".

Circularidade e "regressão ao infinito" é pensar que a realidade precisa de alguma coisa anterior a ela própria para existir. Ao afirmar que o método científico *tem* que apoiar-se em algo não científico para fundamentar-se, você me faz ver que está brincando. Ou pareceria um criacionista afirmando que *tem* que haver alguma coisa anterior ao universo para tê-lo gerado. Você não pode e nem precisa provar isso.

A propósito, o que você é? Cético? Crente? Religioso? Deísta? Ah! é verdade. É o Advogado do Diabo. Bem que você poderia advogar na causa do Demônio de Laplace.

Citação de: Cientista em 02 de Maio de 2010, 19:27:44

Circularidade e "regressão ao infinito" é pensar que a realidade precisa de alguma coisa anterior a ela própria para existir. Ao afirmar que o método científico *tem* que apoiar-se em algo não científico para fundamentar-se, você me faz ver que está brincando. Ou pareceria um criacionista afirmando que *tem* que haver alguma coisa anterior ao universo para tê-lo gerado. Você não pode e nem precisa provar isso.

Andou faltando as aulas de lógica, Cientista? Isso não é circularidade, é, como você disse, regressão ao infinito. Circularidade é querer justificar uma tese baseando-se nela mesma. Sendo assim, não adianta tentar sustentar a ciência na própria ciência. Já ouviu falar do Trilema de Agripa, senhor cético?

Citar

A propósito, o que você é? Cético? Crente? Religioso? Deísta? Ah! é verdade. É o Advogado do Diabo. Bem que você poderia advogar na causa do Demônio de Laplace.

Sou ateu e cético, e como cético, jamais poderia defender o Demônio de Laplace.

Citação de: Advogado do Diabo em 02 de Maio de 2010, 18:53:18

Citação de: Cientista em 02 de Maio de 2010, 18:43:22

Citação de: Derfel em 30 de Abril de 2010, 19:13:06

Gregor Mendel era monge e sem ele saberia-se muito menos sobre Evolução.

Foi a vocação ou o estado familiar de miséria que o conduziu a ser monge?
Uma curiosidade sobre Mendel é que ele, inicialmente, pretendia fazer suas experiências com animais porém, como a igreja achava isso "um tanto pecaminoso", só lhe restaram as ervilhas. Um cientista não pode preocupar-se com idéias oriundas de crenças, mas nem sempre tem escolha.
Mencionar Mendel neste caso chega a soar como humilhação.

Viu só? Quando alguém mostra um cientista que é religioso você logo diz que ele, de alguma forma, não era cientista. Responda, que evidências fariam você mudar de opinião? Admitir a possibilidade do erro é algo essencialmente científico.

No caso específico de Mendel, eu quis dizer que ele era cientista sim e não religioso. O caso de Mendel é mais facilmente verificável por análise biográfica e histórica. O caso de Newton é bem mais difícil.
O que seria uma evidência(genericamente falando de qualquer possível cientista)? Talvez uma carta como a de Einstein que mencionei antes. Muitos adoravam afirmar que ele era religioso. Agora estão mudando de idéia. O interessante é que eram, normalmente, religiosos que adoravam afirmar isso.
Quanto à sua última frase aqui, concordo plenamente.

Citação de: Geotecton em 02 de Maio de 2010, 19:01:33

Citação de: Cientista em 02 de Maio de 2010, 17:29:09

Geotecton, como notei alguma afetação em sua resposta (espero estar errado) quero esclarecer que, ao sugerir que pensasse bem e ao fazer minha pergunta, levei em conta sua transparente formação científica. Parece óbvio concluir, por seu nick e seus posts, que é um geólogo. E devo dizer que reconheço seu domínio no seu campo. Não pressuponho que você seja um total leigo e foi, justamente, com relação ao que você já sabe, que pedi que pensasse. A armadilha do ceticismo está sempre naquilo que nós "já" sabemos. Sua resposta foi mais ou menos o que eu esperava mas tenho a impressão de que você não ponderou bem "tudo" que eu expus.

O que o levou a pensar que fiquei "afetado"? Apenas porque comecei a frase com a palavra "Caro"?

Talvez eu não tenha entendido a sua solicitação de "pensar nelhor". Por isto explique.

Citação de: Cientista em 02 de Maio de 2010, 17:29:09

Se você leu, integralmente, todo o conjunto dos Principia, eu o parabenizo. Nunca o fiz. Apenas trechos isolados e pela curiosidade de conhecer os métodos e experimentos utilizados por Newton para alcançar os resultados.

Sim, Cientista. Eu li esta obra há mais de 25 anos conforme mencionado anteriormente. Na época eu fiz uma síntese da história da Ciência do Ocidente, como mera curiosidade.

Citação de: Cientista em 02 de Maio de 2010, 17:29:09

Não, você não está enganado, Geotecton. A partir da segunda edição dos Principia, Newton introduziu o Escólio Geral para acalmar os ânimos de Leibnitz que o acusava de excessivo "materialismo" e "falta de religiosidade" em sua obra. Mas, ainda mais curioso que isso, incluiu (como um gesto à la Galileu -- "e, no entanto, ela gira") também as famosas regras para pensar em filosofia natural, talvez para que as pessoas não esquecessem que toda aquela baboseira teísta não resolvia os problemas da física.

