Citação de: Sodré em 08 de Novembro de 2012, 17:40:23

desmonta? esse texto é frágil..jornalistico e muito pouco experimentado em debates..logo no inicio se funda em relogio de mutações, coisa que já foi refutada ou pelo menos demonstrada sua imprecisão.
http://sodregoncalves.rede.comunidades.net/pagina=1399195911

"Essa idade de 200 mil anos foi conseguida assumindo que o relogio molecular do DNAmt apresentasse uma taxa constante de mutação a cada 6 mil a 12 mil anos, algo em torno de 600 gerações (Gibbons, 1998). "Entretanto" escreve Wellington Silva, doutorando em Genética Humana na UNB, estudos revelaram uma taxa mutacional cerca de 20 vezes mais rápida, ou seja, uma mutação a cada 25 ou 40 gerações (Howell, 1996; Pearsons et al., 1997) . Estes dados , suscita am sérios questionamentos aos métodos utilizados para datar eventos evolutivos (Paabo, 1996; Gibbons, 1998), enquanto para os criacionistas , soaram como boas-novas por estar em harmonia com o modelo de uma curta cronologia para nossa origem (Wieland, 1998)" 14
Ou seja, voltamos a cronologia arqueologica e bíblica e encontramos novamente Adão e Eva, será mesmo mito (no sentido usual) como dizem?

Algo um pouco mais técnico então sobre os estudos de Howell e Parsons (Parsons/Pearsons?):

http://www.evolutionpages.com/Mitochondrial%20Eve.htm

Coloco aqui parte da conclusão:

Conclusion

No-one in the science community thought that the Parsons et al study supported a matrilineal MRCA of 6,500 years. Nevertheless their work did result in discrepancies between the known date of human geographic dispersion (at least 60,000 years BP) and the apparently very high rate of mitochondrial mutation, which, if taken at face value, would yield a matrilineal MRCA 6,500 years ago. Subsequent studies have shown the following:

• RFLP analysis (as used by Parsons et al and Howell et al) is not a an appropriate approach to determine mutational
rates; whole genome sequencing as used by Ingman et al is more accurate

• There is considerable disagreement between different studies of mutational rate, as measured by pedigree analysis of
near relatives, concentrating on the D-loop

• Some of this variation is simply the result of stochastic variations in small sample sizes

• Much of this variation is due to genuinely different mutational rates on the D-loop in different populations

• The rate of fixed mutations over many generations is much lower than the instantaneous mutational rate from
generation to generation as a consequence of the elimination of slightly deleterious mutations from the gene pool

• The presence of mitochondrial heteroplasmy will result in an elevated mutational rate in pedigree studies

• The fixed mutational rate outside the D-loop over many generations is constant across primate species and can be used
as an accurate mutational 'clock'

• A study of a representative sample of humans from the worldwide population using whole genome analysis and excluding
the D-loop yields an age for matrilineal MRCA (Mitochondrial Eve) of 150,000 to 200,000 years

• The same humans give an X-chromosome MRCA of ~480,000 years as predicted.

It seems to be the nature of creationist apologists to misrepresent and misuse scientific work. The fact that so many creationists and creationist websites latch on to the Parsons et al paper ,and claim that it is proof for a biblical Eve living 6500 years ago, (even though Parsons et al claim no such thing), demonstrates two things:

1. They do not understand or they deliberately misrepresent the concept of the matrilineal Most Recent Common Ancestor
which does not point to the only female human ancestor

2. They ignore the fact that subsequent research has largely resolved the issues that the Parsons et al paper raised.

It is my confident prediction that both ill-informed creationists and those who should know better will be using this discredited argument 20 years from now. They will be as wrong then as they are now.

SOBRE SE IDEOLOGIA NA GEOLOGIA VEJA SÓ O QUE ENCONTREI NOS LINKS QUE TE PASSEI GEOTECTON:

