Parece que este "projetin" vai levar bomba.

Citação de: Buckaroo Banzai em 14 de Outubro de 2016, 13:24:11

O que exatamente caracteriza essa doutrinação no sentido pejorativo, distinguindo do ensino correto? Como isso seria fiscalizado e punido?

Como seria fiscalizado ?

De forma semelhante a que se fiscaliza o trabalho e as relações trabalhistas, nós poderíamos também fiscalizar a educação e as relações educacionais. Existem fiscais do trabalho ? Sim. Então poderíamos ter também fiscais da educação.

Como seria punido ?

Primeiramente teríamos que ter instâncias para julgar adequadamente, não poderíamos punir sem o devido processo legal. Para isso poderiam ser criados os Tribunais Federais da Educação, teríamos então em cada estado da federação um TRE (Tribunal Regional da Educação).*

Além de termos um orgão oficial para julgar (e assim aplicar as punições cabíveis de forma legal e democrática), nós estaríamos criando mais empregos na área pública, e assim contribuindo para diminuir os atuais índices de desemprego (olha aí mais uma vantagem).

* Em tempo, para não confundir com os atuais Tribunais Regionais Eleitorais a sigla poderia ser TRED.

Citação de: JJ em 23 de Outubro de 2016, 09:23:01

Citação de: Buckaroo Banzai em 14 de Outubro de 2016, 13:24:11

O que exatamente caracteriza essa doutrinação no sentido pejorativo, distinguindo do ensino correto? Como isso seria fiscalizado e punido?

Como seria fiscalizado ?

De forma semelhante a que se fiscaliza o trabalho e as relações trabalhistas, nós poderíamos também fiscalizar a educação e as relações educacionais. Existem fiscais do trabalho ? Sim. Então poderíamos ter também fiscais da educação.

Poderia descrever melhor a analogia? Desconheço pormenores dessas práticas.

Uma grande diferença é que o objeto das infrações deve ser bem mais objetivo.

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Como seria punido ?

Primeiramente teríamos que ter instâncias para julgar adequadamente, não poderíamos punir sem o devido processo legal. Para isso poderiam ser criados os Tribunais Federais da Educação, teríamos então em cada estado da federação um TRE (Tribunal Regional da Educação).*

Além de termos um orgão oficial para julgar (e assim aplicar as punições cabíveis de forma legal e democrática), nós estaríamos criando mais empregos na área pública, e assim contribuindo para diminuir os atuais índices de desemprego (olha aí mais uma vantagem).

* Em tempo, para não confundir com os atuais Tribunais Regionais Eleitorais a sigla poderia ser TRED.

Eu acho temeroso o governo/políticos se meterem em educação, em vez de apenas o estado financiar.

Acredito que profissionais de diversos campos possam ter suas licenças cassadas, e isso já ocorra com dispositivos legais existentes, sob critérios da comunidade profissional na maior parte do tempo, e não da classe política (e de sua clientela eleitoral). Não existiria já algo assim para a licenciatura?

Você não respondeu quanto ao que definiria a doutrinação, que deve ser o problema principal.

Até onde posso perceber, o projeto me parece apenas o uso de pânico moral conservador para tentar inserir doutrinação conservadora contra gays e minorias, além de possivelmente fundamentalismo cristão e negacionismo histórico (como da ditadura) ou perspectivas similares.

O vídeo do Pirula ainda toca no ponto de não haver qualquer estudo científico dando o tamanho do suposto problema de doutrinação indevida (até por esta ser precariamente definida, consistindo em sua motivação original de pânico moral conservador, apenas), a fim de que se possa ao menos ter algo para começar a tentar fazer uma avaliação sobre se os custos compensam os benefícios que se esperariam decorrer do policiamento extra, seja lá quais forem seus métodos.

Versus investir mais em educação, contratar mais professores, em vez de aumentar ainda mais o déficit.

Se não é o Estado como um todo, os 3 poderes a gerenciar e moderar a qualidade na educação pública,principalmente, quem o faria?

Faz mesmo sentido afirmar que na verdade o Escola Sem Partido na verdade é uma forma de impor valores morais conservadores? Ou é só mimimi covarde de quem quer vomitar ideologia esquerdista com coisas do gênero de um "nós" "contra" eles sem ter que se posicionar nem como o "nós" nem o "eles" como quem dissesse que não é com ele?