Este é o ponto de que discordo de você Cientista. O fato de Newton ter colocado em seu texto, um "guia" para se pensar a Natureza em termos de leis sem a presença divina não o descarateriza como um teísta. Abaixo eu faço algumas considerações a repeito.

Citação de: Cientista em 02 de Maio de 2010, 17:29:09

Respondendo sua primeira pergunta, não, nunca li o escrito que mencionou. Mas não precisa mencionar este documento. Tenho plena consciência da imensa quantidade de estudos bíblicos e místicos e da propalada apologia religiosa feitos por Newton.

Voce está insinuando que Newton era ateu, ou pelo menos agnóstico, e só produziu um material de estudo religioso, místico e esotérico como forma de dissimular esta condição?

Citação de: Cientista em 02 de Maio de 2010, 17:29:09

Respondendo à sua segunda pergunta, não, não são suficientes para mim. Há muito mais que se considerar. O contexto social e a personalidade de Newton são essenciais. A conjuntura social de sua época não precisa ser descrita aqui, mas ela, associada à natureza pessoal de Newton (arredio, sensibilíssimo, avesso a rejeições, beirando à misantropia, nunca teve um relacionamento amoroso que se saiba) pode ter produzido efeitos que só ele, no seu íntimo, conhecia.

Precisamente.

Os cientistas dos séculos XVII e XVIII viveram e trabalharam em um contexto social, político e histórico sob forte influência cristã, tanto católica como protestante. E Newton não estava fora do sistema. Ele cresceu em um ambiente cristão presbiteriano.

Mas, simultaneamente, a Europa começava a ser 'varrida' pelo Iluminismo. E um dos pilares deste movimento foi o de combater o misticismo e a religiosidade monoteísta. E isto também influenciou Newton.

Por fim, Newton teve contato com a filosofia escolástica, e esta pressupunha que a deidade cristã era a responsável pela criação do Universo, mas que este seria regido autonomamente por lei físicas próprias, na maior parte da sua existência. E isto veio de encontro com o que Newton pensava.

Citação de: Cientista em 02 de Maio de 2010, 17:29:09

Lembro-me de já ter lido que ele liderou um movimento contra a determinação do rei de tornar a universidade de Cambridge católica. Não me lembro de detalhes mas será que isso indicaria uma posição, ao menos, laicista? Alega-se que existem religiosos laicistas o que me parece roda quadrada e uma traição à própria crença.

A Universidade de Cambridge começou católica, fundada por frades franciscanos e dominicanos. Se tornou protestante em 1.511 e exclusivamente anglicana em 1.662 (http://www.divinity.cam.ac.uk/history.html). Newton era protestante. Então foi natural esta reação.

Não vejo nenhum problema em um religioso ser laicista, desde que não seja fundamentalista.

Citação de: Cientista em 02 de Maio de 2010, 17:29:09

Não estou conseguindo encontrar, aqui comigo, um documento atribuído a Einstein que, lido, deixa o vislumbre de uma religiosidade não arraigada, mas nítida. No entanto, uma carta recentemente descoberta (também atribuída a Einstein) que teria sido enviada por ele a um amigo deixa claro seu total "ateísmo".

Einstein certamente não era teísta. Talvez deísta. Mas sinceramente eu acho que Einstein mencionava a palavra deus mais em termos metafóricos do que como crença pessoal.

Citação de: Cientista em 02 de Maio de 2010, 17:29:09

O que fica evidente para mim é o que a sociedade é capaz de fazer com o que deveria ser o direito de um homem ser e expressar-se da maneira como ele é. Não penso que seja fácil fazer essa pesquisa (não somente com relação a Newton). Tenho levado anos de minha vida nela para tentar entender o "fenômeno científico" na história.

A sociedade sempre interferiu nos indivíduos e vice-versa.

O "fenômeno científico" não é algo que apareceu isolado no tempo e no espaço histórico. Suas bases provém do conhecimento não científico, principalmente a filosofia. Se você não admitir isto, você realmente não conseguirá entender a Ciência sob a perspectiva histórica.

Eu, de fato, não posso provar se Newton alentava algum sentimento de religiosidade ou não, o que tornaria a continuidade desse debate improfícua. O fator mais importante em que me baseio para afirmar o que digo é que não é possível pensar mágica e cientificamente ao mesmo tempo. Se vocês não concordam com isso poderiam tentar me provar o contrário.
Espero que você perceba o teor dogmático dessa sua última frase.
Quanto ao "fenômeno científico-histórico" que mencionei, posso se possível, outra hora, tecer considerações a respeito de que quero dizer com ele.

Geotecton, quero esclarecer que não quis insinuar dúvida quanto à sua leitura dos Principia. Especialmente, no seu caso, me parece que soaria ridiculamente patético. Admirei-me, realmente, com sua determinação em ler esta obra, adquirindo mais cultura.
Eu, tendo-a em minhas mãos, nunca o faço, quase por pura preguiça.