Nosso trabalho procurou identificar a influência dos naturalistas James Hutton e
Charles Lyell no material didático. Fizemos um levantamento de ocorrências explícitas e implí-
citas de conceitos e fórmulas oriundos dos dois pensadores. Buscamos verificar quais as fun-
ções metodológicas da citação no contexto do argumento empregado pelos autores do livro
didático. Procuramos, ainda, o pensamento dos clássicos por meio do uso de idéias e concei-
tos sem referência explícita a Hutton ou Lyell.
James Hutton: the founder of modern geology. Este título serviu a diversos autores de
diferentes épocas, desde o século XIX. Foi além disso, o epíteto indiscriminadamente aplicado
ao pensador britânico do século XVIII, atribuindo-lhe o papel heróico de Pai da Geologia. O
título, por um lado, revela algo sobre sua carreira e trajetória pessoal, por outro, encobre toda
uma gama de preocupações dele mesmo, de sua época e de sua influência no ensino.
Os livros de Geologia Introdutória freqüentemente mencionam aspectos da vida e
da obra de Hutton. Lyell freqüentemente é lembrado nos livros de texto pela controvérsia rela-
tiva ao uniformitarismo.
Os dois naturalistas escoceses estão entre os personagens mais mencionados em livros
de Geologia Introdutória e tais referências puderam ser mapeadas no Decifrando a Terra. De fato,
a dificuldade aparece quando os autores preferem não fazer citação direta e apenas utilizam certos
Pedro Wagner Gonçalves
44
instrumentos metodológicos reportáveis aos autores clássicos. Isso conduz a perguntar: que
conceitos, noções, idéias, podem ser associados a Hutton e Lyell? Que limites e ambigüidades
são incorporados ao estudo?
Busca-se identificar certos conceitos-chave usualmente atribuídos a Hutton e Lyell.
Os divulgadores de suas idéias criaram certa imagem que, ao longo do tempo, foi sedimenta-
da a tal modo que certos artigos específicos reforçam as mesmas noções (p.ex.: Oldroyd, 2000).
O que caracteriza tais registros?
Hutton e Lyell foram profundamente vinculados a aspectos metodológicos dos estu-
dos da Terra. Noções tais como tempo geológico e princípios usados para ordenar a escala de
tempo relativo, atualismo, catastrofismo, foram reforçadas como elementos que tomaram parte
de controvérsias e debates em que eles se envolveram e que marcaram a História da Geologia
daquela época.INDICADORES DA PRESENÇA DE CONTEÚDOS DE HISTÓRIA E FILOSOFIA DA ...

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http://www.scielo.br/pdf/ciedu/v11n1/04.pdf

Citação de: Javier P em 08 de Novembro de 2012, 19:47:05

Citação de: Sodré em 08 de Novembro de 2012, 17:40:23

desmonta? esse texto é frágil..jornalistico e muito pouco experimentado em debates..logo no inicio se funda em relogio de mutações, coisa que já foi refutada ou pelo menos demonstrada sua imprecisão.
http://sodregoncalves.rede.comunidades.net/pagina=1399195911

"Essa idade de 200 mil anos foi conseguida assumindo que o relogio molecular do DNAmt apresentasse uma taxa constante de mutação a cada 6 mil a 12 mil anos, algo em torno de 600 gerações (Gibbons, 1998). "Entretanto" escreve Wellington Silva, doutorando em Genética Humana na UNB, estudos revelaram uma taxa mutacional cerca de 20 vezes mais rápida, ou seja, uma mutação a cada 25 ou 40 gerações (Howell, 1996; Pearsons et al., 1997) . Estes dados , suscita am sérios questionamentos aos métodos utilizados para datar eventos evolutivos (Paabo, 1996; Gibbons, 1998), enquanto para os criacionistas , soaram como boas-novas por estar em harmonia com o modelo de uma curta cronologia para nossa origem (Wieland, 1998)" 14
Ou seja, voltamos a cronologia arqueologica e bíblica e encontramos novamente Adão e Eva, será mesmo mito (no sentido usual) como dizem?

Algo um pouco mais técnico então sobre os estudos de Howell e Parsons (Parsons/Pearsons?):

http://www.evolutionpages.com/Mitochondrial%20Eve.htm

Coloco aqui parte da conclusão:

Conclusion

No-one in the science community thought that the Parsons et al study supported a matrilineal MRCA of 6,500 years. Nevertheless their work did result in discrepancies between the known date of human geographic dispersion (at least 60,000 years BP) and the apparently very high rate of mitochondrial mutation, which, if taken at face value, would yield a matrilineal MRCA 6,500 years ago. Subsequent studies have shown the following:

• RFLP analysis (as used by Parsons et al and Howell et al) is not a an appropriate approach to determine mutational
rates; whole genome sequencing as used by Ingman et al is more accurate

• There is considerable disagreement between different studies of mutational rate, as measured by pedigree analysis of
near relatives, concentrating on the D-loop

• Some of this variation is simply the result of stochastic variations in small sample sizes

• Much of this variation is due to genuinely different mutational rates on the D-loop in different populations

• The rate of fixed mutations over many generations is much lower than the instantaneous mutational rate from
generation to generation as a consequence of the elimination of slightly deleterious mutations from the gene pool

• The presence of mitochondrial heteroplasmy will result in an elevated mutational rate in pedigree studies

• The fixed mutational rate outside the D-loop over many generations is constant across primate species and can be used
as an accurate mutational 'clock'

• A study of a representative sample of humans from the worldwide population using whole genome analysis and excluding
the D-loop yields an age for matrilineal MRCA (Mitochondrial Eve) of 150,000 to 200,000 years

• The same humans give an X-chromosome MRCA of ~480,000 years as predicted.