O que é exatamente o Escola Sem Partido, afinal? Alhures alguém dirá tratar-se apenas de algo nos moldes de um simples memorando para o sistema de ensino como um todo, sugerindo mais profissionalismo e menos doutrinação, nada além disso. Alguém ai esclareça isso!

Quis dizer que a legislação deve ter apenas limites técnicos, provavelmente já estabelecidos até.

Em analogia, as escolas de medicina ensinam medicina, mas creio que isso se dê independentemente de haver limitações legais precisas de tudo que constitui "medicina"; isso fica a cargo de órgãos técnicos, acho que da sociedade civil, não governamentais. Acho, realmente não sei. Provavelmente também não tem lei dizendo que deve haver igual espaço a qualquer vertente teórica na medicina (embora haja de fato prática legal de "técnicas" sem embasamento científico); é o próprio "establishment" médico que vai podando o que é inaceitável de maneira mais autônoma, e recorrendo a definições legais de maneira mais minimalista (creio eu), de forma que a legislação não precisa essencialmente englobar a literatura médica de ponta, conforme essa avança.

O ESP parece ter sido construído em moldes usados numa lei regional que tentava instituir (ou de fato o fez) o ensino de fundamentalismo cristão como alternativa à biologia, e tem explicitamente como motivação isolar os alunos de temáticas que tocam em sexualidade quando estas não forem compatíveis com as crenças dos pais. Se não muito me engano deixando explicita ser esta uma posição conservadora, e não uma demanda de progressistas contra uma educação retrógrada.

Alguém sabe da existência de legislação similar em outros países? Quais seriam os países, e como a lei determina o que é "doutrinação"?

O mais próximo que me lembro foi na verdade uma objeção de Republicanos sobre metas educacionais nos EUA, condenando o ensino do pensamento crítico e o risco de questionar valores dos pais.

Ao que parece há aí um grande mimimi esquerdalóide objetivamente então por uma questão de interpretação das evidências. Na verdade a 'mordaça' é desejada a quem quiser questionar os professores e não aos professores. Mais uma versão do manjadíssimo "acuse-os do que você é", pelo visto.

Hein? Você está falando agora da objeção ao ESP ou atribuindo isso a ele?

O ESP tenta censurar o ensino de coisas que os pais desaprovam (as motivações apontadas tendo esse viés conservador anti-gay/etc e fundamentalista cristão, embora a lei tente frasear a coisa de maneira neutra), e não é nem bem claro como isso poderia ser feito. Tanto quanto sei, não há qualquer projeto de lei tentando censurar a quem questionar aos professores.

Citação de: Buckaroo Banzai em 05 de Novembro de 2018, 20:06:49

Hein? Você está falando agora da objeção ao ESP ou atribuindo isso a ele?

O ESP tenta censurar o ensino de coisas que os pais desaprovam (as motivações apontadas tendo esse viés conservador anti-gay/etc e fundamentalista cristão, embora a lei tente frasear a coisa de maneira neutra), e não é nem bem claro como isso poderia ser feito. Tanto quanto sei, não há qualquer projeto de lei tentando censurar a quem questionar aos professores.

Nossa, jura que ficou em dúvida? Os doutrinoprofessores que fazem até propaganda em ônibus, onde aparece uma tiazona com uma mordaça, estão contra um simples cartaz a ser apregoado nas salas de aula, advertindo com o que já consta na constituição,

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Por uma lei contra o abuso da liberdade de ensinar
O Programa Escola sem Partido é uma proposta de lei que torna obrigatória a afixação em todas as salas de aula do ensino fundamental e médio de um cartaz com o seguinte conteúdo:



Esses deveres já existem, pois decorrem da Constituição Federal e da Convenção Americana sobre Direitos Humanos. Isto significa que os professores já são obrigados a respeitá-los ‒ embora muitos não o façam, sob pena de ofender:

a liberdade de consciência e de crença e a liberdade de aprender dos alunos (art. 5º, VI e VIII; e art. 206, II, da CF);
o princípio constitucional da neutralidade política, ideológica e religiosa do Estado (arts. 1º, V; 5º, caput; 14, caput; 17, caput; 19, 34, VII, ‘a’, e 37, caput, da CF);
o pluralismo de ideias (art. 206, III, da CF); e
o direito dos pais dos alunos sobre a educação religiosa e moral dos seus filhos (Convenção Americana sobre Direitos Humanos, art. 12, IV).
Portanto, o único objetivo do Programa Escola sem Partido é informar e conscientizar os estudantes sobre os direitos que correspondem àqueles deveres, a fim de que eles mesmos possam exercer a defesa desses direitos, já que dentro das salas de aula ninguém mais poderá fazer isso por eles.

https://www.programaescolasempartido.org/

Onde está a tal da "doutrinação de direita", direitomoralismos e outros mimimis esquerdopáticos num simples "aviso aos navegantes"? Menos uma lacuna pro deus das esquerda.

Citação de: -Huxley- em 06 de Novembro de 2018, 00:40:22

Citação de: Buckaroo Banzai em 05 de Novembro de 2018, 20:11:14

Citação de: -Huxley- em 05 de Novembro de 2018, 00:58:53

É do acúmulo de propagação de mitos como esses que se constrói uma narrativa histérica de que o Brasil atual vive uma "ameaça fascista".

Pois igualmente se pode dizer que projetos como o ESP são parte da narrativa histérica de que o Brasil atual vive uma "ameaça comunista".

Não se tem qualquer medida do problema, apenas relatos pessoais, e partindo de pessoas cuja motivação explícita para o projeto é o incômodo com questões que vêem como atentando ao fundamentalismo religioso ou à condenação moral de homossexuais, e estes por sua vez devem estar também bastante correlatos a pessoas favoráveis ao ensino da teoria de que não houve ditadura no país. Isso torna as coisas objeticamente mais próximas a protocolos "fascistóides" (não tecnicamente fascistas) de educação.

Existem algumas objeções sérias ao programa ESP e elas decorrem justamente da falta de consciência anticomunista e/ou antitotalitarista. Como eu já disse anteriormente, o cerne do problema não é a doutrinação comunista, e sim a exclusão sistemática de tudo que a contraria e ela está representada pelo controle comunista das escolas e o controle ideológico e perseguição de discordantes.

O trecho da constituição que fala de "neutralidade ideológica do Estado" (e, dedutivamente, das instituições educacionais estatais) é equivocado. É um dever ético ser intolerante com os intolerantes - e suas ideias -, isto é, com aqueles seguidores de doutrinas que fazem apologia ao aniquilamento da liberdade de expressão ou outras liberdades básicas. Por exemplo, não existe "direito moral de ser comunista", assim como não existe "direito moral" de ser assassino, estuprador, molestador de crianças, etc. O discurso hipócrita da "neutralidade" acaba por fortalecer, em certa medida, os inimigos do ESP.

Ademais, o problema também reside no fato de que não é preciso um número majoritário de pessoas intolerantes para que essas imponham suas preferências a maioria. Basta uma minoria não-negligenciável, barulhenta e intransigente chegue a um nível minuciosamente pequeno, digamos, três ou quatro por cento da população total, para que toda a população possa ter que se submeter às suas preferências e um observador ingênuo ficasse com a impressão de que as escolhas e preferências seriam as da maioria. Portanto, diferentemente da abordagem da nerdeza platonizada que quer estimar a probabilidade daquilo que não é probabilizável, o foco no tamanho potencial das consequências é a verdadeira medida do problema no gerenciamento de riscos. A razão pela qual os teóricos da complexidade tem tanto medo do salafismo intolerante, a despeito do tamanho pequeno na composição de países ocidentais secularistas, é a mesma pela qual deveríamos temer os comunistas gramscianos, a despeito do número relativamente pequeno dos mesmos.

Claro, alguém que acredite que haja "zero comunismo (gramsciano)" na educação brasileira pode tentar usar essa crença para negar o problema da "regra da minoria" (dos intolerantes) e para dizer que existiria "zero ameaça comunista". Mas isso só seria possível de ser teorizado por gente do nível que acha que o lulopetismo e outras forças militantes similares foram ou são "zero ameaça comunista (gramsciana). O que obviamente dispensaria aprofundamento de discussões.