It seems to be the nature of creationist apologists to misrepresent and misuse scientific work. The fact that so many creationists and creationist websites latch on to the Parsons et al paper ,and claim that it is proof for a biblical Eve living 6500 years ago, (even though Parsons et al claim no such thing), demonstrates two things:

1. They do not understand or they deliberately misrepresent the concept of the matrilineal Most Recent Common Ancestor
which does not point to the only female human ancestor

2. They ignore the fact that subsequent research has largely resolved the issues that the Parsons et al paper raised.

It is my confident prediction that both ill-informed creationists and those who should know better will be using this discredited argument 20 years from now. They will be as wrong then as they are now.

bastaria te dizer que a perspectiva de alta taxa mutacional combina com as estatisticas genealógicas Genealogia (Yale, Nature aponta a possibilidade estattistica de apenas um ancestral comum aos vivos a "apenas" 3000 anos atrás )D. Rohde, S. Olson, and J. Chang. Modelling the recent common ancestry of all living humans. Nature, 431:562-566, 2004

If a common ancestor of all living humans is defined as an individual who is a genealogical ancestor of all present-day people, the most recent common ancestor (MRCA) for a randomly mating population would have lived in the very recent past (ref). However, the random mating model ignores essential aspects of population substructure, such as the tendency of individuals to choose mates from the same social group, and the relative isolation of geographically separated groups.Here we show that recent common ancestors also emerge from two models incorporating substantial population substructure. One model, designed for simplicity and theoretical insight, yields explicit mathematical results through a probabilistic analysis. A more elaborate second model, designed to capture historical population dynamics in a more realistic way, is analysed computationally through Monte Carlo simulations. These analyses suggest that the genealogies of all living humans overlap in remarkable ways in the recent past. In particular, the MRCA of all present-day humans lived just a few thousand years ago in these models. Moreover, among all individuals living more than just a few thousand years earlier than the MRCA, each presentday human has exactly the same set of genealogical ancestors. http://www.stat.yale.edu/~jtc5/papers.html

precisa mais? tem mais um monte de perspectivas Javier!!! Inclusive as altas taxas combinam com o modelo catastrofista de forma PONTUAL que é o padrão paleontologico (Gould)...é muita harmonia veja:

1.Línguas de afunilam a 3, 4 , 5 troncos básicos em 4-8 .000 AC com cada vez menor numero de palavras, de nomes, nomes cada vez mais iguais e cada palavra com cada vez maior numero de diferentes significados (homonimas)

2.População humana por calculo estatístico inicia a 4-8.000 anos

3.Costumes e culturas cada vez mais semelhantes no recente passado

4.Genealogia (Yale, Nature aponta a possibilidade estattistica de apenas um ancestral comum aos vivos a "apenas" 3000 anos atrás )D. Rohde, S. Olson, and J. Chang. Modelling the recent common ancestry of all living humans. Nature, 431:562-566, 2004

If a common ancestor of all living humans is defined as an individual who is a genealogical ancestor of all present-day people, the most recent common ancestor (MRCA) for a randomly mating population would have lived in the very recent past (ref). However, the random mating model ignores essential aspects of population substructure, such as the tendency of individuals to choose mates from the same social group, and the relative isolation of geographically separated groups.Here we show that recent common ancestors also emerge from two models incorporating substantial population substructure. One model, designed for simplicity and theoretical insight, yields explicit mathematical results through a probabilistic analysis. A more elaborate second model, designed to capture historical population dynamics in a more realistic way, is analysed computationally through Monte Carlo simulations. These analyses suggest that the genealogies of all living humans overlap in remarkable ways in the recent past. In particular, the MRCA of all present-day humans lived just a few thousand years ago in these models. Moreover, among all individuals living more than just a few thousand years earlier than the MRCA, each presentday human has exactly the same set of genealogical ancestors. http://www.stat.yale.edu/~jtc5/papers.html

5.Historia inicia em 4-8 mil anos, hieróglafos que deram inicio a escrita datados neste inicio comum (4-8 mil)

6.Número de Cidades reveladas pelas escavações vai decaindo muito

7. Referencias ao ciclo semanal de 7 dias em diversas culturas ancestrais

8. Igualdades culturais e religiosas apontam para poucos em tempos arqueologicos

9. Costume claro em todos os povos antigos de casamentos consanguinos/primos com baixa incidencia de relatos de síndromes (o que indica baixo acumulo de mutações deleterias e menor frequencia de alelos deleterios em casamentos consanguinos)

10.Nomes iguais

11.Deuses iguais (as culturas mais antigas vão diminuindo o numero de deuses )

12.Geografia de inicio ancestral apontando para oriente medio e norte da africa

Sodré. Vou dar uma lida nesse documento e respondo na próxima semana (final de semana sem internet), mas uma rápida olhada me diz o seguinte:

- É um modelo matemático genealógico, sem referencia nenhuma à biologia. Não estávamos falando das "evidencias" biológicas que demonstram seu ponto de vista?

- Os próprios autores mostram as limitações deste “modelo” e consideram que não tem muita precisão.

- Que relação tem este tipo de modelo com a sua “hipótese” de Adão e Eva?

- Fazemos o que com as evidencias contrarias e o consenso (praticamente total) da comunidade científica?

Bom, como falei, vou ler com tranquilidade e aí decido se merece a pena responder ou não.

Citação de: Sodré em 08 de Novembro de 2012, 20:01:03

SOBRE SE IDEOLOGIA NA GEOLOGIA VEJA SÓ O QUE ENCONTREI NOS LINKS QUE TE PASSEI GEOTECTON:

Nosso trabalho procurou identificar a influência dos naturalistas James Hutton e
Charles Lyell no material didático. Fizemos um levantamento de ocorrências explícitas e implí-
citas de conceitos e fórmulas oriundos dos dois pensadores. Buscamos verificar quais as fun-
ções metodológicas da citação no contexto do argumento empregado pelos autores do livro
didático. Procuramos, ainda, o pensamento dos clássicos por meio do uso de idéias e concei-
tos sem referência explícita a Hutton ou Lyell.
James Hutton: the founder of modern geology. Este título serviu a diversos autores de
diferentes épocas, desde o século XIX. Foi além disso, o epíteto indiscriminadamente aplicado
ao pensador britânico do século XVIII, atribuindo-lhe o papel heróico de Pai da Geologia. O
título, por um lado, revela algo sobre sua carreira e trajetória pessoal, por outro, encobre toda
uma gama de preocupações dele mesmo, de sua época e de sua influência no ensino.
Os livros de Geologia Introdutória freqüentemente mencionam aspectos da vida e
da obra de Hutton. Lyell freqüentemente é lembrado nos livros de texto pela controvérsia rela-
tiva ao uniformitarismo.
Os dois naturalistas escoceses estão entre os personagens mais mencionados em livros
de Geologia Introdutória e tais referências puderam ser mapeadas no Decifrando a Terra. De fato,
a dificuldade aparece quando os autores preferem não fazer citação direta e apenas utilizam certos
Pedro Wagner Gonçalves
44
instrumentos metodológicos reportáveis aos autores clássicos. Isso conduz a perguntar: que
conceitos, noções, idéias, podem ser associados a Hutton e Lyell? Que limites e ambigüidades
são incorporados ao estudo?
Busca-se identificar certos conceitos-chave usualmente atribuídos a Hutton e Lyell.
Os divulgadores de suas idéias criaram certa imagem que, ao longo do tempo, foi sedimenta-
da a tal modo que certos artigos específicos reforçam as mesmas noções (p.ex.: Oldroyd, 2000).
O que caracteriza tais registros?
Hutton e Lyell foram profundamente vinculados a aspectos metodológicos dos estu-
dos da Terra. Noções tais como tempo geológico e princípios usados para ordenar a escala de
tempo relativo, atualismo, catastrofismo, foram reforçadas como elementos que tomaram parte
de controvérsias e debates em que eles se envolveram e que marcaram a História da Geologia
daquela época.INDICADORES DA PRESENÇA DE CONTEÚDOS DE HISTÓRIA E FILOSOFIA DA ...

File Format: PDF/Adobe Acrobat - Quick View

http://www.scielo.br/pdf/ciedu/v11n1/04.pdf

E?

é que vc lá atrás falou algo contra ideologia influenciar ciencia...te digo uma frase que aprendi com um grande professor Jabes " a ciência é arrastada pela filosofia" e a geologia foi arrasada pela ideologia gradualista de Lyell, e vai demorar se recompor e cair na realidade ou melhor, real...idade das coisas

Citação de: Javier P em 08 de Novembro de 2012, 22:19:37

Sodré. Vou dar uma lida nesse documento e respondo na próxima semana (final de semana sem internet), mas uma rápida olhada me diz o seguinte:

- É um modelo matemático genealógico, sem referencia nenhuma à biologia. Não estávamos falando das "evidencias" biológicas que demonstram seu ponto de vista?

Para deteminar qualquer data muito antiga Javier, e portanto, muito passivel de erro, creio que vc há de concordar comigo que não podemos fundar nossa determinação em perspectivas isoladas como coocrre com a perspectiva absolutista de escolha de alguns elementos radiometricos como bem explicou o dr baumgardner, mas explico neste trabalho , de forma suoperficial poius não tive tempo para referenciar ponto por ponto, que a certeza maior deve estar ancorada numa reunião de perspectivas que sejam concentricas, para delimitarmos o "x" ou o aproximado da questão...a citação da pesquisa genealogica e de sua perspectiva de tempo para a população humana, demonstra ser muito propria e referencial para um inicio de conversa sobre ancestrais...ela combina com diversos outras perspectivas hisoricas, lendarias, arqueologicas, e inclusive com perspectivas darwinistas se levarmos em conta um efeito gargalo e fundador elevando as alturas a taxa mutacional

- Os próprios autores mostram as limitações deste “modelo” e consideram que não tem muita precisão.

é importante delimitar esta imprecsão, imprecisão em termos de 2 a 3 mil anos para mais é uma grande imprecisão, mas distoar para 90 a 200 mil anos é aclarar um anacronismo e não uma imprecisão

- Que relação tem este tipo de modelo com a sua “hipótese” de Adão e Eva?

o modelo de adão e eva, de 4 casais ancestrais hipervariaveis e com mutação deleteria ou neutra, proxima de zero, como nossos sobreviventes ancestrais, é o UNICO MODELO que funciona, UNICO MODELO que é falseável com estatisitica genealogica, e corresponde a uma serie de realidade de progressão no recuo genetico das populações- recebi duas indicações sérias para publicar em revista especializada, só não o fiz porque não dediquei tempo ainda e não estou em circunstancias academicas favoraveis com um bom orientador especialista, pois a maioria que conheço são militantes do darwinismo, me evitam, não me respondem, me expulsam das comunidades e fogem

- Fazemos o que com as evidencias contrarias e o consenso (praticamente total) da comunidade científica?

método aristotélico amigo - debate, que vença o melhor

Bom, como falei, vou ler com tranquilidade e aí decido se merece a pena responder ou não.

ok

Citação de: Sodré em 08 de Novembro de 2012, 18:47:15

[...]

[...]

NUNCA SE FORMA HOJE camadas com a extensão, lateralidade do fanerozoico. pode perguntar QUALQUER professor DE GEOLOGIA

Não entendi. Sodré repetiu esse post inteiro em outro tópico. Graças a isso, fiquei sabendo que ele ganhou um presente.

Citação de: Canopus em 09 de Novembro de 2012, 21:18:00

Citação de: Sodré em 08 de Novembro de 2012, 18:47:15

[...]

[...]

NUNCA SE FORMA HOJE camadas com a extensão, lateralidade do fanerozoico. pode perguntar QUALQUER professor DE GEOLOGIA

Não entendi.

catastrofismo de magnitude global do cambriano ao pleistoceno versus gradualismo com eventos isolados catastroficos atuais..é isso.

Citação de: Sodré em 10 de Novembro de 2012, 02:27:57

Citação de: Canopus em 09 de Novembro de 2012, 21:18:00

Citação de: Sodré em 08 de Novembro de 2012, 18:47:15

[...]

[...]

NUNCA SE FORMA HOJE camadas com a extensão, lateralidade do fanerozoico. pode perguntar QUALQUER professor DE GEOLOGIA

Não entendi.

catastrofismo de magnitude global do cambriano ao pleistoceno versus gradualismo com eventos isolados catastroficos atuais..é isso.

Tá, tudo bem, catastrofismo e tudo o mais, etc e tal. O que eu não entendi foi você ter replicado o mesmo post no tópico Presente para o Sodré.
Totalmente idêntico.